#26 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Wer wenn nicht die Bürger, also wir, müssen für unsere eigene gescheiterte Gesellschaft haften? Wir sind alle in einem Boot, niemand ist in einer Grauzone, jeder haftet für die Fehler der Gesellschaft. Für mich sind nicht die Reichen oder die Armen schuld, sondern beide gleich. //edit Das sagt doch keiner und wer viel arbeitet soll auch mehr haben. Aber nicht so, dass Geld die Wände einkleidet obwohl es woanders gebraucht wird. Das war meine Meinung dazu, das auch Arbeitnehmer gebraucht werden und nicht einfach von Maschinen ersetzt werden können. Kann sein aber wer nicht wagt der nicht gewinnt. Wenn es wieder eine Flaute wird, werde ich nicht aufgeben, kämpfen muss man bis zum Tode egal ob man um jeden Cent als Arbeitnehmer oder Arbeitgeber kämpfen muss oder beim Arbeitsamt äh Agentur oder Student oder Schüler. + Multi-Zitat Zitieren
#27 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Das würde doch deine Einwanderungspolitik zerstören. + Multi-Zitat Zitieren
#28 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Ich will doch nicht am Verhältnis von Lohn (Arbeit) & Gewinn (Kapital) rumschrauben, sondern kritisiere die Kategorie Kapital an sich. Ein Unternehmer lebt davon, dass er Arbeitskräfte möglichst billig kauft und diese möglichst effektiv ausnutzt, indem er möglichst viel produktive Arbeit aus ihnen herauspresst und sich den Mehrwert aneignet. Auf deutsch: Ausbeutung. Da können die Bedingungen sein wie sie wollen, das Prinzip ist immer ungerecht. Der einzelner Unternehmer kann da überhaupt nichts dafür. Komisch, dass sogut wie alle relevanten Staaten horrende Schulden haben. Glaubst du ernsthaft das liegt bloß an falscher Politik? + Multi-Zitat Zitieren
#29 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Ein Fehler der Gesellschaft ? Dem wäre so wenn der Bürger aktiv Einfluss auf die Geldflüsse der Regierung hätte. Haben wir aber nicht. Wir sind lediglich der Geldgeber und hoffen alle 4 Jahre von neuem das die nächste Regierung endlich mal ihr Hirn nicht im Eigangsfoyer des Reichstages abgibt, sondern in den Bundestag mitnimmt. Was mit dem Privatvermögen geschieht, hat nicht die Gesellschaft zu bestimmen, sondern der Besitzer selbst. Wenn er also denkt das Wohnzimmer mit 500 EUR-Scheinen tapezieren zu wollen, dann ist das sein Privatvergnügen. Das liegt an der allgemeinen Einstellung zum Thema Geld. Schulden machen ist "In". Sowohl bei Bürgern als auch bei Regierungen. Der alte Leitsatz nur das Geld auszugeben was man auch einnimmt zählt nicht mehr. Beim Bürger ist es die krankhafte Steigerung des Konsumverhaltens, beim Staat eine überzogene soziale Einstellung, die uns irgendwann noch den letzten Cent aus der Tasche zieht. + Multi-Zitat Zitieren
#30 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Wir haben Einfluss auf die Staatseinnahmen: Gibt es keine Steuern gibt es auch keine Staatseinnahmen, das ist ja wohl Einfluss genug. Aber das Gesetz, wenn die Gelder illegal in andere Länder verlagert werden, ist dies eine Straftat. Und damit kann er nicht tun und lassen was er will, es gibt Grenzen. Alles andere ist Moral die leider selten geworden ist. Da stimm ich dir zu, das ist eine Unart der modernen Welt geworden. Ich zähle nicht dazu Schuldner zu sein und hoffe es nicht zu werden, weil es mir auch ein Stück Freiheit nimmt und ausserdem zu lasten anderer, Mensch und Natur. + Multi-Zitat Zitieren
