Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Vorsatz?

Valance · 4. November 2014

Hi,

habe mich letztens an eine alte Story aus meiner Kindheitsgeschichte erinnert.

Damals...als es noch kein Smartphone gab und die Modems vorsich hin ratterten, da hat man tatsächlich seine Zeit im Kindesalter draussen an der frischen Luft verbracht und die ein oder andere Dummheit begangen, wie z.B. "Klingelputz".

Haben das früher als Kind ne Zeitlang immer bei dem selben Haus gemacht, in welchem ein älterer Herr, seineszeichen Landwirt, gewohnt hat. Der war für sein verbittertes und mürrisches Wesen bekannt unter uns Kindern. Darum war dass immer besonders "aufregend" dort zu klingeln.

Nur eines Tages, da hatte der alte Depp doch tatsächlich mit ner Mistgabel in der Hand hinter seiner Haustür auf uns gewartet.

Als wir dann klingelten, kam er auch direkt mit der Mistgabel in der Hand rausgerannt. Wir als Kinder natürlich total perplex stehen geblieben, bis er dann in seinem begnadeten Alter einen olympiareifen Sprung über seinen 50 cm Jägerzaun gemacht hat. In dem Moment sind wir damals losgerannt. Beim losrennen hatte ich mich noch umgedreht und sah doch tatsächlich wie seine Mistgabel, mit den spitzen Zacken vorraus, auf uns zugeflogen kam. Hat uns aber verfehlt, wenn auch nur um Haaresbreite.

So jetzt die Frage, was ist strafrechtlich tangiert?

Von den objektiven Tatbeständen her käme man zwar in den versuchten Mord nach §211 StGB, aber scheitern tuts meiner Meinung nach an dem subjektiven.

Aus meiner Sicht handelte er bewusst fahrlässig, 211 faengt allerdings mit bedingten Vorsatz an.

Was koennte stattdessen erfuellt sein?

Dass hier ist keine Rechtsberatung und ich bin ein absolut unbedarfter Hobbyjurist mit dem Stgb als aktuelle Bettlektüre.

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user32023 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage an die Möchtegernstrafrechtler

würde eher versuchter totschlag nach §212 stgb sagen

donjuan2007 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage an die Möchtegernstrafrechtler

Ich denke nicht, dass man davon ausgehen muss, dass diese Mistgabel ein Kind töten kann, wenn man einmal zusticht, zum Beispiel ins Bein. Daher würde ich daraus ne versuchte gefährliche Körperverletzung (§224) machen.

Darüber hinaus kann es sicherlich unter bestimmten Umständen ein versuchtes Tötungsdelikt werden.

HiGh-FlY · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage an die Möchtegernstrafrechtler

Wenn auf dich einer mit nem buschmesser zurennt, gehst auch nicht davon aus sondern denkst er könnte dich nur ancutten?

fatmoe · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage an die Möchtegernstrafrechtler

Staatsanwalt sagt versuchter totschlag nach §212 stgb.
Verteidigung vom Greis sagt versuchte gefährliche Körperverletzung nach §224 stgb.

Aber das geforderte Strafmaß hängt davon ab, ob die Staatsanwaltschaft nen hinreichenden Tatverdacht sieht.

sTeRe0|tYp3 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

also ich würde es nicht ganz so radikal sehen.
also 211 setzt ja schon einen niederen beweggrund voraus. das würde ich von vornerein ablehnen. dazu müsste er schon in einer art "todesrausch" sein; bei dem alten mann der kindenr hinterherläuft sehe ich das nicht als gegeben.
212, 22,23 StGB würde ich auch nicht als gegeben sehen. zunächst wäre da der obj. Tatbestand: das könnte man eventuell als außenstehender dritte beim werfen einer mistgabel richtung kind noch annehmen. aber dann hab ich ein problem mit dem subjektiven tatbestand: man bräuchte zumindest bedingten tatvorsatz (dolus eventualis). er müsste es zumindest billigend in kauf genommen haben. bei dem dünnen sachverhalt ist das mM nach schwer zu sagen. man könnte das vllt annehmen... (würde ich selbst aber vermutlich nicht machen bzw. vorher nochmal genauer nachlesen).

