#1 24. Juni 2010 Hoi! Ich habe mal eine allgemeinere Frage zur Softwareentwicklung von Webprojekten. Ich habe schon einige Projekte mit anderen Sprachen als den Websprachen umgesetzt und dabei mein eigenes Konzept gehabt. Lief eigentlich immer ganz gut. Nun hätte ich großes Interesse daran eine Websoftware zu entwickeln. Ich kenne mich mit HTML, CSS, PHP, JS und auch MySQL als DB Backend genügend aus, jedoch fehlt mir das Wissen, wie man ein solches Projekt plant und hochzieht. Wie schaut es z.B. mit einer Userverwaltung aus? Werden Zustände und Beziehungen auch in UML umgesetzt? Wie modelliert man die Datenbanktabelle, wie verbindet man Module? Wie verbindet man Design mit PHP Code? Das sind alles Fragen, zu denen ich keine wirkliche Antwort habe. Ich könnte mir natürlich einfach an kleineres Open Source Webprojekt anschauen und die Vorgehensweisen adaptieren, aber ich würde gerne eure Meinung dazu hören. Habt ihr damit schon bereits Erfahrungen gemacht und/oder könnt ihr mir Literatur/Workshops/Tutorials/... empfehlen? Ich habe eine relativ komplexe Idee für ein Websystem, wobei mir aber leider ein wenig Hintergrundwissen fehlt und es kaum (wenig gute) Open Source Alternativen/Komponenten gibt, auf die ich schon zugreifen könnte. Bei dem Projekt würde ich wahrsch. auch Hilfe von bereits erfahrenen Entwicklern benötigen. Ein großes Problem besteht darin, dass ich nicht wüsste, wo ich ansetzen muss. Bei anderer Anwendungssoftware hätte ich damit nicht solche Probleme, aber im Web sieht das schon wieder sehr viel anders aus. greez
#2 24. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung ich verwende generell keine fertig-frameworks, daher hat sich folgende ordner-struktur bei mir gefestigt: /app /app/form -> formular-controller /app/page -> page-controller /app/view /app/view/form -> form-templates /app/view/page -> page-templates /app/view/common -> gemeinsame templates (zb. snippets) /lib -> mein kleines framework /bin /bin/cache -> cache für templates, datenbank-caches usw... /pub -> auf dieses verzeichnis zeigt die (sub)domain /pub/images /pub/js /pub/media -> videos usw... (falls benötigt) da ich mit php5.3 arbeite, ergeben sich die namespaces anhand der ordner-struktur also z.b. Code: <?php namespace app\form; // diese klasse wird vom mvc-system automatisch eingebunden use \lib\mvc\Form; class Contact extends Form { } würde sich in /app/form/Contact.class.php befinden für das mvc-system verwende ich drei verschiedene modul-parameter: - form - gibt an, dass ein formular geladen werden soll - page - gibt an, dass eine seite geladen werden soll - class - gibt an, dass ein formular oder eine seite geladen werden soll (es wird in beiden pfaden gesucht) links sehen zb. so aus: Example Domain soviel dazu, vielleicht hilft es dir ja. ansonsten findest du über google eine menge sachen (mvc, factory-pattern etc...) eine saubere struktur ist sehr wichtig, denn wenn du später was ändern oder erweitern möchtest (oder jemanden was erklären musst) hilft es auf alle fälle wenn man auf anhieb einen überblick hat. als nächstes gehts an das MVC-System. ich weiß nicht in wie weit das in python möglich ist, daher gehe ich jetzt von php aus. in vielen tutorials findest du im grunde nur einen haufen , da die autoren meißt selber keine praxis erfahrung haben oder einem mit so viel zeug zulabern das man nach zwei sätzen schon garnicht mehr weiß was sache ist wenn man nicht täglich damit arbeitet und php auf