Diskussion über die Art zu diskutieren

Dieses Thema im Forum "Allgemeines & Sonstiges" wurde erstellt von raid-rush, 24. April 2012 .

  1. 24. April 2012
    Da es immer wieder vorkommt, dass innerhalb einer Diskussion über die art und weise der Argumentation diskutiert wird (offtopic) erstelle ich hier ein Thema in dem das geklärt werden kann, bzw in dem diese Kritiken zu Argumenten gesammelt werden.

    Grundlagen dazu wie man Diskutiert und Argumentiert:
    • Voraussetzungen beim Argumentieren: 2 Hauptregeln
    • 2 Arten von Argumenten unterscheiden: Information und Wertung
    • Fehler beim Argumentieren 1: Faule Tricks
    • Fehler beim Argumentieren 2: Immunisierungsstrategien
    • Ich habe aber die Erfahrung gemacht..." - Erfahrung als Argument?
    • Als Betroffene/r muss ich dazu sagen..." - Betroffenheit als Argument?

    Quelle: Richtig argumentieren - richtig diskutieren
     
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  2. 5. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2012
    AW: Osama bin Laden ist tot | Aktuell: Unbewiesen

    Mir ist dieser ganze zirkus hier echt zu dumm.
    Hier findet keine Diskussion statt sondern hier werden auf billigstem Niveau Phantasterein gefeiert und kritisches Hinterfragen als Idiotie abgetan. Im grunde genommen hat auch bei einigen Usern nie das INteresse an einer echten Diskussion bestanden.

    Weißt du Bushido: wenn du in deinem ersten Post dich schon hinstellst mit einem Satz ala"Quod erat demonstrandum - womit bewiesen wäre", frag ich dich ganz ehrlich wozu du das ganze hier dann überhaupt machst? Warum machst du das thema nach dem startpost nicht gleich wieder dicht, wenn du sowiso von vornherein kritischem Hinterfragen und berechtigten Zweiffeln unzugänglich bist. Das hier ist ja nicht das einzige Beispiel für solches verhalten: ich erinner da nur mal an die "Umfrage" zum Überleben von Euro und EU wo du allen ernstes runterschreibst: "alle die nicht meiner meinung sind bitte begründen."

    Dein Verhaltensschema sieht immer folgendermaßen aus:
    Bushido: behauptung
    User: kritik.
    B: Stimmt nicht du hast keine ahnung
    U: dann leg beweise vor
    B: BEweis doch selber
    U: Begründet und erläutert
    B Du alles Falsch du hast keine ahnung
    usw.
    dann geht das ganze theater bewusst gesteuert wieder von vorne los. So läuft jede diskussion ab.
    Du begründest und beweist überhaupt nix, du spekulierst darauf dass die meisten user zu faul sind über die letzten 3 posts hinaus zu lesen und behauptest dann einfach du hättest beweise gebracht. Du hast es ja scheinbar nicht mal nötig kritik auf eine andere art und weise zu wiederlegen außer mit "du hast unrecht". Und dann? forderst du neue beweise ohne jemals deine Interpretation, noch deine diskreditierung mit fakten zu belegen. man brauch ja nur deinen letzten post lesen, da findet man genau das wieder.

    Dein einziger beweis ist ein bericht über die aussage der regierung, sie habe keine beweise.
    das ist alles. Und daraus leitest du ab das alles gelogen ist. Auf die idee, dass möglicherweise vllt einfach nur die regierung keine lust oder möglichkeit hat, geheimdokumente preiszugeben die militärische geheimnisse oder sonstiges problematisches wissen an die öffentlich spülen könnte kommst du überhaupt nicht oder es interessiert dich nicht. Mit so einer schwachen argumentation würdest du weder in einer sachlichen debatte im realen leben noch und schon gar nicht vor gericht irgendetwas gewinnen.

    und nebenbei bemerkt finde ich es auch nun wirklich nicht "aggressiv" von mir, wenn ich den begriff verschwörer benutze wenn der Threadersteller es bereits im eingangspost selber tut. und es tut mir leid aber nach so billigen und sinnlosen diffamierungen und diskreditierungen einzelner user ist es auch wenig angebracht, auf sachlicher ebene weiterzuschreiben, wenn andere diese schon vor langer zeit verlassen haben und sich nur auf persönliche angriffe jenseits jeglicher fakten beschränken.

    Da du scheinbar kein interesse an sachlichen debatten hast werde ich deine posts auch in zukunft entsprechend würdigen...
     
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  3. 5. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2012
    AW: Osama bin Laden ist tot | Aktuell: Unbewiesen

    Kann den Beitrag von maha.rishi so eigentlich nur unterschreiben... Bei allem Respekt, bushido, ein Interesse deinerseits, andere Welterklärungen - wenn ich das jetzt mal so vulgär ausdrücken darf - auf ihren Erklärungsgehalt zu untersuchen und auf diese Weise deine Interpretation der Sachlage gegenzutesten, scheint bei dir nicht vorhanden zu sein. Mir ist definitiv in Erinnerung geblieben, auf welche Weise du mich abqualifizieren wolltest...

    Das Problem ist unter anderem, dass du denkst, dein Wissen wäre von höherer Qualität oder sonst wie qualifizierter als das an Informationen und Erkenntnissen, was die philosophischen Diskurse der letzten 150 Jahre produziert haben; wie soll denn eine sachliche Diskussion zu Stande kommen, wenn jemand dieses Wissen von vornherein aus der Diskussion suspendiert, sich gar nicht darauf einlassen will? "Feste Ideologien" - so ein Unsinn. Wir können direkt hier einsteigen und den Ideologiebegriff auseinandernehmen...