#31 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Wir hatten in Deutschland bis 1996 eine Vermögenssteuer. Diese wurde für verfassungswidrig erklärt. Danach war rot-grün sieben Jahre an der Macht und tat nichts um sie wiedereinzuführen. Die Frage ist warum wohl? Nun sind beide in der Opposition und es wird eine gefordert. Komisch nicht? Dieses Verhalten zeigt doch schon, dass es sich bei einer Vermögenssteuer nur um Symbolpolitik handeln kann. Das große Geld kann damit nicht verdient werden, sonst hätte es die SPD schon längst durchgesetzt. Auch sollte man sich klar werden was eine Vermögenssteuer bedeutet. Eine Substanzsteuer ist in meinen Augen verfassungswidrig. Man kann doch von niemanden verlagen, der ein 10 Millionen Euro Haus besitzt, dass er dafür jedes Jahr zusätzlich zu allen anderen Steuern noch ein paar Hundertausden Euro Vermögenssteuer bezahlt. Ebenfalls ist mir schleierhaft wie man Privatvermögen und Unternehmensvermögen trennen will. Quasi jeder Mittelständerler ist auf dem Papier Millionär. Über eine Ertragssteuer aus dem Vermögen lässt sich streiten. Jedoch gibt es dort andere Instrumente, die greifen und greifen können. Die 25 % auf Aktiengewinne können doch auch als Vermögenssteuer angesehen werden. + Multi-Zitat Zitieren
#32 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Das wichtigste Kriterium, um ein Mittel zu beurteilen, finde ich die Frage, ob es zielführend ist. Tatsächlich sind viele Mittel, die dem Ideal entgegenstehen, auch für das Erreichen des Ideals disfunktional. Verabsolutieren würde ich das jedoch nicht. Z.B.: Tyrannenmord oder auch die anarchistischen Revolutionsversuche. @igita: Du bewegst dich fast ausschließlich auf der Ebene der Umsetzung. Sag doch mal was zu meinen Argumenten zur Legitimität von Umverteilung. + Multi-Zitat Zitieren
#33 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! http://lh4.ggpht.com/_YxKeT85KD-8/RnlffRQpFGI/AAAAAAAAAMw/bcvE_Cr9Rp8/ +halten.jpg Sry musste sein . So einen Müll hab ich schon lange nicht mehr gelesen: Nummer 1: Aldi Gebrüder ... einer ist vor einem Monat verstorben also ist nur noch einer da und somit nur noch einer in der Liste. Nummer 2: Die Damen an der Kasse bekommen einen Lohn wovon manche Träumen können. Aldi bezahlt das doppelte an Stundenlohn wie Lidl & co. Such mal bei Google nach dem Aldi Stundenlohn unter 14€ wirste da nix finden. Zum Thema: Wieso sollten Leute reiche Leute mehr ne extra Steuern zahlen? Gibt nen Land ganz nah bei uns heißt Schweiz. Die nehmen solche gerne auf . + Multi-Zitat Zitieren
#34 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! die österreicher sehen das anders: sie sehen in einem arbeitsverhältnis eine reguläre tauschhandlung, bei dem der arbeitnehmer seine arbeit gegen geld an den arbeitgeber verkauft, beides sind waren. beide parteien gehen diesen tausch ein, weil sie arbeitsleistung und geld in einer anderen reihenfolge bewerten und beide durch den tausch profitieren. + Multi-Zitat Zitieren
#35 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! meine eltern haben beide handwerkliche berufe und zahlen bereits den spitzen steuersatz.. das ist lächerlich. Natürlich ist eine millionärs/vermögensstuer sinnvoll. Alles ab 600 tausend euro im jahr kann und sollte zusätzlich besteuert werden. + Multi-Zitat Zitieren