22, 23, 223, 224 würde dann mM nach durchgehen.

beim versuch könnte man (wenn man totschlag annimmt) auch § 226 im versuch anprüfen.

zu FATMOE:

hängt es nicht von der staatsanwaltschaft ab, ob es zum verfahren kommt? das strafmaß wird ja dann erst im prozess vor gericht ermittelt. die staatsanwaltschaft lässt es entweder direkt fallen (da kein hinreichender tatverdacht) oder wirft ihm halt iwas vor = es kommt zur verhandlung. der verteidiger will dann halt weniger, die staatsanwaltschaft meist mehr und der richter legt dann das strafmaß fest bzw. sagt das von der staatsanwaltschaft vorgeworfene stimmt nicht.

in.spider · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Er hat niemanden verletzt und die Absicht dahinter könnte Spekulation sein. Er könnte die Gabel auch nur so aus Wut geworfen haben ohne Absicht, oder bewusst daneben.

Wenn der Alte Herr keine Vorstrafen hat, wäre versuchte Körperverletzung auch plausibel.

Bewusst Fahrlässig kling wahrscheinlich aber er könnte auch Verwirrt gewesen sein und euch für Gefährlich gehalten haben. (Je nach Alter und Zustand)

Bei so vielen "Lücken" ist es wie oft Auslegungssache des Juristenapperates.
Die Richtigkeit ist im Recht nicht garantiert.

Aber immerhin es gibt auch den Widerspruch.

sTeRe0|tYp3 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

genau das mein ich ja auch. also ist schwer aus dem dünnen sachverhalt jetzt den vorsatz zu ziehen.
was mir noch eingefallen ist. fahrlässigkeit kommt ja von vornerein nicht in betracht, da kein erfolgsdelikt der 223,224 oder 211 gegeben ist

user32023 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

ein landwirt, der seiner arbeit noch nachgeht wird ja wohl noch wissen wo links und rechts ist. zudem springt er über nen 50cm zaun.

also ich find die geschichte schon ziemlich doll, dass er auf kinder ne mistgabel wirft. angenommen er wollte sie am kopf treffen (was er vor gericht natürlich nie zugeben würde) dann wäre es für mich schon versuchter totschlag. selbst wenn er sie nur erschrecken wollte und daneben werfen wollte, dann handelt er zumindest grob fahrlässig...

irgendwie bekomme ich immer mehr lust schöffe zu werden

sTeRe0|tYp3 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

man kann nicht grob fahrlässig handeln wenn kein erfolgsdelikt da ist !! oder welches delikt soll er fahrlässig begangen haben?

und ich glaube kaum das ein normaler mensch den vorsatz hat, durch das werfen einer gabel jemanden zu töten.... wäre im schlimmsten fall dann eine fahrlässige verletzung/tötung.

so bleibt mM wenn man nett ist eine versuchte verletzung. für die versuchte tötung müsste man halt mehr wissen.

mele1 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Wenn ich mir so eine 08/15 Mistgabel vorstelle...und dann überlege, was passieren könnte, wenn ich so ein Ding nach jemanden werfe (oder gar nach Kindern!), dann kann (muss?) man doch davon ausgehen, dass so ein Wurfobjekt in der Lage ist einen Menschen schwer zu verletzten, mit viel Glück (beim Werfen natürlich...) sogar töten.

Ich will jetzt nicht mit Paragraphen um mich werfen - denn davon habe ich wenig Ahnung.

Aber eine auf Menschen geworfene Mistgabel ist ein extrem gefährliches Objekt, da kann man doch nicht mehr in Richtung (versuchte) Körperverletzung gehen, das ist alles andere als Pille-palle.

Und was würdest du sagen, wenn jemand eine Mistgabel nach dir wirft?
"Der will doch nur spielen!"?