    Ich war in letzter Zeit nicht mehr so aktiv, doch eines hat sich nicht geändert: Ich halte deinen gesamten Erklärungsansatz, also die Weise, wie du dir gesellschaftlich-ökonomische Vorgänge erklärst, für verzerrt bis verfehlt; ich kann guten Gewissens von mir behaupten, dass meine Theorien, die sich in erster Linie auf die marxsche Kritik der politischen Ökonomie und die Analysen der ersten Generation der Kritischen Theorie stützen, plausibler sind und - ganz wichtig - einen viel höheren Erklärungsgehalt besitzen. Plausibler, weil sie nicht von der märchenhaften Voraussetzung ausgehen, dass es so etwas wie ein absolutes Böses gibt, dass die Gesellschaft beherrscht. Wie dieses absolute Böse bei deinesgleichen besetzt wird, fällt unterschiedlich aus: Die Zionisten, die Bilderberger, die Illuminaten, irgendwelche anderen geheimen Organisationen; früher waren es einfach nur die Juden, denen alles schlechte zugeschrieben wurde und die für alles negative in der Welt verantwortlich gemacht wurden.

    Dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, liegt in erster Linie daran, dass du dich meiner Interpretation sperrst. Du glaubst dich durch einzelne, vermeintliche Fakten im Recht zu sehen, doch leider stimmt das Gesamtbild vorne und hinten nicht.
     
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  4. 6. Mai 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Mai 2012
    AW: Osama bin Laden ist tot | Aktuell: Unbewiesen

    Etwas, dass ich noch kurz einbringen möchte:

    Nur, weil man mit einer bestimmten Person nicht einer Meinung ist, heißt das noch lange nicht, dass man die entgegengesetzte Position bezieht.
     
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  5. 6. Mai 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    @maha.rishi

    Ich quote aus deiner allerersten Antwort auf meinen Post

    Osama bin Ladens Tod unbewiesen? - Seite 22 - RR:Board


    Du beginnst deine Antwort mit einer lupenreinen Provokation unter der Verwendung des Begriffes VT, der heute ganz klar als Diffamierung anzusehen ist.

    Und du provozierst unverhohlen weiter, indem du meine Gedanken als "abstrus" bezeichnest.

    Auch hier ist die Sprachwahl mit Provokationen gespickt, zudem unterstellst du mir fälschlicherweise, dass ich gesagt hätte, OBL würde noch leben, etwas was ich überhaupt nicht behauptet habe.

    Das Foto würde ich übrigens gerne sehen. Schließlich weißt du ja anscheinend, dass es dieses gibt. Du machst hier das, was du mir vorwirfst, etwas als Fakt darstellen. Im Übrigen interpretierst du hier etwas in meine Aussagen, was ich so nicht gesagt habe. Auch das ist der Diskussion nicht zuträglich.

    Hier beleidigst und provozierst du weiter: Du wirfst mir Antiamerikanismus vor, ich würde über die Gegenwart unreflektiert nachdenken, ich sei indoktriniert. Mit einer sachlichen Diskussion hat das relativ wenig zu tun.


    Was 9/11 betrifft so gibt es dermaßen viele offene Fragen, dass man ganz klar sagen kann, dass die offizielle VT nicht stimmt. Ob es nun die USA selbst waren, oder ob der MOSSAD seine Finger darin hat, steht auf einem anderen Blatt. Zu allen Vorwürfen gibt es eine ganze Reihe von Indizien.


    Fassen wir also deinen ersten Post zusammen:

    Behauptungen, Beleidigungen, Provokationen und Unsachlichkeiten

    Und du wunderst dich, dass ich als dein Diskussionspartner unkooperativ bin und beschwerst dich ernsthaft darüber, dass ich Begriffe wie "Idiotie" verwende?

    Das ist übrigens der Standardvorwurf mir gegenüber. Leute beschweren sich beleidigt worden zu sein, vergessen aber, dass sie zuvor ebenso heftig ausgeteilt haben.

    Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus, lieber maha.rishi!



    ----------------------------------------------------------------------------------------



    Heisst das du unterstützt die Wortwahl und Art zu diskutieren? Ich muss davon ausgehen, denn auch du attackierst mich ständig bis hin zum Antisemitismusvorwurf, der natürlich jeglicher Realität entbehrt.

    Auch deine Art trägt nicht wirklich zu einer friedlichen Beilegung der Differenzen bei. Mich ständig mit der Antisemitenkeule" zu traktieren, zumal dies übehaupt nicht zutrifft und nur auf Fehlinterpretationen deinerseits beruht, disqualifiziert dich vollständig.

    Hört, hört, da muss ich jetzt doch mal laut lachen, hast du schon mal in den Spiegel geschaut?

    Auch du bewegst dich innerhalb eines festgefahrenen Weltbilds und verweigerst alles was diesem Weltbild widerspricht. Sollte doch mal jemand daherkommen und dir widersprechen bekommt er die "Antisemitismuslkeule zu spüren. Kritik an Rothschild und Konsorten wird grundsätzlich als Kritik an "den Juden" dargestellt, oder der Gegenüber direkt mit Nazis auf eine Stufe gestellt.

    Das ist deine Sicht! Aus meiner Sicht sehe ich deine Position und meine Erklärungen identisch.

    Dazu habe ich mich in einem anderen Thread ausführlich und auf versöhnende Art und Weise geäußert. Dies hast du ignoriert. Reagiert hast du mit einem Thread im Feedback Forum, mit dem du versucht hast, mMn ziemlich feige, jegliche Kritik am bestehenden System und Kritik am Zionismus als Antisemitismus und Rassismus abzustempeln.

    Right back at ya my friend ... Im Grunde sind wir beide verbohrt, der Unterschied liegt allerdings darin, dass ich mich nicht mehr in altbekannten Weltbildern und Ideologien bewege. Dies ist dir leider noch nicht gelungen.



    Die Zeit wird zeigen wer Recht behält Kritiker. Ich behaupte mal, dass die Leute, die heute meine Thesen attackieren NICHT den Anstand haben werden sich für ihr Verhalten zu entschuldigen, sollten sie nachweislich falsch liegen. Ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren.
     
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  6. 6. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Ja, lasst uns bushido bashen. So ein *****.

    ...


    Ernsthaft jetzt? Ihr wollte nun über "unsere" Streitkultur diskutieren? Das ist doch totaler Blödsinn.

    In einem Forum gibt es andere Regeln als auf einem Podium oder in One-on-One-Gesprächen. Darum sind die Regeln oben natürlich nicht verkehrt, jedoch hier zu gewissen Teilen fehl am Platz.

