Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Minsh, 12. März 2009 .

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  1. #1 12. März 2009
    Hallo Community,

    ich habe eine Frage zur Leidensfähigkeit von Tieren / Insekten: Leiden alle Tiere gleich oder gibt es da irgendwelche Unterschiede in der Ethik? Ich beziehe mich hierbei auf den Anthropozentrismus und den Physiozentrismus. In der Ambivalenz von Naturgestaltung und - Zerstörung soll ja der Mensch Macht über die Natur haben. Und Tiere zählen ja auch mehr oder weniger zur Natur. Also hat der Mensch auch Macht über sie. Dürfte er sich dann von ihnen ernähren? Wenn die Tiere nämlich zu diesem Zweck gedacht sind, dürften sie ja eigentlich keine Leid empfinden, oder?

    Vielleicht kennt ja jemand irgendwelche Seiten, wo man sich darüber informieren kann. Für jede gute Antwort gibts natürlich eine Bw ;)

    mfg
     

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  3. #2 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    klar empfinden tiere schmerz aber bei insekten bin ich mir nicht ganz so sicher ^^
    hunde träumen sogar ... ist wissenschaftlich bewiesen
     
  4. #3 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    und das will ich wissen ;) Und zwar im Angesicht der Grundposition von Umweltethik.. machen wir nämlich gerade in reli -.-
     
  5. #4 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Naja, also ich bin da sicherlich nicht in der Materie vertieft, aber woher nimmt sich der Mensch das Recht, MACHT über die Natur und damit über Tiere und Pflanzen zu haben? Überhaupt, ist der Mensch nicht einfach ein Teil der Natur?
    Und woher kommt die Annahme, Tiere seien zu irgendeinem Zweck "gedacht"?? Der Mensch ist wie die Kuh, das Schwein oder die Tanne ein Produkt der Evolution und steht somit weder über noch unter der Tier- oder Pflanzenwelt...

    Und wieso sollten Tiere kein Leid und Schmerz empfinden? Gerade Schmerz entsteht - aus naturwissenschaftlicher Sicht - durch die Reizung von Nerven. Da auch Tiere Nerven haben - da sind wir uns ja einig - haben sie also genauso ein Schmerzempfinden wie der Mensch auch. Und wenn du schonmal gesehen hast, wie teilweise mit Tieren umgegangen wird, dann siehst du auch, dass sie dies deutlich zum Ausdruck bringen.
     
  6. #5 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Jedes Wesen mit einem funktionierenden Gehirn empfindet Schmerz.
    Aber um das Problem mal gleich aufzulösen.
    Das der Mensch Recht hat Macht über Tiere auszuüben ist :poop:it.
    Diese Ansicht ist :poop:it und die Theorie ist :poop:it.
    Komm damit vor 200 Jahren an und du kriegst Beifall.
    Aber heute wird dir jeder sagen, das der Mensch einfach nur ein Tier ist das ein höheres Eigenbewusstsein entwickelt hat....
     
  7. #6 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Der Mensch hat keine macht über die gesamte natur.. Natur als einheit zu bezeichnen ist schon falsch. Was fakt ist: der mensch ist ganz oben an der nahrungskette und die nahrungskette ist etwas natürliches. Also ist an fleischessen nichts verwerfliches (meiner meinung nach). Tiere etc sind an sich nicht für einen Zweck gedacht, dadurch das der mensch aber die kontrolle über (fast) alle tiere besitzt, hat er ihnen einen zweck gegeben.

    dem stimme ich zu.
     
  8. #7 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Im Endeffekt wäre es ja bezogen auf das menschliche Verhalten gegenüber Tieren auch gerechtfertigt, wenn hypothetisch eine überlegene außerirdische Rasse ankäme und dasselbe mit dem Menschen machen würde. Sprich: Menschenversuche, Nahrungsquelle, Zucht usw...
    Ansatzweise so wie im Computerspiel "Prey".
    Mal drüber nachdenken...


    Ich esse aber aus natürlich angeborener und alltäglicher Inkonsequenz beim Menschen weiterhin Fleisch... :D
    Es wird sich jeder bei genauer Selbstbeobachtung bestimmt 20 Mal am Tag dabei beobachten können, inkonsequent zu handeln !
     