muttersprachen-niveau coded. daher empfiehlt es sich immer sowas selbst zu coden. setz dabei bloß nicht auf ein framework, damit kann man oop lernen/üben aber sein wir mal ehrlich... ich will keine >50 function-calls und >10 instanzen von verschiedenen klassen bis endlich mein controller vom framework geladen wird serverseitig machen php-frameworks für micht irgendwie keinen richtigen sinn mehr. entweder sind sie überladen oder performance-technisch ein fall fürn papierkorb. aber das isn anderes thema. -> umso weniger code, desto besser! auch in sachen vererbung muss man nicht (wie in java) alles von allem erben lassen, möglichst viele klassen verschachteln und alles als objekt behandeln. im gegenteil, weniger ist auch in diesem fall mehr. zur performance: nutze arrays wenn du kein objekt benötigst. verwende "define" und definiere sachen global wenn du resultate aus funktionen mehrmals brauchst (zb. time() oder zeug aus getenv()). viele vergessen nämlich das es schnell gehen muss -> script wird auf dem server interpretiert und resultat an client weitergegeben und nicht aufm client ausgeführt. aber das solltest du ja wissen wenn du die möglichkeit hast php selbst zu kompilieren -> tu es zu umsetzung: viele setzen auf UML-diagramme. damit kannst du die ganzen relationen vorab schon modelieren aber WEHE du nutzt nen code-generator! ^^ schreib die sachen selbst, is sauberer und du hast mehr überblick. aber wie gesagt, verwende auch nicht-oop wenns geht. zur sicherheit: ich glaub von datenbank-injections usw. muss ich hier nicht reden. aber wichtig ist (wie man oben in meiner struktur erkennen kann), dass der client nur auf die sachen zugreifen kann auf die er zugreifen soll. also im ordner /lib oder /bin hat er nix verloren. viele vergessen das (wie beim woltlab-framework früher) da konnte man (wenn der admin sich ned auskannte) im /lib-ordner rumwühlen... und das muss ja ned sein, auch wenn man nix großartig machen konnte. vielleicht editier ich noch was dazu, fehler kannst behalten.
#3 24. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Ups, ausversehen bedankt. Was meinst du mit Zuständen und Beziehungen? Dass es bspw. Admins und Moderatoren gibt, welche beide aber (abstrahiert) ein User sind? Nein, soweit ich weiß nicht, arbeite aber auch nur sehr selten mit UML. Theoretisch: Versuche die 3.NF in deinen Tabellen einzuhalten. Praktisch: Kann ich folgendes tool (für MySQL) empfehlen: MySQL :: Download MySQL Workbench Kommt ganz drauf an wie du deine Applikation aufbaust.Aber Murdoc hat ja bereits auf diverse Programmiermuster verwiesen. Auch hier spielt dein Programmiermuster wieder eine große Rolle... Bei MVC wird es so geregelt, dass der Controller (deine Logik) die erforderlichen Daten beim Model (deine Daten) abruft und sie dem View (deiner Ansicht) übergibt. Ich benutze mit großer Begeisterung folgendes Framework welches sich Ideal für (sehr) kleine bis (sehr) große Anwendungen eignet. Warum/Wieso/Weshalb kannst du selber nachlesen auf der Seite falls es dich interessiert (Dort gibt es auch eine ausführliche Einführung in Bedienung und Funktionsweise des Frameworks sowie ein Tutorial zum erstellen eines Blogs) Yii PHP Framework: Best for Web 2.0 Development . Die Vorteile eines Frameworks liegen in der enormen Arbeitserleichterung. Aufgaben die typisch für Webanwendungen sind (Formulareingaben auf Richtigkeit überprüfen, Multilanguage, Caching etc...) werden vom Framework größtenteils übernommen.