    Ich denke wir sollten akzeptieren dass es Leute im Forum gibt, die aggressiver vorgehen als andere. Es ist jedem selbst überlassen, wie er auf einen solchen User reagiert. Wer sich hier im Forum provozieren lässt ist selber schuld. Wer nicht mit dem Gefühlschaos klar kommt, welches von so bösartigen Usern wie bushido hervorgerufen wird, muss halt mal den PC ausschalten und langsam bis 10 zählen.

    Natürlich will auch ich eine (Streit- & Diskussions)Kultur hier im Forum, die mit Qualität überzeugen kann. Wenn ich geflame lesen möchte, gehe ich auf andere Seiten. Und ja, natürlich sollte eine gute und faire Art zu diskutieren dazugehören. Aber oftmals ist es der einen oder anderen Person schlichtweg unmöglich, auf ein gewisses Konversationslevel empor zu steigen.

    Und da gibt es eben zwei Möglichkeiten, wie man reagiert: 1. man "überliest" idiotische Kommentare und arbeitet weiter am Thema, oder 2.: man meldet den Beitrag mit einer guten Begründung und gut ist. Wer auf Anfeindungen hereinfällt ....

    Und zu 9/11-Thematik: Ich hab sie alle gelesen. Von Wisnewski bis zu den öffentlichen Publikationen diverse Nachrichtendienste. Abschließend kann ich nur sagen, dass Obama .. ähm quatsch .. Osama nicht das größte Problem unser Zeit ist. Natürlich sollten wir nicht alles glauben, was wir lesen. Aber weil ich eben keine Aussage treffen kann, von der ich überzeugt bin, halte ich mich da entsprechend zurück. Beweise sind nichts, solange man sie nicht selber angefertigt hat.
     
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  7. 6. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Das gilt natürlich nicht nur für dich, sondern für alle. Das zitierte passt nur grade so schön

    Kommt drauf an wie sich diese "aggressivere" Diskussionsform auswirkt. Man kann aggressiv seine Argumente vortragen, aber wenn dabei nur herablassendes Gewäsch dabei herauskommt, was dem Thema weniger dienlich ist, braucht man das nicht akzeptieren und falls notwendig wird das dann auch entfernt.
    Es fällt einer Hand voll Nutzer schwer die einfachste Forenregel, zu beachten, die in Politik wohl leider auch einer der häufigsten Gründe für ausgesprochene Hinweise und Verwarnungen ist. Alles was unter das eine wie unter das andere fällt, hat in einer Diskussion nichts zu suchen.


    Dieser oben genannte Leitsatz gilt unabhängig vom Rest der Regel.

     
  8. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Dann sollten wir aber noch drei "Keiten" zu den Regeln hinzufügen:
    Konfliktfähigkeit, Kritikfähigkeit, Lernfähigkeit (oder besser doch Bereitschaft?)

    Denn das ist in einigen Fällen wohl der eigentliche Grund für die "Probleme". Und so könnten wir hier eine intensivere Sozialisierung gewährleisten. Und dann könnten wir auch endlich die Zulagen der Arbeitsagentur beantragen, weil man sich hier um die Problemfälle kümmert. Und .. und überhaupt ..


    Mir geht es nur darum, dass wir nicht anfangen ein Forum von "Heulsusen" werden. Klar, wenn es absolut unhöflich wird, darf man das nicht tolerieren. Aber wenn man sich aufregt, weil das Gegenüber einen anderen Standpunkt vertritt, ist das falsch. Nur weil jemand an seiner Überzeugung festhält eskaliert es hier manchmal. Ignoranz ist (leider) kein vorwerfbares Verbrechen.

    Ich denke eine gewisse Gelassenheit muss einfach vorausgesetzt werden dürfen.
     
  9. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Richtig. Man kann niemanden zwingen die Meinung eines anderen zu akzeptieren (außer es wird per Gesetz vorgeschrieben, alles schon passiert ^^). Aber wenn man merkt, dass eine Diskussion zu nichts führt, weil keine der Parteien nachgibt, sollte man das auch erkennen können, die Sache für erledigt betrachten und die Diskussionsgegner ziehen sich aus dem Thema zurück. Fragen von unbeteiligten oder dritten dürfen/sollten natürlich trotzdem beantwortet werden
     
  10. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Richtig. Und jetzt bleibt die Frage, darf man den "Uneinsichtigen" moderativ zum "einsehen" zwingen?

    Das Hauptproblem ist, da geben mir einige Theorien die das "Bewegen im Netz" untersucht haben Recht, dass viele im Netz noch nicht erkannt haben, dass man auch verlieren kann, manchmal muss. Wir haben nämlich (fast) alle ein Ego-Problem. Wir wollen zeigen was wir wissen, können und drauf haben.

    Während wir im "Leben" (Alt-F4-Life) uns mehr oder weniger aussuchen, wem wir unsere Theorien und Meinungen andrehen, sind wir im Internet auf das Glücksprinzip angewiesen. Manchmal treffen wir auf Leute, die uns verstehen und es ähnlich sehen. Manchmal fallen die Würfel aber auch so, dass man einen echten Besserwisser und Alleskönner als Gegenüber hat. Und nichts anderes passiert hier im Board.

    Zusammenfassend will ich sagen, dass man bis zu einem gewissen Level Ruhe bewahren sollte. Wenn es wirklich dreckig wird, kann man noch immer moderieren.
     
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  11. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Was mich viel mehr stört ist das ständige Gejaule über "Provokationen und Beleidigungen". Ich weiß nicht wie ihr mit anderen aus eurem privaten Leben diskutiert - aber wenn ich dort sage "das ist doch unsinn", wird mir nicht gesagt "Du beleidigst mich". Solch Dinge gehören zu einer Diskussion dazu.
    Ich bezweifel auch, dass die, die hier schreien im echten Leben darauf achten (das Internet eben).