  9. #8 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    ganz ehrlich diese Rasse hat auch das Recht dazu. Das Naturrecht nämlcih ist, das Recht des stärkeren. Wen nein Tier oder halt Aliens stärker ist als der Mensch hat es der Naturrecht die Möglichkeit den Menschen zu unterjochen.

    und @ Bernie du hast dir eigentlich selber wiedersprochen. Ja der Mensch ist Teil der Natur und hat der Mensch nicht auch Macht über andere Menschen. Wenn ic hein Messer in der Hand habe und du gefesselt bist. Liegt es dann nicht in meiner "Macht" dich zu töten? Das was den Menschen so pervers macht ist die Möglichkeit, dass er andere tötet ohne einen wirklichen Nutzen daraus zu haben. Obwohl das eigentlich streitfähigkeit ist, denn ich glaube Menschen töten nur wenn sie ein nutzen haben und sind dann da nicht anders als Tiere. Die greifen und töten sich eventuell auch, wenn sie sich um einen Partner streiten.

    und ob Tiere schmerz empfinden: schon mal einer Katze auf den Schwanz getreten?(nein nicht probieren! ^^) Also wenn das kein schmerzensschrei ist.
     
  10. #9 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    So als aller erstes.
    Das Hunde usw. Schmerzen empfinden ist wohl klar und da brauchen wir nicht zu disskutieren.

    Was Insekten angeht, würde ich auch sagen das sie etwas fühlen, denn haste schonmal ner Fliege nen paar Beine ausgerissen ? ( *hust* da war ich noch klein als ich das gemacht habe ;) )
    Naja jedenfalls wirst du auch sehen das sie sich windet und das ist wohl ein Zeichen von Schmerz oder nicht ?

    Naja aber man könnte auch sagen, dass sie nichts merkt weil sie einfach weiter versucht abzuhauen... und das macht sie ja immer vill merkt sie es aber es ist ihr nicht bewusst was es ist.

    Oder ka ? oO


    Aber wenn ich mir eine Regenwurm anschaue, der ja nun auch nicht wirklich ein Gehirn hat.
    Und wenn man den durchschneidet, dann windet der sich auch ganz schön ...
    Mhhh... ist eine gute Frage.

    Also ich denke '' Ja '' sie merken es auch !^^


    MFg Fle3
     
  11. #10 12. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Sorry Knut, aber da muss ich dir mal widersprechen.
    Warum ist die Natur für dich keine Einheit? Aus meiner Sicht ist sie das. Grund für meinen Sichtpunkt ist, dass ohne das eine das andere nicht existieren kann. Stell dir vor, es gäbe keine Bäume mehr, die Sauerstoff produzieren. Dann würde diese Welt ganz anders aussehen, oder habe ich da unrecht? Und ohne den Kuhfladen würde der Rasen auch nicht sonderlich gedeihen können. Ein Wald ohne Ameisen z.B. wäre auch ziemlich schnell voll mit toter Materie.
    Natur ist, mMn, sehr wohl ein geschlossener Kreislauf in dem alles zusammen eine Einheit bildet.

    Dann das Thema "Nahrungskette". Dadurch redest du dir selbst den Verstand ab. Denn wenn du dich dieser Gliederung unterwirfst, bist du kein deut weiter als ein Tier. Wobei ich sagen muss, dass es Ansichtssache ist, wer nun "besser" ist. Ein Tier würde sagen, dass sie sich wundern ,wie wir ohne Fell im Winter überleben können. Damit man mich da erst mal nicht falsch versteht. Worauf ich hinaus will ist der Verstand, der uns auf Platz 1 der "Nahrungskette" gestellt hat. Dennoch ist es, für mich, falsch anzunehmen, man sei nun besser als ein Tier. Letztendlich sind wir nur ein Produkt der Natur. Etwas, was wie alles andere nur aus Atomen besteht. "Nahrungskette" ist für mich nur eine sehr veraltete Form, um die Natur irgendwie zu erklären. Denke aber, dass es mittlerweile wesentlich modernere Ansichten dazu gibt.

    Ehrlich gesagt, der Mensch hat dem Tier nur einen entfremdeten "Zweck" auf erzwungen. Keine Kuh ist biologisch dafür vorgesehen uns Milch und Fleisch zu liefern. Wäre dem so, würde sie sich schlagartig in ein saftiges Steak und ein Glas Milch verwandeln nach 2-3 Jahren. Dann wäre ihr Zweck und zu nähren. Überleg bitte mal in Ruhe: Wenn es uns Menschen nicht gäbe, hätten gewisse Tiere keine Existenzgründe mehr? Wenn ja, wieso?

    Es wäre schön, wenn du verstehst oder zumindest nachvollziehen kannst, was ich dir sagen wollte. Natürlich ist es dein gutes Recht die Dinge so zu sehen, wie du es für richtig hältst, bzw empfindest. Jeder hat eine andere Definition für die Realität/Wirklichkeit. Aber es ist kein Beinbruch sich mal andere Realitäten anzusehen ;)


    Du redest hier von einem Menschen, den du vorher bewegungsunfähig gemacht hast und scheinst diesen mit einem Tier gleich zustellen. Schon mal ein Tier gesehen? (Nicht im Zoo).
    Uns steht letztendlich alles mögliche in der Macht. Aber ein Tier zu töten ist, auch wenn es um Nahrung geht, heut zutage ein sehr veraltetes Modell der Nahrungsbeschaffung. Wir haben es bis heute nicht geschafft und unabhängig von Tieren zu ernähren. Zwar schreitet die Evolution weiter voran, wir jedoch scheinen nicht mehr auf dem gleichen Zug zu sitzen und belieben uns damit, auf dem Schleichweg weiter zu gehen.