Stell dir mal so ein Teil vor, 2-3Kg Gewicht, vier lange, dünne,spitze Zinken aus Stahl - das kommt genau in deine Richtung geflogen.
Stell dir mal vor, was so ein scheiß Teil mit dir anrichten würde, wenn es dich in Brust/Bauch/Rücken trifft

sTeRe0|tYp3 · 4. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

ich glaube nicht, dass eine normal geworfene mistgabel jemanden aufspießen kann. vllt kommt es zu geringen einstichen. vorallem wird man wohl prellungen abbekommen.
ich glaube nicht, dass der herr gezielt mit den zinken nach den kindern geworfen hat (falls doch könnte man eventuell den vorsatz annehmen - bzgl. verletzung). denke der hat die einfach so iwie aus der hand geworfen (aber das weiß vermutlich nichtmal der thread starter genau ^^). aber sicherlich kann soetwas auch sprichwörtlich ins auge gehen. aber es kommt halt immer auf die konkrete anwendung der sache an, ob ein objekt z.b. ein gefährliches werkzeug ist.
aber wie gesagt: nach dem grundsatz: in dubio pro reo würde ich dem mann nach dem genannten nicht zuviel unterstellen wollen. ist halt juristisch betrachtet so nicht sicher lösbar. müsste durch anhörung der zeugen herausgefunden werden.
es wäre aber grundsätzlich von nichts bis versuchte tötung alles drin.

Ein rotes Auto · 5. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Man muss dem Mann aber zu gute halten, dass er nicht geworfen hätte, wenn Ihr ihn nicht ständig provoziert hättet!

Natürlich ist das etwas übertrieben, keine Frage, aber den ersten Stein habt dennoch Ihr geworfen!
Selbe Spiel ist dieses Jahr doch in (wieder mal) Amerika passiert. Wo das Kind in der Garage vom Nachbarn erschossen wurde, weil dort eingebrochen wurde.
Kinderstreich hin oder her, aber solange das Opfer zuerst grob Fahrlässig handelt, sollte es sich nicht von der Schuld freisprechen und auf den bösen Täter zeigen, auch wenn der Täter vllt. etwas übers Ziel hinaus schießt (oder eben rein.. ).

Valance · 5. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Das Teil hatte er damals Speerwurfartig nach vorne geworfen. also nicht irgendwie aus der Hand.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass er bewusst fahrlässig handelte. Die Faustformel hierzu lautet: "Es wird schon gut gehen".

Für alle anderen Delikte benoetigt man mind. den bedingten Vorsatz und eine versuchte fahrl. KV gibt es ja nicht.

Ich glaube nicht dass er damals eine Verletzungsabsicht hatte bzw diese zumind. billigend in Kauf nahm. Seine Intention war lediglich das Angst machen und Verscheuchen, treffen wollte der sicherlich keinen. Nur die Art und Weise war etwas grob, worum mir die Geschichte im Kopf haengen blieb.

donjuan2007 · 5. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Dann hast du dort im subjektiven Tatbestand doch deine Antwort. Strafrechtlich gesehen ist das gar nichts.

Es kommt darauf an...

sTeRe0|tYp3 · 6. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Aber in Deutschland gibt es eine sogenannte Interessenabwägung. Und der Schutz von Persönlichkeitsrechten kann dann nicht mit einem wie zuvor genannten gezielten Speerwurf und daraus resultierender verletzungen aufgewogen werden. Also der ami hätte in de einige Probleme bekommen... Zumal didd Waffengesetze dort ja eh total dumm sind.
Und da es sich hier um Kinder handelt ist eine Abwägung um so unwahrscheinlicher. Und als Kind kann man sich auch nicht strafbar !machen ^^.

Bzgl. Was soll er denn fahrlässig gehandelt haben. Man kann sagen er hat aus Dr Situation einfach geworfen. Aber eine fahrlässige Straftat ergibt sich daraus eigentlich nicht. Es fehlt ja wie erwähnt an einem erfolgsdelikt. Fahrlässigkeit heißt ja es ist ein Erfolg eingetreten, dieser war aber nicht gewollt. Also scheidet eine fahrlässige Straftat aus. Außer man nimmt irgendwelche psychischen Verletzungen oder sowas an....
Also kann es nur beim Versuch einer Straftat bleiben, was ich wie gesagt für fraglich halte. Und du hast ja auch selbst gesagt er wollte wohl nicht treffen. Also wird wohl auch für den Versuch der vorsatz fehlen.
Dann muss man im Ergebnis aber sagen: er hat sich nicht strafbar gemacht. Sobald aber etwas passiert wäre, würde man die Fahrlässigkeit haben.