    Bushido ist zum Diskutieren eventuell nicht der leichteste Partner, aber zumindest einer der sich meistens auch intensiv über die (ich nenn es mal so) "Anti-Seite" informiert.
    Ich kann die Kritik in einigen Teilen gut nachvollziehen, auf der anderen Seite frage ich mich jedoch - warum geben die meisten dann Steilvorlagen? Wenn ich eine Behauptung aufstelle, sollte ich dafür auch irgendeine Art von Untermauerung besitzen. Falls nicht, dann betitel ich es eben als "Meine Meinung" - fertig aus.
     
  12. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    "Das ist doch Unsinn" oder "Das ist meiner Meinung nach Unsinn"? Da besteht ein Unterschied. Beleidigung ist hier etwas zu hoch gegriffen, Provokation passt in diesem Fall schon.
     
  13. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Theoretisch ja, aber praktisch wirds für den gleichen Sinn verwendet. Das würd ich also nicht so eng sehen.
     
  14. 6. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Das Problem ist, dass sich hier über die Jahre hinweg mehr ein immergleiches Rollenspiel denn eine fruchtbare Wechselwirkung aus sich schemenhaft verändernden Diskurspositionen entwickelt hat.
    Ihr könnt das nicht mehr ändern, weil ihr unterbewusst in euren vorgefertigten Schubladen vom jeweils anderen denkt. Und genau auf dieser Basis entsteht das provokative, bis hin zur Beleidigung fließende, Klima.
    Tut mir Leid, aber solange hier immer die gleichen diskutieren werden, lässt sich die Zeit nicht zurückdrehen und ein unvoreingenommenes Fundament schaffen, dass es jedem ermöglicht, mit dem nötigen Respekt an den Gegenüber, dessen Meinung und dessen Argumentation heranzugehen.
    Daran ist zudem die Anonymität des Internets Schuld und die damit verbundene Unverbindlichkeit dem jeweils anderen gegenüber. Den Karren habt ihr selbst in den Dreck gefahren und es gibt leider keine Möglichkeit ihn wieder herauszuziehen, da ist selbst Sisyphos ein Lebemann gegen gewesen.
     
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  15. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Für mich ist das praktisch das Gleiche. Immerhin sag ich dann meine Meinung und führe keine Statistiken im Gespräch auf. Ich diskutiere auch nicht unbedingt jedes mal wissenschaftlich. Versteh auch nicht unbedingt was das mit Provokation zu tun hat. Es ist ja kein Problem zu fragen, "Warum empfindest du das als Unsinn?".
    Leider wird hier oft versucht einem das Wort im Mund umzudrehen..


    @creative16
    Ich glaube schon, dass es machbar ist einen natürlichen Standpunkt den gleichen Diskussionspartnern einzunehmen. Dabei kommt es aber auch auf den Gegenüber an - ob er in gleiche Verhaltensmuster fällt oder eben nicht.
     
  16. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Wie definiert ihr denn radikal?

    Denn Systemkritisch sind hier einige.

    Außerdem gibt es noch eine Sorte User:
    Die Meinungen anderer werden zwar akzeptieren, aber auch für falsch halten und die eigene Meinung wird fanatisch und somit auch kompromisslos verteidigt.
     
  17. 6. Mai 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. April 2017
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Hi,

    war oben vermutlich etwas unglücklich ausgedrückt. Der freundliche und respektvolle Umgangston sollte der Leitsatz sein. Der Rest ist ist eine weiterführende Auflistung. Habs mal editiert, damit das besser rauskommt.

    Vor längerem hieß es in der Regel mal "rechtsradikal". Da aber keine Form von Extremismus, egal ob links oder rechts, geduldet wird, wurde das zu "radikal" verallgemeinert.
    Siehe auch About - Raid-Rush
     
  18. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Hier geht es nicht darum, jemanden als fanatisch o. Ä. zu deklarieren, sondern darum, eine Lösung für das derzeitige Diskussionsverhalten zu finden. Es ist mehr als eindeutig, dass sich in letzter Zeit die Diskussionen aus div. Gründen verschärfen oder "bremsen" und diese gilt es hier zu finden und ggf. zu lösen, indem man darüber spricht, wie die Diskussionen geführt werden (Auffällige Muster) und was daran eventuell problematisch ist.

    Falls jemand Beiträge zitiert, die nicht aus diesem Thema entspringen aber möglicherweise wertvoll für eine Diskussion sind, bitte ich, Querverweise mit in den Post einzufügen, damit man dem auch nachgehen kann.
     
  19. 6. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Ich bin gerade beim aufräumen auf folgenden Link gestoßen: Ins Wort fallen - Platz 2 in Die 10 fiesesten Tricks der Rhetorik von Martin Wehrle - ZEHN.DE

    Ich denke wenn man eventuell die Regeln ergänzt und eine gewisse "Konflikt- und Lernfähigkeit" in den Diskussionsbeiträgen hinzufügt, wäre das eine einfache Lösung, die zumindest die Absicht einer gepflegten Gesprächskultur untermauern würde. Denn wieso sollte ich mich an etwas halten, was nirgends steht
     
  20. 6. Mai 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    So dann kann ich ja mal abschließend meine meinung dazu abgeben:
    Du empfindest es also als Provokation das ich das Böse VT-Wort benutze? Interessant darf ich dann mal fragen warum du es selber benutzt.
    Weißt du: du wärs ein lupenreiner politiker: du verwendest andauernd angebliche Formale Verstöße die zum teil wirklich mit der lupe zu suchen sind, um nicht in die pflicht zu kommen selber mal argumente bringen zu müssen.

    so next:
    so hier zeigst du wo eigentlich dein problem ist: du empfindest andere meinungen als provokation.
    Ich erkläre dir begründet warum ich deine aussage, die Lüge der Regierung sei faktisch bewiesen, für falsch halte und du hast es nicht mal nötig, deine gegenkritik zu rechtfertigen weil ich dich provoziere?
    Beim besten willen: ICh vertrete hier nur meinen standpunkt und das begründet, wenn du das als provokation empfindest fällt so ungefähr jeder kommentar von dir in dieselbe kategorie. Wenn hier jemand provoziert dann bist du es mit der sehr these von der Existenz irgendwelcher Fakten. Ich unterstell dir jetzt einfach mal dass diese Provokation im Sinne einer angeregten Diskussion gewollt ist und nicht einfach nur deiner ideologischen Verfestigung zuschulden kommt, obwohl du dieses Vorgehen ziemlich oft an den Tag legst.