#36 28. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Stimmt ja auch. Aber das ist ja gerade das perfide, dass auf den ersten Blick völlig "normaler" und formal korrekter Warentausch notwendigerweise zu inhaltlicher systematischer Ausbeutung führt. Genaugenommen verkauft er nämlich seine Arbeitskraft bzw. sein Arbeitsvermögen. Die (abstrakte) Arbeit konstituiert den Wert des Produktes, der höher sein muss als der Wert der Ware Arbeitskraft, da der Kapitalist diese sonst nicht kaufen würde. Die Differenz - der Mehrwert, resultierend aus der Mehrarbeit - wird unentgeltlich vom Kapitalist angeeignet. Das kann man ruhig Ausbeutung nennen. Völlig im Einklang mit dem Tauschprinzip logischerweise. Man kommt also nicht herum, sich mal genauere Gedanken über Tausch und dessen ursächliche Bedingung, die Privatproduktion zu machen. Nur machen das die Österreicher halt nicht, sondern setzten diesen als natürlich und unumgänglich stets voraus. + Multi-Zitat Zitieren
#37 29. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! ./signed Zudem...als die SED Linke [von] ihr[em] Vermögen [etwas] abgeben sollte, waren sie die ersten, die dies kategorisch abgelehnt haben! Jahrzehntelang Ausbeutung pur (kapitalistisch kann man das wohl nicht mehr nennen ) und jetzt so tun, als ob mit den paar Kröten die Schuldenproblematik in DE gelöst sei. Aber scheinbar gibt es ja noch genug Blender Vertreter, die diese Theorie dem Volk einimpfen wollen...ganz schön arm! Cee ya, CCS + Multi-Zitat Zitieren
#38 29. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Sehe ich ähnlich. Allerdings finde ich eine Vermögenssteuer unangebracht. Wovon du hier sprichst ist keine Vermögenssteuer, sondern einfach nur eine weitere Anpassung des Spitzensteuersatzes. Warum sollte ich mit 150.000/Jahr genau den gleichen Steuersatz zahlen wie manche mit 350.000/Jahr. Finde die jetztigen Verhältnisse eher ungerecht und zwar nicht den Wenigverdienern gegenüber, sondern der Leistungsspitze der Gesellschaft (unterer Mittelstand-Besserverdienende), die einfach viel zu hoch ausgenommen wird. Was hier in Deutschland im Prinzip gemacht wird: der Niedriglohnsektor, wird zwar prozentual entlastet, bringt ihm aber auch nicht viel mehr, da die Entlastung immer prozentual von statten geht und der Niedriglohnsektor dann nur sehr wenig davon profitiert. Der Mittelstand muss herhalten und bluten, in diesen Gehaltsdimensionen kommen schon ordentliche Beträge zusammen. Eine Vermögenssteuer würde nur das Kapital aus unserem Land vertreiben. Warum sollte ich als Millionär hier in Deutschland mein Geld ausgeben, wenn ich soviel zahlen muss? Pff zieh ich halt ins Ausland und gebe hier mein Geld aus. Für eine boomende Wirtschaft in Deutschland brauchen wir möglichst viel Konsumstärke, diese aus dem Land zu vertreiben ist fatal. Ich bin zudem überzeugt, dass eine Vermögenssteuer dem armen Bürger nicht dabei hilft seinen Wohlstand, bzw. seine Konsumstärke zu steigern aus o.g. Gründen (Wegfall des Kapitals und der Steuereinnahmen). Wir müssen uns in DE eine andere Strategier überlegen, wie wir die Kaufkraft des Niedriglohnsektors steigern. + Multi-Zitat Zitieren
#39 30. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! aus österreichischer sicht besitzt eine ware (dazu gehört auch arbeit) keinen objektiv festzumachenden wert; der mensch ist es, der einer ware einen individuellen wert zuschreibt, was im krassen gegensatz zur marx'schen ansicht zur wert- bzw. preisbildung liegt (?). das logische konstrukt dieser ökonomischen denkschule bietet keinen platz für die ausbeutung im sinne von marx, da von tauschtransaktionen alle beteiligten profitieren. getauscht wird wegen der großen mannigfaltigkeit der natur und wegen der