#4 24. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung An welcher Stelle hängst Du genau: Konzeption so darstellen, dass ich es in einem Jahr noch erkenne und die Entwickel damit was anfangen können oder Konzeption und ERM komplett fertig, nur beim starten der ersten Programmierung kannst du dich nicht entscheiden, welches Framework du benutzen sollst ? Generell lässt sich aber sagen, je größer das Projekt desto sinnvoller ist es, die Sache ohne "eierlegende-wollmilchsau-Framework" zu erledigen, denn da kommste dann schneller an die Grenzen, als es dir lieb ist(Speziell in der Verwaltung von zick millionen zeilen Code, performance, handling usw). Aber hier ist auch wichtig zu erfahren, welche art Software es denn werden soll: Freie software für andere, oder Software für ein eigenes Projekt, das Profit abwerfen soll. Je nach Projekt sind unterschiedliche Vorgehensmodellen sinnvoll, um ein berühmtes zu nennen: Die Agile Softwareentwicklung. Falls deine Kernfrage darauf hinauslauft, wie du ein solch (größeres) Projekt richtigt managst, dann schau dir unbedingt auch weitere "Vorgehensmodelle" an. Was die Frage zwischen Idee und Entwickelung angeht, sprich die Konzeption, ist wichtig, dass du soviel Sachen wie nur möglich aufschreibst, Analysierst und in Diagramme einbettest, UMLs erstellst von Klassen Abstraktionen, Datenbank ERM, usw. Nichts ist unwirtschaftlicher als 10 Programmierer an einem Problem zu setzen, dass man in der Konzeption zu beginn schon ausmerzen hätte können. Bevor angefangen wird zu programmieren, musst du auch erst klarstellen, welche programmiersprache und welches Framework verwendet wird. Falls du bereits Programmierer hast, ist es wichtig zu wissen, welche programmiersprache/Framework die können. Nicht einfach ein Framework/Programmiersprache verwenden, von denen du annimmst, sie seien gut. Da könnte bittere Einlernphasen nach sich ziehen oder ein neues Gesuche nach Programmierern. Fang am besten damit an, die Abstraktion deiner gewünschten Application so aufzusplitten, damit du selbst schon ein gefühl dafür kriegst: a) Wieviel developer b) Wieviel Money wird gebraucht c) Unterhaltungkosten (u.a. Wieviel Server) d) Dauer bis fertigstellung Die Fragen aber immer mit wechselnden Gegebenheit (zb. Programmiersprache, Modellen) erneut analysieren, bis das beste Ergebnis bei rum kommt. Schau dir auf jeden fall divere Bereich der Agilen Softwareentwicklung an, damit du ein Gefühl bekommst, was es heißt, ein großes Projekt/viele Leute zu managen in der Softwarenetwicklung und Features/Probleme so wirtschaftlich wie möglich zu lösen/umzusetzen. Ggf. solltest du auch ein blick in die verwandten Themen werfen, denn nichts ist ärgerlicher als ein Projekt an die (wirtschaftliche) Wand zu fahren, weil es zu schlecht geplant ist. Du wirst aber nicht daran vorbei kommen, entweder die Frameworks alle abzuklappern und nach deinen projektspezifischen Anforderungen herauszusuchen oder eben Experten zu fragen, die schon ein paar große Projekte hochgezogen haben - Wichtig: große Projekte in dem Bereich von deinem Projekt. Softwareprojekt ist nicht immer gleich Softwareprojekt - da gibt's unterschiedlichste Anforderungen, welche unterschiedlichste Lösungen bieten. Aber um konkreter zu werden, musst du wohl die Fragen besser stellen bzw. ebenfalls detailierter. Denn zum trennen von Code und Design gibt es genauso unterschiedliche Lösungen (hier MVC zb.), zum richtigen handeln der SQLs (zb. Prepared Statement, oder über methods) über die richtige verwaltung von Modulen (ggf. Packagesystem, wichtig ist die Kapselung, wovon du die schnittstelle zu 90% selbst definieren wirst) usw.