    Auch hier die Frage: bitte was genau ist die Provokation wenn ich dich einfach nur Auffordere, deine Aussage vernünftig zu belegen? ist das etwa zu viel verlangt oder warum gehst du gleich auf die Barrikaden?
    Dann such mal im internet, da wirst du es überall finden. Übrigens wie du sicher weißt: es ist tatsächlich eine Fälschung.
    ANsonsten interpretiere ich ich nicht, ich ziehe schlussfolgerungen aus der Art deiner Argumentation. Du hast in zahlreichen posts hier deutlich gezeigt dass du überzeugt bist 9/11 sei ein "inside-job" bitte mach dich jetzt nicht peinlich und forder wieder nen beweis, du solltest selber wissen was du schreibst. Somit ist es ja wohl eine berechtigte Frage in Bezug auf deine angeblichen Fakten, warum die USA, wenn man deinen Gedanken weiterführt, scheinbar zu blöd ist, die beweise zu fälschen, wenn sie angeblich sogar in der Lage ist, flugzeuge in eigene Gebäude zu schießen und alles so zu arrangieren als seien es muslimische terroristen gewesen.
    Auch hier wieder schließe ich wieder aus deinen vorwürfen dass für dich kritisches hinterfragen deiner Thesen Provokation sei.

    hier ist der einzige punkt wo ich dich tatsächlich provoziere. Ich versuche - übrigens völlig bewusst - deine position zu provokativ zu erklären in der hoffnung, dass es dich anregt mal deine eigene Aussage zu hinterfragen. WEnn man den tatsächlich provokativen startpost von dir in erinnerung ruft halte ich das für völlig legitim.

    also ganz ehrlich bushido. hier machst du genau dass worauf ich in einer normalen diskussion keinen bock habe und was sich einfach nicht gehört. und gleichzeitig zeigst du, dass ich völlig recht habe und hatte in bezug auf deine eigentlich Intention in dieser Diskussion.
    Deine zusammenfassung ist total schön, und ich stimme dir sogar zu: ich glaube bei dir ist alles tatsächlich so angekommen. Das liegt aber nicht an meiner schreibweise sondern daran, dass du kritik an dir überhaupt nicht anders aufzufassen bereit bist. DAs haben dir übrigens auch diverse andere personen im laufe dieser Diskussion attestiert. Ich habe begründet wo ich die schwächen deiner Argumentation sehe und was ich an deiner aussage problematisch finde. Das interessiert dich gar nicht.
    du siehst nur angebliche provokationen die 1. gar keine sind und 2. wenn man überhaupt interessiert an der diskussion ist, niemand so auffassen würde. Du gehst nicht einfach auf meine sachen ein und versuchst sie begründet zu widerlegen. deine einzige reaktion ist sofort ein persönlicher angriff den du mit angeblichen formverstößen legitimierst.
    SO DISKUTIERT MAN NICHT. Wenn dir die argumente fehlen, dann antworte infach nicht oder überleg mal, ob an der kritik nicht möglicherweise was dran ist.
    und ganz ehrlich: dass du dich jetzt hier hinstellst und mir vorwirfst ich würde mich über deine begriffstwahl aufregen ist wirklich mehr als unangebracht.
    Der einzige der in diesem Forum andauernd dadurch auffällt, dass er sich ständig über angebliche provokationen und verbale ausrutschher echauffiert bist du. geh die themen mal durch. es gibt kaum eins, in dem du dich nicht die ausdrucksweise oder die angeblichen provokationen anderer User kritisierst.

    Wenn es wenigstens zurecht wäre, aber worüber du dich teilweise aufregst ist völlig unverständlich, du baust einen popanz auf zu dingen, die in einer angeregten debatte völlig normal sind, zumal du selber am temperament der diskussionen selber schuld bist: du kannst nicht ernsthaft die provozierende Diskussionsweise deiner gegenüber kritisieren wenn du selber meist bereits im startpost die provokation bis auf die spitze treibst. Bespiel gefällig?

    Du erstellst eine umfrage zum Thema überleben des Euro, gibst deine meinung ab und schreibst gleichzeitig drunter, wer anderer meinung ist muss begründen.
    DAS ist provokation. Du forderst explizit diejenigen die nicht deiner meinung sind auf ihre Ansicht zu begründen und suggerierst damit klar, dass es hier einen unterschied zwischen der natürlichen glaubwürdigkeit und wahrscheinlichkeit der beiden unterschiedlichen positionen gäbe.
    Gottseidank hast du es ja dann auf aufforderung editiert, aber bei solchen aktionen brauchst du dich über provokative antworten nun weißgott nicht beklagen.

    Zudem kann man sich ja über die Form der Diskussion beschweren aber bei dir hat das mitlerweile eine ausschließlichkeit angenommen die wirklich nicht mehr in ordnung ist. Vor allem halte ich es für äußerst -das sage ich jetzt mal deutlich - unverschämt und unterstelle dir hier auch volles Bewusstsein dafür, dass du andauernd andere meinungen aufgrund von angeblichen oder existieren formfehlern diskreditierst und damit begründest warum du es nicht für nötig hältst auf die kritik an deinen argumenten einzugehen. Du ignorierst es einfach und tust so als wär nix gewesen oder als wär alles auf grund der formfehler so absurd dass du deine ablehnung der kritik nichtmal begründen musst.
    DAS IST EINFACH NICHT IN ORDNUNG. Dieses Korinthenkacken betreiben normalerweise politiker von denen du ja scheinbar oft und teilweise völlig zurecht nicht viel hältst. dann solltest du aber eigentlich bessere diskussionsformen an den tag legen.

    Ansonsten kann ich der aussage von creativ nur zusteimmen, dass die user es selber in der hand haben, wie die diskussionskultur sich gestaltet und dass sich nichts ändern wird wenn die user sich nicht ändern wollen.