verschiedenheit der menschen. privateigentum und tausch führen zur spezialisierung, welche es jedem menschen erlaubt, seine besten fähigkeiten und jeder region, die ihr eigentümlichen ressourcen zu entwickeln. der tausch ist in diesem sinne natürlich, als dass er die grundlage unserer zivilisation ist. es wird zwischen naturaltausch, dem direkten tausch zwischen gütern und dienstleistungen, indirektem tausch, bei dem man seine ware nicht für ein gut, dass man direkt benötigt verkauft, sondern für ein anderes gut, das man dann widerrum für das eigentlich gewünschte gut verkauft, und tausch durch geld unterschieden. letztere tauschform stellt die am höchsten entwickelte form des tausches dar, bei dem menschen ihre güter gegen das marktgängigste gut eintauschen, welches sie dann dazu nutzen, um ihre eigentlichen wünsche zu befriedigen. das gut mit der größten marktgängigkeit wird zum allgemein akzeptierten tauschmittel, welches wir als geld bezeichnen. durch den geldgebrauch verschwinden alle probleme der unteilbarkeit der waren und der übereinstimmung der wünsche, die die naturaltauschwirtschaft plagen. es führt die entwicklung der wirtschaft über einen nackten, primitiven zustand hinaus, indem es die spezialisierung fördert und die bildung komplexer produktionsstrukturen zulässt. tauschverhältnisse werden in preisen ausgedrückt und die geldware dient als gemeinsamer nenner für alle preise. der preis eines gutes, also die anzahl der geldeinheiten, die für ein gut hingegeben werden müssen, bildet nicht etwa den wert eines gutes ab, sondern er zeigt lediglich an, dass zu diesem preis eine tauschtransaktion stattgefunden hat, und dass derjenige, der das geld bezahlt hat, dem dafür erhaltenen gut einen höheren wert beigemessen hat als den dafür hingegebenen geldbetrag. bei seinem handelspartner verhält es sich genau umgekehrt: er schätzt den erhaltenen geldbetrag höher ein als das gut, das er dafür hingegeben hat. mit diesem gerüst arbeiten die österreicher - gibt es dazu grundlegende kritik von deiner seite? + Multi-Zitat Zitieren
#40 31. Oktober 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Joa. Sonst wär ich "Österreicher". Die meisten Differenzen kommen wohl vom unterschiedlichen Ausgangsunkt. Die Österreicher gehen vom Individuum, seinen subjektiven Präferenzen und bewussten Entscheidungen aus, während Marx gesellschaftliche Strukturen analysiert, welche sich notwendigerweise als Vermittlungsformen der Privatproduktion ergeben. Auch Marx Kategorien sind also nichts objektives, jedoch etwas gesellschaftliches und nichts individuelles. Der Ausgangspunkt ergibt sich aus dem Gegenstand selbst. Im Kapitalismus beziehen sich die Menschen gerade nicht direkt per bewusster Kommunikation, sondern nur sachlich vermittelt über ihre Waren aufeinander. Die gesellschaftliche Vermittlung verselbstständigt sich und tritt den Menschen als externe Macht gegenüber. Am deutlichsten wird das in der Krise, die wie eine Naturkatastrophe auf die Gesellschaft einbricht und die Leute fassungslos auf fallende Preise starren, als wären letztere selbstständig agierende Wesen. Das ist es was Marx in erster Linie behandelt. Ich behaupte mal, dass sich viele Unterschiede durch diese andere Herangehensweise erklären lassen. Die Begründung, es gäbe keine Ausbeutung, weil vom Tausch alle profitieren ist doch ziemlich mau. Es bestreitet nicht mal Marx, dass es für die Lohnabhängigen besser ist, sie suchen sich einen Kapitalisten, der sie gebrauchen kann, als