    Alles was ich sage ist, dass vieles Denken meist auf alten Grundstrukturen basiert. Damit sage ich nicht, dass diese Falsch seien, denn damals (wie leider auch heute) gelten sie größtenteils als richtig. Dennoch ändern sich Ansichten und Tatsachen.

    Hinzukommt, dass jeder Mensch Perversion ganz anders definiert. Derjenige, der dich tötet, will dieses Machtgefühl haben. Da können wir gern in die Psychologie gehen und wohl möglich erkennen, dass dieser Mensch nur ein kleines gekränktes Kind und gefangener seiner eigenen Existenz ist. Jemand, der ein Machtgefühl zur eigenen Kompensation benötigt.

    Und logisch ist, dass Tiere nur etwas machen, was ihr eigenes Überleben sichert (z.B. Schafe reißen, wenn wir mal an Wölfe denken). Bei uns Menschen, innerhalb dieser Gesellschaft, sind einige Werte so verzerrt, dass es plötzlich unser Nutzen ist, unsere verzerrte Weltansicht zu bestätigen, in dem wir gewisse Dinge machen, die andere als pervers ansehen.

    Damit will ich sagen, dass Tiere in der freien Wildbahn psychisch völlig okay sind und so handeln, wie es ihre Instinkte vorgeben. Aber hast du mal psychisch erkrankte Tiere gesehen (Meist, wenn sie von Menschen gequält wurden). Da nehme ich nur mal abgerichtete "Kampfhunde" als simples Beispiel. Vielleicht sollte man sich wundern, wieso gerade in Städten Menschen Amoklaufen und auf dem Land so gut wie überhaupt nichts passiert ;)
     
  12. #11 13. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Die Natur ist in einer hinsicht natürlich eine einheit aber ich hab mich bei meiner aussage hierdrauf bezogen:
    Ich meine eigentlich eher das auch in der Natur (zu der wir eigentlich auch gehören bzw gehört haben) Tiere etc sich gegenseitig töten und ich daher das wort einheit hier ein bisschen falsch finde.

    wir sind und werden weiterhin auf Platz 1 der nahrungskette bleiben. Wodruch sei jetzt mal in den raumgestellt aber daran wird sich nichts ändern. Ob das ganze nun alt oder neu ist, spiel meiner meinung nach keine rolle, da es das, was ich damit aussagen wollte, gut beschreibt.


    Da sind wir wieder beim thema verstand/nahrungskette. durch unsere position und entwicklung sind wir in der lage die tiere zu unserem nutzen zu verarbeiten etc. kein tier ist speziell für ein anderes da (thema nahrungskette) und dementsprechend hat es auch nicht die wunschform von einer spezies. da es kein lebewesen gibt, das nur für uns da ist, beantworte ich deine frage mit nein.


    In gewissen sichten stimme ich dir ja zu sehe das ganze aber trotzdem noch anders.

    satz des monats, bw raus

    mfg knut
     
  13. #12 13. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Nun ja, Tiere töten sich eben. Aber das machen sie ja nicht einfach so. Damit ernähren sie sich ja. Sie haben nicht die Mittel, Werkzeuge und das Hirn dafür, um z.B. ein Feld anzubauen. Es gibt auch genügend Tiere, die sich vegetarisch ernähren. Deswegen sind sie zwar nicht gleich schlauer, aber es zeigt, dass das Töten nicht immer sein muss. Dennoch scheint das System so sehr gut zu funktionieren.

    Bei Menschen sollte man da einfach sehr stark differenzieren, meiner Meinung nach. Wir haben, wie gesagt, Mittel und Wege, Dinge anders zu machen. Quasi die Natur für uns nutzbar zu machen ohne, dass wir die Natur nachhaltig dabei schädigen. Es steht ja sogar in unserer Macht Dinge zu verbessern. Z.B. das Kreuzen von gewissen Getreidesorten, sodass sie unempfindlicher gegen Kälte und andere externe Einflüsse werden. Der Mensch ist also kein Wesen das nur Zerstörung kennt, sondern seine Wirklichkeit effektiv, sogar für das Allgemeinwohl effektiv, schaffen und nutzen kann. Und dennoch Leben wir alle auf dem selben Planeten und sind alle letztendlich nur Erdlinge. Es ist der Mensch, der durch sein Denken diese "Trennung" erschafft.