    Ich spreche mich sicher nicht von aller schuld frei aber ich kann ganz ehrlich sagen: ich bin erst seit knapp 2 wochen überhaupt wieder aktiv, habe rund ein halbes jahr nicht einen blick in die diskussionsforen hier geworfen weil mir die aggressiv persönliche diskussionsweise einiger user hier so dermaßen auf den - tschuldigung - sack ging, dass ich keinen bock mehr auf raidrush hatte. Leider hat sich entgegen meiner hoffnung nichts geändert und das finde ich schade. ich möchte hier eigentlich niemanden herausstellen aber es ist klar das bushido, als einer der mit abstand aktivsten hier (was ja auch gut ist), einen teil dazu beiträgt. Es gibt viele, die sich hier öfter mal daneben benehmen aber gerade wenn du so extrem aktiv und diskussionsfreudig bist, sollte es dir eigentlich mal zudenken geben warum nahezu jedes deiner themen in wildem geflame endet. jeder sollte mal vor seiner eigenen tür hier kehren und diese bitte geht ganz besonders an dich, da du dich dem bisher absolut verweigerst.

    EDIT: es tut mir übrigens leid dass das ganze hier mehr oder weniger ein persönlicher disput mit dem werten bushido ist aber wenn hier schon öffentlich solche vorwürfe gegen mich gemacht werden dann lasse ich die auch nicht so stehen und kläre das in PMs.
     
  21. 7. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Man braucht wohl nicht viel Menschenkenntnis um zu sehen, dass es hier im Politikbereich unmöglich ist ne Diskussion zu führen. Das Problem hierbei sind nicht nur bushido(obwohl er schon en Härtefall ist) und die Verschwörungstheoretiker. Die gesamte Situation ist total verfahren.
    Eigentlich hilft da nur eins, wegsehen und abwarten bis die Sache wieder besser wird. Aber irgendwie fühlt sich bei jedem Thread dann doch wieder jemand genötigt zu antworten.

    mfg
     
  22. 7. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Ich habe das Wort Verschwörungstheorie genutzt und niemanden hier als Verschwörungstheoretiker diffamiert. Da gibt es einen gewaltigen Unterschied, den du in der Lage sein solltest zu erkennen.

    Ich belege meine Aussagen. Mehr muss ich in einer Diskussion erst mal nicht tun.

    Der Ton macht die Musik lieber maha.rishi. Du bist nicht das erste Mal durch deinen aggressiven Schreibstil aufgefallen.

    Ich habe klar dargelegt warum ich diese Position beziehe, und dies durchaus nachvollziehbar. Auf deine mMn Haarspaltereien muss ich mich nicht einlassen.

    Du hast unterstellt es gäbe ein Foto des toten Bin Laden. Dies ist nachweislich gelogen. Jetzt verweist du darauf, dass dies eine Fälschung sei. Ganz peinlich!

    Der Ton macht die Musik. Lerne es oder lebe mit meiner Reaktion.

    Wen habe ich provoziert? Dich persönlich? Irgendjemanden?

    Soviel zu deiner Kritikfähigkeit.

    Auch dir wurde von creative mitgeteilt, dass dein Diskussionsstil zu aggressiv ist. Das scheint dir beim Austeilen von Kritik hier entgangen zu sein. Also bitte erst an die eigene Nase fassen.

    Es ist Fakt und für jeden nachvollziehbar, dass du mich zunächst attackiert hast. Ich habe auf deine Angriffe reagiert. Ich wiederhole mich: Wie es in den Wald hineinruft so schallt es wieder heraus.

    Ich habe für mich entschieden, dass an deiner Kritik ,,nichts dran" ist. Und jetzt? Willst du mich zwingen trotzdem etwas zu sagen, oder dir Recht zu geben?

    Ich kritisiere den Tonfall einiger User und das zu Recht. Bin ich manchmal zu überempfindlich? Sicherlich, dennoch kann ich von meinen Mitdiskutanten ein gewisses Maß an Anstand und Respekt erwarten. Dies lässt vielfach einfach zu wünschen übrig. Du wirst feststellen, dass auch ich dann ein völlig anderes Verhalten an den Tag lege.

    In dem Fall gebe ich dir Recht, allerdings habe ich, wie du richtig bemerkt hast, dies auch korrigiert, ein Beweis für meine Kritikfähigkeit, die du mir im Rest deines Posts hier absprichst. Ziemlich peinlich findest du nicht?

    Schade, dass du seiner Kritik an deiner Person nicht zustimmst, die stimmt nämlich mit dem überein, was ich hier bemängelt habe.

    Wenn dich das Ganze derart belastet solltest du psychologische Hilfe suchen oder dich einfach ganz vom Board fernhalten, und das meine ich wirklich ernst.

    Fang bei dir an...



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    Ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ich kein leichter Diskussionspartner bin, das liegt aber in erster Linie daran, dass ich von meinen Aussagen überzeugt bin und diese auch mit Belegen untermauern kann. Diese Hartnäckigkeit stört einige Individuen, wird mich aber nicht dazu bringen auch nur einen Zentimeter von meiner Grundeinstellung zu bestimmten Themen abzurücken. Ich wäge alles was man mir entgegenbringt, sofern in höflicher Form vorgetragen, ab und fälle dann mein Urteil dazu.
     
  23. 7. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Es ist unfassbar aber deine Arroganz ist wirklich unglaublich: aber ich mach es kurz weil ich wenig meinung habe einer völlig beratungsresistenten person wie dir sonderlich viel aufmerksamkeit zu schenken
    Haarspalterei, wenn du eine begrifflichkeit benutzt dürfen es auch andere. alles andere ist absolute heuchelei

    das einzige was du belegst sind deine thesen. deine ablehnung von kritik anderer user an diesen begründest du in den aller seltensten fällen. Stattdessen berufst du dich wie schon kritiker gesagt hat darauf, das dein wissen und deine position scheinbar von höherer Qualität ist als die anderer user.