#5 24. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Ich verstehe nicht, was dabei anders sein soll, als bei "gewönlicher" Softwareentwicklung. UML ist dafür gedacht, dass sie nicht sprachenabhängig ist, also was soll da nun anders sein? Bei "gewöhnlicher" Software kannst du auch eine GUI erstellen, eben das Layout bei einer Webanwendung. Ob man jetzt eine Klasse User hat und eine Klasse Mod und Admin, die aber alle von einer Elternklasse erben oder ob man nur eine Klasse User erstellt und die eben z.B. das Attribut "rights" (Rechte) hat und anhand dessen normaler User / Mod / Admin gesetzt wird, ist die Entscheidung des Entwicklers. Wo gibt es hier Unterschiede zu anderen Sprachen? Für die Datenbank: ERM und Relationen-Modell. Nicht anders, als in anderen Sprachen auch, hängt da ja schon eher von der Datenbank ab. Wie du die Datenbank designest ist auch wieder deine Sache. Also wenn du die mal was ansehen möchtest, dann schau dir das Zend Framework an. Dort hast du schon eine sehr fest vorgegebene Struktur und Regeln. Du kannst die einzelnen Klassen auch einzelnd in deinem Projekt verwenden, aber wenn du sozusagen eine strenge Vorgabe wünscht, dann arbeite damit. Es ist auch sehr gut dokumentiert.
#6 24. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Vielen Dank für eure Antworten, hat mir auf jeden Fall teilweise schon weitergeholfen. Was mir wichtig war, war auch die technische Umsetzung. Ich dachte da auch schon an i-welche Frameworks (vllt auch Django mit Python). Ich hatte an eine Art Buchungssystem (Kunden stellen eigene Termine ein, was sie wollen etc.) für verschiedene Dienstleister gedacht. Klar habe ich schon einige Ideen, was damit machbar sein sollte, aber mir fehlt da evtl auch noch ein wenig das technische Know-How. Da werde ich wohl auch auf jeden Fall mal noch in anderen Foren nachfragen und mir professionelle Hilfe zu suchen. @Murdoc: hatte gehofft, dass du mir antwortest, aber du hast dein Beitrag gelöscht? :/ Ihr dürft gerne weiter antworten greez //edit: BW natürlich an alle raus! Ich hab mir heute mal ein Projekt genauer angeschaut. So kompliziert sah die Sache nicht aus (das letzte mal, als ich mich intensiv mit einem CMS und dem darunterliegenden Code beschäftig habe war vor 3 Jahren ca). Was mich am meisten beeindruckt hat, war Smarty, also die Template Engine, bzw das Template Framework. Ich wusste vorher nicht genau, wie man logischen vom gestalterischen Code trennen sollte. Nun weiß ich das und es ist _sehr_ komfortabel. Kennt ihr evtl weitere solche Engines, die nicht sooo viel Overhead erzeugen und recht einfach handzuhaben sind? (Wobei ich nun auch kein Problem mit Smarty oder dessen Usability habe) greez
#7 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Daaaa muss ich mein Framework aber nochmal verteidigen. Es braucht genau einen Funktionsaufruf bis es startet. Klassen werden nur instanziert wenn sie benötigt werden! Konfigurationsaufwand entfällt ebenfalls => Convention over configuration. Dementsprechend ist die Performance so gut wie sie nur sein kann. Außerdem wird stark darauf geachtet das Framework selber nicht zu überladen und Aufgaben die nicht unbedingt in ein Webframework gehören in ein separates Projekt auszulagern. Du benötigst bei Verwendung von MVC keine Template Engine ala Smarty mehr, wobei es dir natürlich freisteht trotzdem eine zu verwenden. MVC zielt ja schon darauf ab deine Logik von deinem Design zu trennen. Ich selber habe früher auch immer eine TempleteEngine benutzt (allerdings eine weitaus simplere). Trotzdem noch ein paar Punkte wieso ich inzwischen keine mehr verwende und warum ich auch dir abrate eine zu verwenden: - Bei ordentlicher Strukturierung nimmt sie dir keine Arbeit ab (auch Caching etc. funktioniert einfacher mit MVC) - Speziell Smarty ist eine enorm komplexe template engine und sorgt für (mehr) Unübersichtlichkeit. - Unnötiger Ressourcenverbrauch / Performanceverlust - Einarbeitung für Leute die ggf. etwas modifizieren / abändern wollen
#8 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung da liegt der knackpunkt: dein framework ich hab oben ja auch geschrieben, dass ich selbst ein kleines framework verwende. die aussage das frameworks sinnlos sind bezog sich eigl. auf die fertig frameworks, welche um jeden preis jeden erdenklichen fall abdecken wollen.