Genau... Es kommt immer drauf an ^^

Sancho-Pancho · 6. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Eigentlich doch. Denn die Fahrlässigkeit ergibt sich nicht aus dem Erfolg einer Handlung, sondern aus der Handlung selbst. Das Selbe gilt für die grobe Fahrlässigkeit, die nur eine Steigerung der einfachen Fahrlässigkeit darstellt.
Im Umkehrschluss ergibt sich aus der Einstufung der Handlung das Delikt bzw. die Frage nach der Schuld.

Käme es auf den Erfolg an, wäre aber das Erfolgsdelikt der fahrlässigen Körperverletzung nach § 229 StGB gegeben.

Wäre ich Strafverteidiger, würde ich natürlich auf eine Affekthandlung (s. Posting 13) und somit Freispruch plädieren.

HiGh-FlY · 6. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Du redest einen Müll Sancho.. der 229 ist ein Zusatz für den 223er. Wie kannst du denn eine Fahrlässige Körperverletztung anzeigen, wenn kein Erfolg eingetreten ist? Da scheiterts schon an den objektiven Tatbestandsmerkmalen, weil eben keiner verletzt/ geschädigt wurde. Also bleibt ja nurnoch der Versuch übrig.

Zitat 229

Also muss ja eine KV vorliegen! Bei der Fahrlässigkeit prüfst du ja extra ob es vorhersehbar, vermeidbar gewesen wäre und ob er die Sorgfaltspflicht verletzt hat. Ansonsten ists eben vorsatz/ bedingter Vorsatz

In diesem Beispiel aber sowieso unerheblich, da kein Erfolg eingetreten ist.

--> Versuch einer KV/ eher gef. KV, da ein Gefährliches Werkzeug.

Ansonsten hier.. Falls jemand nicht weiß, worauf es beim Versuch ankommt.

Prüfungsschema Versuch

sTeRe0|tYp3 · 6. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

danke nochmal für die klarstellung ... also thema wäre geklärt ^^

Valance · 7. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Ob KV oder Gef. KV ist ja erstmal egal, da letzteres nur eine Qualifizierung der KV. Grundsaetzlich muss man also erstmal klaeren, ob man ueberhaupt in die KV kommt, was nicht der Fall ist, da fehlender Vorsatz.

Also zusammenfassend kann man sagen, dass er, ausgehend von fahrlaessiger Handlung (bewusst/unbewusst unerheblich), nichts begangen hat.

Der Versuch schliesst sich damit als Konsequenz aus und eine versuchte fahrl. KV gibt es nicht, also hat Kollege Schnürrschuh sich zwar aufgefuehrt wie der Rotz am Stengel, aber er blieb dennoch straffrei.

Naja....

sTeRe0|tYp3 · 8. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

ich weiß echt nicht was du mit deiner fahrlässigkeit hast

juristisch spielt das keine rolle. da war nichts fahrlässig. ich kann nicht fahrlässig handeln wenn nichts passiert. das nennt man dann GLÜCK !!!

wenn ich mit dem auto in eine menschenmenge fahre und alle zur seite springen (ich also auch keinen verletze) dann hab ich 0% fahrlässig gehandelt (andere straftaten ausgenommen).
und fahrlässigkeit und versuch schließen sich gegenseitig aus... ich kann nicht etwas "unbeabsichtigt" verursachen und die tat zugleich versuchen wollen ^^

HiGh-FlY · 8. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Ihr schnürschuhe habt keine Ahnung. Laut eurer Argumentation würde es ja nie zu einem Versuch kommen ?

Wenn ich dir eine Rein hauen will und dich nicht treffe, weil du Ausweichst, ists dann etwa auch keine versuchte KV?