    Werde jetzt auf den Rest nicht eingehen. Nicht, weil ich keine Lust hätte, sondern weil es zu stark offtopic wird (und ich wieder zu viel schreiben würde). Das kann man ja via PN weiter behandeln. Danke dir aber für den BW ;)
     
  14. #13 13. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Insekten haben kein Schmerzempfinden, da sie kein Gehirn haben sondern nur eine bestimmte(je nach Art) Anzahl an Ganglien(einfache Ansammlungen von Neuronen)
    Sie empfinden zwar einen Reiz, wenn da ein Bein ausgerissen wird(nur mal als Beispiel) aber laut dem jetztigen Wissensstand kein Schmerempfinden wie wir es kennen.

    Silberhand
     
  15. #14 13. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Also ganz dumm, ohne mich eingearbeitet zu haben, aber Hunde z.B. besitzen ein zentrales Nervensystem und empfinden daher auch Schmerzen, allerdings würde ich Schmerz und Leid nicht gleichsetzen, ich denk Leid ist mehr assoziativ. Bewiesen ist z.B. das Elefanten "trauern", was ja eigtl. auf Leid zurückzuführen ist.

    Insekten z.B. besitzen kein ZNS und können daher auch keinen Schmerz empfinden, würde sich aufgrund der kurzen Generationszeiten etc. auch nicht "lohnen".
     
  16. #15 14. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    allerdings sollen wir menschen die einzige spezies sein die weiß dass sie sterben wird! auch ganz interessant
     
  17. #16 15. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    aber wenn wir sterben wissen wir es zu einer hohen wahrscheinlichkeit nicht, wir werden einfach ohnmächtig ^^
     
  18. #17 15. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    das ist aber eher was natürliches, was bei hunden evntl. auch ist dass sie ohnmächtig werden oder in einen ähnlichne zustand fallen...

    aber zu wissen dass man stirbt, verändert evntl. bzw. mit sicherheit eine komplette lebenseinstellung
     
  19. #18 15. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Ich kenne das Ganze aus der ethischen Betrachtungsweise und hoffe, dir damit helfen zu können.

    Der Anthroprozentrismus sagt aus, dass der Mensch selbst über allem steht und am wichtigsten ist -> Der Mensch regiert über die Natur, darf Tiere für sein eigenes Wohl töten, ist schlau genug die Natur nicht zu zerstören, da, wenn er die Natur zerstören würde, würde er sich selbst auch zerstören.

    Der Pathozentrismus "lehrt", dass Tiere (bis Untergrenze Ratten) als leidensfähig gelten und im Gegensatz zum Anthroprozentrismus das Recht haben, so gut es nur geht vor Angst oder Schmerz bewahrt zu werden.

    Die Anschauung des Biozentrismus geht in so fern weiter als die anderen beiden, als dass jedes Tier, von Insekt bis Elefant, so wie jede Pflanze das Recht hat, nicht unnötig getötet oder gequält zu werden. Der Mensch steht so gut wie auf gleicher Stufe wie die Tiere/Natur und darf sich deshalb auch nicht über sie stellen.

    Nun gäbe es noch die vierte Abteilung, der Physiozentrismus, der eben den Menschen und die gesamte Natur (heißt Pflanzen, Tiere, Landschaften) völlig gleich sieht und keinem Menschen das Recht zugesteht, eine Landschaft zu zerstören oder auszubeuten etc.

    Das Ganze ist jetzt aus dem Gedächtnis rezitiert (daher keine 100% Sicherheit), näher nachlesen könntest du es noch hier:

    Anthroprozentrismus (hab ich jetzt keine gute Seite gefunden auf die Schnelle)
    Pathozentrismus
    Biozentrismus
    Physiozentrismus

    Hoffe ich konnte dir weiterhelfen, Stoff ist aus Ethikunterricht in BW, 11. Klasse.

    Gruß
     
  20. #19 15. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    http://www.orschlurch.de/video/schlafwandelnder-hund.html

    bin auch der Meinung, dass Tiere träumen können und schmerzen erleiden können sie auf jeden fall...siehe die ganzen japanischen videos...

    ob es sich in dem o.g. video um einen einzelfall handelt ist natürlich anfechtbar...

    Über die Macht lässt sich natürlich auch streiten... ich weiß gar nicht was ich davon halten soll... eigentlich denke ich, dass tiere eigentlich unsere nahrungsquelle sein sollten, à la "ende der nachrungskette", der mensch sich jedoch immer mehr tiere als Haustier bzw. Freund gehalten hat...
     
  21. #20 23. März 2009
    AW: Ethische Leidensfähigkeit von Tieren

    Ich danke erstmal für eure ganzen Antworten! Bws sind soweit raus.. falls ich jemanden vergessen hab, soll er ne Nachricht schicen =) Ich close hier mal, weil Antworten genug da sind und wir die Datenbank nicht mit einer ins Nichts ausartenden Diskussion vermüllen wollen^^
     

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