dass sie arbeitslos vor sich hin gammeln. Damit ein Tausch stattfindet muss von beiden Seiten ein Interesse am Tauschakt vorliegen. Eine Voraussetzung ist aber etwas anderes als eine vollständige Klärung des Sachverhalts! In deinem dritten Absatz müsste man nur Tausch & Privateigentum durch Arbeitsteilung ersetzen, dann würd ich dem zustimmen. Der Tausch ist Grundlage des Kapitalismus, aber sicher nicht der Arbeitsteilung. Diese gibt es sowohl bei direkt-gewaltförmiger Herrschaft als auch bei selbstverwaltetem Gemeineigentum an PM und jeglicher bewussten Aufwandsteilung. Bei der Geldtheorie wird wieder der unterschiedliche Ausgangspunkt deutlich. Die Österreicher gehen von vorkapitalistischem Tausch aus und stellen die Entwicklung zum Geld als bewusste Entscheidungen der Menschen dar. Marx hingegen analysiert stets den Kapitalismus als System, also eine Gesellschaft in welcher der Tausch kein seltenes Einzelphänomen ist, sondern die herrschende ökonomische Vermittlungsform. In so einer Gesellschaft bildet sich ein gesellschaftlicher Durchschnitt, der im Bezug auf die Arbeitszeit den Wert der Waren bestimmt. Wohlgemerkt spricht Marx vom Wert und nicht vom Preis. Der empirische Preis wird von Marx erst später behandelt und weicht durch bestimmte Faktoren vom Wert ab, wie etwa dem Ausgleich der Profitraten zwischen den Branchen oder kurzfristigen Angebots & Nachfrage Schwankungen. Wie gesagt liegt Marx Schwerpunkt auf den langfristigen gesellschaftlichen Strukturen, auch wenn er die anderen Momente natürlich auch behandelt. Vom Wertbegriff ausgehend zeigt Marx nun in der Wertformanalyse, dass die Werte der Waren sich nur in einer dritten Ware adäquat ausdrücken können. Die Struktur der Geldform ist im Wertverhältnis zweier Waren schon enthalten. Insofern ist Geld notwendig(!) für den Tausch als dominierende Form. Bei prämonetärem Tausch wären es genaugenommen gar kein Waren, was nämlich den dazugehörigen Wert, bestimmt durch gesellschaftl. Durchschnitt, implizieren würde, sondern nur bloße Produkte bzw. Gebrauchswerte. Das Geld wird also von gesellschaftlichen Strukturen abgeleitet, welche den Individuen die Rationalität überhaupt erst vorgeben und dann folgt die bewusste Handlung der Menschen eine konkrete Ware als Geldware zu bestimmen. Ironischerweise ist der traditionelle Marxismus hier mal wieder näher an der bürgerlichen VWL als an Marx, da ersterer die Wertformanalyse als historische Entwicklung betrachtete - genau wie die Geldtheorien der VWL inkl. Ösis. Zudem verstrikt sich die VWL mal wieder in einen Zirkelschluss, worauf verschiedenste Theoretiker hingewiesen haben. Dazu ein paar Zitate: Spoiler Grundsätzlich sollte man die logische Ableitung von der historischen Entstehung grundlegend trennen. Da die VWL aber garkeine Ableitung hat, wird das das öfteren konfundiert. + Multi-Zitat Zitieren
#41 3. November 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Aldi ist eine wirkliche Ausnahme und ist keinesfalls die Regel. Ausserdem ist Schweiz schon lange kein Paradies mehr für Steuerhinterzieher, wenn du dich für sowas interessieren würdest, würdest du das schon längst wissen. + Multi-Zitat Zitieren
#42 5. November 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Die Vermögenssteuer ist NonSense. Sorry, aber ich sehe da objektiv gesehen keinen Grund. + Multi-Zitat Zitieren
#43 6. November 2010 AW: Vermögenssteuer jetzt! Kannst du das ein wenig festigen? Der Post ist ein wenig sehr Schmalspurig. + Multi-Zitat Zitieren