Also kann ich Locke flockig allen möglichen scheiß tun und mir passiert nichts? Denkt doch mal selber drüber nach. Der wirft mit einer Mistgabel und durch Zufall passierte nix. Also wars quasi ne dumme Aktion Aktion und es ist nix

Und wenn du mit nem auto in ne Menschenmenge fährst und alle ausweichen, dann kannst zu 1000% davon ausgehen, dass du aufgrund des versuchten Totschlags angezeigt wirst

Michi · 8. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

auf bauernhöfen zu spielen kann an sich schon sehr gefährlich sein, sagt das euren kindern!
siehe Films Yanks Cant Wank: Apaches

und das selbe bei bahnschienen

Sancho-Pancho · 8. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Wenn du das meinst.
Was nichts daran ändert, dass die Handlung die Fahrlässigkeit bestimmt und nicht der "Erfolg" einer Handlung. Aus der Handlung ergibt sich dann die Schuldfrage bei Erfolg. Und genau dies deckt der "Zusatz" § 229 ab.

Und wo wir gerade dabei sind:

Nein - es hängt nicht ausschließlich von der Staatsanwaltschaft ab, sondern ebenso vom Gericht. Das entscheidet nämlich nicht nur über die Strafe, sondern auch, ob überhaupt ein Hauptverfahren eröffnet wird, falls die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt.

Da hast du dann ausnahmsweise mal Recht. Natürlich hat der leicht gereizte, ältere Herr den Umgang mit der Mistgabel ganz sicher nicht einfach nur ohne Beachtung der geforderten Sorgfalt ausgeführt. Dabei fliegen die Dinger ja üblicherweise nicht. Fahrlässigkeit würde ich also generell ausschließen.

Denkbar wäre durchaus eine Anklage wegen Mordes. Dazu braucht es nämlich keinen "Todesrausch" (Tipp: Nicht so viele Splatter-Filme schauen). Zudem verwechselt sTeRe0|tYp3 die "niederen Beweggründe" scheinbar mit "Bewegung". Man muss keinen Kindern hinterherrennen (sich bewegen) um Beweggründe zu haben. Ausschließen würde ich einen versuchten Mord trotzdem, weil für mich bspw. keinerlei Planung erkennbar ist. Heimtücke als Mordmerkmal wäre also bspw. nicht gegeben. Zusätzlich müsste man ihm die bereits erwähnte Provokation zugute halten und von einer Affekthandlung ausgehen. Ich würde also auf eine Klage wegen Körperverletzung bzw. versuchter Körperverletzung setzen - im schlimmsten "Erfolgsfall", der glücklicherweise nicht eingetreten ist, von Körperverletzung mit Todesfolge.

Valance · 9. November 2014

AW: Strafrechtliche Frage: versuchter Mord oder Totschlag - Fahrlässigkeit oder Motiv?

Moment.

Du sagst, fahrlässigkeit spielt juristisch keine Rolle?

:wtf:

Gerade in Bezug auf jene Handlung des Bauers spielt es juristisch DIE Rolle.

Zu deinem Beispiel mit dem Auto und der Menschenmenge. Warum fährt er in die Menschenmenge? Will er in die Menschenmenge fahren? Wird er abgedrängt und fährt deshalb in die Menschenmenge? Oder weil sein Reifen geplatzt ist? Oder weil er ein Psycho ist und die Tat will?

Entweder du bist zu kurzsichtig oder du machst es dir zu einfach.

Mens rea?
Actus reus?

Warum meinst du, beschäftigt sich das Gericht u.a. mit der inneren Einstellung des Täters zu Tat?

Es gibt keinen Versuch hier, wenn wir die innere Intention des Täters kennen würden und daher auf fahrlässige Handlung schließen würden (Meiner Ansicht nach dann: Müssten, nicht würden).

Nur weil der Bauer die Gabel schmeißt bedeutet das noch lange kein Vorsatz. Deswegen redet man von der "inneren" Intention.

Aber zu behaupten, dass eben dieses keine Rolle spielt, untergräbt ja nahezu das komplette Strafrecht.

Doch das ist es. Mens rea.

Noch einmal zum Versuch (und der damit verbundene Vorsatz): Der Täter will den Taterfolg oder er nimmt ihn zumind. billigend in Kauf. Er setzt hierfür unmittelbar an und tut seiner Meinung nach alles zur Verwirklichung des Tatbestandes.

Zur bewussten Fahrlässigkeit, Faustformel: "Es wird schon gut gehen".

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