#9 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Deshalb hatte ich es kursiv geschrieben ... Ich bezog mich ja auf ein fertiges Framework (das ich in meinem 1. Post erwähnt hatte) Yii PHP Framework: Best for Web 2.0 Development
#10 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Ich denke, wir sind uns alle einig, dass fertige alleskönner-Frameworks für kleinere Projekt, die man alleine oder zu zweit durchzieht absolut kontraproduktiv sind. Um aber richtig produktiv zu sein, braucht man dennoch ein Framework, allerdings ein eigenes, wie es auch üblich ist - denn jeder Entwickler entwickelt und baut seine eigene - auf seiner Erfahrung basierter - Libs immer weiter aus. Problematisch wird es in dem falle von kleinen eigenen Frameworks immer, wenn die Projekte größer und die Developer zahlreicher werden. Denn nicht jeder Developer sieht es aus, das Framework des einen zu benutzen. Da gibt's dann durchaus Diskussionsstoff, wieso der Aufbau X so ist und wieso das nicht geändert wird. In den meisten (nicht immer) Fällen ist der Aufbau des eigenen Frameworks eh für die Katz bei großen Projekten, da die Struktur ein anderes verlangt oder es wird hier auf ein bekanntes Framework zurückgegriffen, dass viele kennen oder, auch eine gern genommen Variante ist, dass eines vom Chefentwickler in gemeinschaft konzipiert wird. @Hapablap, ein Framework beinhaltet nicht nur das Ansteuerung der Datenbank, oder verwalten von Views, Controllern or stuff like that. Umso größer das Projekt, umso mehr übernimmt das Framework, denn Zeit ist hier Geld - und jede Routine, die mir das Framework abnimmt, ist eine gute Routine. @Coksnuss, es mag sein, dass dein Framework extrem schnell zum Controller angelangt und kaum zeug "tut", allerdings ist dann Fraglich, ob es auch ein Framework ist und nicht nur eine Konvention mit 2-3 Funktionen, denn Frameworks sind primär dazu da, einem die Arbeit zu erleichtern und nur sekundär wegen der Performance. Somit ist meine Meinung, dass Frameworks, die bereits ihren Namen verdient haben, durchaus eine Darseinsberechtigung haben: und zwar dort, wo es schnell und übersichtlich zugehen soll. Kleine eigene Frameworks von einem selbst im Hinterstübchen entwickelt, sollten auch dort bleiben, denn sie nutzen meist nur dem etwas, der sie entwickelt hat. (Von diesen kleinen eigenen Framework haben sicherlich 75% eh den gleichen oder ähnlichen Aufbau und jeder denkt er nutzt was einzigartiges ) Bei den großen Projekten ist aber zumeist so, dass ein Framework konzipiert (meist angelehnt an bewährte Modelle) wird und das dann historisch wächst und wächst. Oft war es wohl auch so, dass ersteres wegfiel und gleich alles historisch gewachsen ist. lol @Coksnuss#2, dass Template engine unnutz sind, ist eine fatale Einschätzung - find ich zumindest. Eine Ordernstruktur musst du meist ohnehin selbst festlegen, denn wer will schon hunderte Dateien in einem Ordner, aber das hat nichts mit Templates engines zu tun, denn da kannst du die Ordnerstruktur genauso offen festlegen, wie bei einem strikten Framework. Smarty ist war sehr komplex, aber das macht es keinenfalls Unübersichtlicher. Du hast eine hand voll Funktionen, mit denen du die ganze Arbeit erledigst - innerhalb der Engine werden die eigene Funktionen und Modifikatoren einfach angelegt, damit temporär eingestellte Frontend-Developer damit schnell produktiv werden. Das mit der Performance - also das ist doch wohl ein Witz? Gerade Smarty, dass die Tempaltes in PHP umwandelt ist extrem schnell. Falls es noch schneller sein soll, kannste das Caching davon nutzen - Schneller als eine gecachter(vllt vom eAccelerator) php file geht es wohl kaum - und gerade die Einearbeitung ist in Smarty wesentlich effizienter als in andere Templateengine, so meine Erfahrung, denn der HTML Code wird weniger verwüstet als es bei Tempaltes von z.B. Typo3 der fall ist. Just my 2 cents.