    Ich kanns nur nochmal wiederholen: du bist hier mit deiner provokanten und äußerst persönlichen schreibweise nun weisgott nicht in der position anderen andauernd ihren schreibstil vorzuwerfen. Hab ich mich in meinem startpost über deine Provokationen aufgeregt? nein ich habe sachlich gegen dich argumentiert und darüber hinweggesehen. Deine reaktion war aber sofort "mimimi wie redest du". Wenn du an diskussion interessiert wärst dann würdest du genauso handeln. Bei dir ist es nur leider so, dass das einzige was dich interessiert die propagierung deiner Meinung und die bestetigung deines egos ist.
    Meine "Haarspalterei" ist sachliche kritik an deinen aussagen. Du denkst scheinbar wenn ud im startpost ne quelle lieferst brauchst du danach deine reaktionen nicht mehr begründen weil du ja sowiso im recht bist. Da liegst du falsch. Wenn du schon postest musst du dir auch kritik gefallen lassen und kannst die nicht dauernd als haarspalterei oder provokation abtun, entwerten und dich so der pflicht entziehen, ihr begründet entgegen treten zu müssen.
    Das ist einfach nur feige.


    jaja peinlcih genau: mach mal den realitätscheck. Das foto existiert, ob es nun ne fälschung ist oder nicht ist dabei erstmal zweitrangig
    wer selber provokativ schreibt der sollte sich nicht dauernd über die reaktionen anderer aufregen. S.u.

    du merkst es scheinbar nicht. Du verkaufst bewusst dinge als fakten die keine sind und das ist provokation weil du gezielt lügst. Scheinbar weißt du überhaupt gar nicht was provokation bedeutet. Provokation ist das gezielte hervorrufen einer Reaktion. Provokation bedeutet nicht, anderer meinung zu sein als du und das zu kritisieren.
    Ich hab dir unterstellt du hättest im startpost bewusst provoziert im sinne der diskussion. Das muss ich wirklich zurücknehmen. Dafür bist du scheinbar überhaupt nicht gut genug in der lage, zwischen unterschiedlichen meinungen zu differenzieren
    Wenn es nur an meiner schreibweise läge, warum erhältst du in jedem deiner themen dieselben reaktionen von anderen usern?
    komisch oder? ich habe außerdem schon weiter unten geschrieben dass ich durchaus nicht 100% angemessen in jedem fall diskutiere, bei startposts wie deinem ist das aber auch kein wunder.
    Somit zeige ich definitiv, dass ich die kritik in teilen nachvollziehen kann. Wenn man sich deine arroganten posts so durchliest findet man so etwas wie einsicht oder verstehen in keinem davon

    ja und? hab ichs abgestritten das er durchaus teilweise damit recht hat? er hat dir aber auch mitgeteilt dass du dich ebenfalls nicht adäquat verhalten hast. Bitte wo ist denn deine einsicht wenn du die schon von mir verlangst?

    Wie alt bist du? 10? wenn du nicht diskutieren willst frag ich mich wozu du das hier machst. Du versteckst dich hinter angeblichen Provokationen (mitlerweile sind es sogar shcon"angriffe") nur um dich vor begründungen drücken zu können. ICh habe dich nirgendwo angegriffen, der einzige der die ganze zeit andere meinungen auf persönlicher ebene diskreditiert bist du. Ich hab kein problem damit wenn du in der Form mit mir redest wie ich mit dir. Ich habe nur ein problem damit wenn du auf meine begründete kritik mit persönlichen diffamierungen reagierst.

    du kannst dich entscheiden für was du willst. aber wenn du hier immer schon die fahne der Diskussionskultur so hoch in den himmel reckst dann halt dich an deine eigenen regeln und begründe deine aussagen. Das tust du nicht. Du hast so gut wie keine deiner gegenkritiken an mich mit irgendwelchen sachlichen argumenten begründet. Das einzige argument deinerseits war rumgeheule in bezug auf meinen schreibstil. Daraus schließe ich, du kannst oder willst es nicht anders und dann solltest du dir tatsächlich überlegen ob du nicht lieber den mund hältst anstatt unverholen andere zu provozieren

    schön das du das wort respekt dann mal in die runde wirfst. Respekt findet in einer diskussion vor allem in forrm von respekt vor anderen meinungen statt. Und der mangelt dir. Ich respektiere deine meinung, ich teile sie aber nicht und kritisiere sie daher BEGRÜNDET. Du respektierst scheinbar die meinung naderer überhaupt nicht, was dazu führt, dass du entweder die posts oder die user selbst auf persönlciher ebene diskreditierst. Das hat mit respekt nichts zu tun.
    Und übrigens: Nein. Selbst wenn man vernünftig mit dir diskutiert ändert sich dein verhalten nicht. Der einzige weg von dir respektvolle Antworten zu bekommen ist deiner meinung zu sein und das kann nicht angehen.
    Jo! Ziemlich peinlich deine aktion, da geb ich dir recht. Und du meinst jetzt weil du einmal was geändert hast bist du gleich der engel in person? tut mir leid dich enttäuschen zu müssen aber dem ist nicht so. ICh habe dir die änderung als positive reaktion attestiert und das auch völlig zurecht. Trotzdem solltest du dir mal gedanken machen warum du überhaupt erst darauf hingewiesen werden musstest.

    dann lies mal vernünftig mein posts dann weißt du dass ich das in gewissen teilen durchaus tue. Das kann man ja von dir nciht gerade behaupten.
    so und das ist jetzt der punkt wo ich mich entschlossen habe deinen beitrag zu melden. Hier anderen usern, die dich auf deinen unverschämten diskussionsstil hinweisen psychische labilität vorzuwerfen ist eine unverschämtheit. Ich verschwende einfach meine zeit nicht mit diskussionen, wo eine person im grunde genommen durch seinen nicht vorhandenen Diskussionsstil jede diskussion in einem forum zunichte macht. Deswegen habe ich schlichtweg keinen bock auf dieses Board hier gehabt. Mich belastet hier überhaupt nix, es ist einfach nur langweilig, öde und zeitverschwendung an diskussionen teilzunehmen, die jedesmal von dir in wildes gepöbel provoziert werden. Du wirst dich jetzt wieder damit brüsken, dass ich ja nur keine lust habe weil mir die argumente ausgehen. dem ist aber nciht so. ICh sehe es einfach nur nicht ein an diskussionen teilzunehmen, die unter dem niveau von schulhofgequatsche oder politischen debatten im bundestag sind. Es ist amüsant zu sehen, dass alle diskussionen größtenteils sachlich sind - so wie sie es in der regel hier auch immer waren - bis zu dem punkt wo du sie für dich entdeckst. Danach werden sie jedesmal persönlich. Du denkst wenn du n paar quellen postest bist du im recht ganz egal in welcher form du andere persönlich angreiffst. Dem ist leider nicht so und ich frage mich ernsthaft wieviele leute dir das noch sagen müssen bis du es endlcih verstehst.
     