#11 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Ich kann dir/euch nur empfehlen sich das Framework einmal näher anzuschauen. Es hat einen durchaus respektablen Funktionsumfang. Grade weil das Framework nicht für spezielle Projekte entworfen wurde ist es so vielfältig einsetzbar. Kann da nicht richtig mitdiskutieren, ich habe mir Smarty vor ein paar Jahren mal angesehen. Ich für meinen Teil jedenfalls sehe keinerlei Bedarf für eine Template Engine. Aber ich will das jetzt auch nicht in einen Pro/Contra Diskussionsthread über Template Engines ausarten lassen, deshalb lass ich das einfach mal so stehen was du geschrieben hast. Denke da sollte sich jeder seine eigene Meinung drüber bilden...
#12 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Danke für den Tipp, werde ich mir sicherlich mal genauer ansehen, allerdingst die Tatsache, dass jQuery genutzt wird, lässt mich schon staaark zweifeln, denn ich finde, dass jQuery wirklich sehr üble Konventionen in den Methoden hat, sowie der komplette Aufbau bissle rotz ist und freilich überall hingehört, nur nicht in ein gut durchdachtes Framework, das ordentlich aufgebaut sein soll. :]
#13 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Also ich schreib mal nur was zur Struktur. Ich habe da die Struktur vom Kohana Framework übernommen (die alte Version ohne HMVC) und leicht abgeändert: Und jetzt das ganze, mit mehreren Applications: z.b. Admincenter oder Subdomain Ich schreibe denke derzeit noch über eine simplere Umsetzung nach, da ich das Framework nur für kleine/mittlere Webseiten verwenden will, da ich für große Webseiten so oder so das Kohana Framework nutze, bzw das schon vorhandene. EDIT: Wer sich jetzt das Kohana Framework zum ersten mal anschaut, darf nicht erschrecken, denn die bauen gerade erst die Doku für die neueste Version auf. Am besten ihr schaut euch die alte Doku an, die ist richtig gut finde ich. Das neue HMVC ist auch zweifelhaft, aber das ist ein anderes Thema
#14 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Ich meine ich weiß ich bin nich der Oberpro aber mal ehrlich was komtm in die einzelnen Ordner rein?! Ich belese mich gerade wie nen MVC funzt, aber gerade wenn ich überleg und bald vltl an nem größeren Projekt arbeite etc dann sollte man das vllt wissen.... Hab keinen Plan wie in solchen Strukturen zusammenhängt, welche Beziehungen zwischen den Ordnern/Dateien dort herrschen. Was sind die Controller dort?! oder die Views?! Templates?! vllt hilft mir da mal wer auf die sprünge =)
#15 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung Ich sag jetzt mal in eigenen Worten mit meinem eigenen Verständnis: Models: Beinhalten Datenbankabfragen und Beziehungen (Stichwort: ORM) Views: Das sind die Templates Controller: Handlen User Input. Der Weg des Users: Bootstrap -> System/Routing -> Controller <-> Model -> View Der Controller bekommt z.b. User Input, holt die Abfragen und Infos vom Model und gibt die nötigen Outputs ans View weiter, die das ganze Layout beinhaltet. Es gibt aber einige, die die Schritte anders gestalten. Also das ist im Zweifel nur mein Verständnis. Jetzt gibt es ja HMVC, das geht noch einen Schritt weiter und ist meiner Meinung nach nicht nötig für PHP
#16 25. Juni 2010 AW: Projekt-Entwicklung bei mir läuft das so: /lib/System.class.php - initialisiert view (template-parser), - verbindet sich mit der datenbank, - initialisiert eine Session - initialisiert cache-handler - initialisiert mehrsprachen-funktion /lib/mvc/Form.class.php (Abstrakt) erbt von Page und System, bietet funktionen zum handlen von formularen /app/form/Contact.class.php (controller) erbt von Form, verarbeitet die anfrage (inkl. user-input) die anfrage wird von /lib/mvc/Request weitergeleitet: Request::dispatch()