  24. 7. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Eine Meinung hat ja normal immer eine Grundlage, zB Ethisch, Moralisch, Religiös, etc. aber auch Persönlich (vorfälle aus der Kindheit, Wut, Hass, Angst)

    Welche Art von Meinung kann eigentlich akzeptiert werden und welche nicht?

    Die Foren Philosophie ist eben, dass wir extreme Meinungen zur Diskussion nicht akzeptieren, weil diese nicht moralsich oder ethisch geprägt sind sondern hauptsächlich an Feindbilden, Angst oder andere persönliche Gründen orientiert sind und damit einer zwangsfreien Meinung und Gesellschaft widersprechen.

    Deshalb sehe ich es auch schwer an Religion als Basis einer Meinungsbildung zu akzeptieren, da es verschiedene Religionen gibt und die befangenheit der Meinung ein großes Risiko darstellt. Ebenso sind Religionen fast immer von herrschender und meinungsunterdrückender Natur.

    Das gleiche gilt für (politische) Extreme die Feindlichkeiten als Grundlage haben, zB. Freiheits/Demokratie feindlich oder Fremdenfeindlichkeit (sprich Feindlichkeit aufgrund Herkunft,Geschlecht oder Religion)


    Das haben aber zum glück die aller Meisten schon so verstanden und eingehalten.

    Das Problem was hier Diskutiert wird liegt anscheinend in der Art wie eine Meinung presentiert wird und wie diese gegen Kritik verteidigt wird.

    Da ist der Knackpunkt, wie verteidige ich meine Meinung und wann muss ich auch zugeständnisse machen.

    Das hat auch theQuest angesprochen:

    Bereitschaft zur neuen Meinungsbildung und überzeugungsbereitschaft sind wichtig.

    Es gibt keine "richtige" Meinung, deshalb bildet man sich die Meinung anhand vieler Möglichkeiten, darum ändert sich eine Meinung auch immer wieder.

    Je mehr Informationen und andere Meinungen ich gelesen habe, desto eher kann ich mir eine differenzierte Meinung bilden. Das ist auch der Grund warum sich meine Meinung zu vielen Themen heute geändert hat, weil mir im gegensatz zur Anfangsmeinung viele Informationen/Erfahrung gefehlt haben.

    Wer also immer auf seiner Anfangsmeinung beharrt, ist entweder Allwissend oder in einer Egoperspektive gefangen.


    Wichties Stichwort zur guten Meinungsbildung: Multiperspektive
     
  25. 7. Mai 2012
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2012
    AW: Diskussion über die Art zu diskutieren

    Ich empfehle den altbekannten Blick in den Spiegel...

    Ich habe dir versucht den Unterschied deutlich zu machen. Kann ich dir irgendwie helfen, damit du diesen Unterschied verstehst?

    Kritiker ist der letzte User hier, der anderen dies vorwerfen sollte.

    Wen habe ich doch gleich im Ausgangspost provoziert, dass ich deine unsachliche Antwort verdient hätte? Dein erster Post in dem Thread belegt, dass du an überhaupt keiner sachlichen Diskussion interessiert warst. Das ist hier für jeden nachvollziehbar.

    Du musst es schon mir überlassen, welche Argumente ich für richtig und falsch halte. Vielen Dank für dein Verständnis.

    Bitte gehe nicht weiter darauf ein, du blamierst dich. Du hast die Existenz eines Fotos des toten Bin Laden im Thread als FAKT hingestellt. Dieses Foto ist nachweislich eine Fälschung und somit auch KEIN Foto des toten Bin Laden!

    ...und genau das machst du im ersten Post in dem Thread.

    Die meisten Menschen sind Herdentiere und folgen immer der Richtung aus der er die größte Unterstützung für ihre Thesen kommt, ganz gleich ob sie richtig oder falsch liegen. Das konnte man auch in dem Thread hervorragend beobachten.

    Damit gestehst du dein Fehlverhalten ja ein. Sehr schön. Noch mal die Frage, was war die Provokation in meinem Ausgangsthread?

    Hier haben wir dann den klassischen Angriff aufs Alter. Das fällt unter

    Angriff aufs Alter - Platz 6 in Die 10 fiesesten Tricks der Rhetorik von Martin Wehrle - ZEHN.DE

    und ist eine glasklare Provokation.

    Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die aggressive Art und Weise, in der du auf mich reagierst, nicht unbedingt zur Normalität gehört. Dich scheint das Ganze doch ziemlich zu beschäftigen und wütend zu machen. Wenn es so weit gekommen ist, solltest du dich von Foren dieser Art fernhalten, denn es würde deiner Gesundheit schaden. Insofern war meine Antwort nicht böswillig gemeint.

    Ich habe in dem Thread nicht gepöbelt. Ich habe den Standpunkt im Ausgangspost bezogen, den ich für richtig halte und damit niemanden persönlich angegriffen oder provoziert. Gepöbelt hast du im Anschluss.



    Was meinst du eigentlich wann bzw. wie du eher das Eingeständnis eines Fehlers bekommst?

    1) Mit Provokationen, Beleidigungen und Unsachlichkeiten, so wie du es umgesetzt hast?

    oder

    2) Durch den sachlichen Hinweis auf den Fehler oder einen Mangel in der Argumentation?




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    ...und dabei kommt es dann darauf an, wie der "Kritiker" seine Einwände vorbringt.

    Leider wird dies im Politikforum grundsätzlich in aggressivem, den User des Ausgangspost persönlich angreifenden Ton umgesetzt und dann stehen wir vor folgendem Problem:

     
  26. Video Script

    Videos zum Themenbereich

    * gefundene Videos auf YouTube, anhand der Überschrift.