Egoshooter und Aggressionen

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Shawn, 12. März 2009 .

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  1. 12. März 2009
    Da nun bei dem Amokläufer (wieder mal) Egoshooter wie Counterstrike, etc. gefunden wurden, denke ich, dass eine Diskussion über den Bezug von der Gewalt des Amokläufers und diesen Egoshootern nicht schaden kann.
    Bevor jetzt wieder alle rumschreien, dass es sicherlich nicht an den Egoshootern liegt, möchte ich euch bitten meinen Beitrag komplett zu lesen.

    Fakt ist, dass bei allen Amokläufern in Deutschland Egoshooter gefunden wurden, zumeist Counterstrike.
    Jedoch ist es auch Fakt, dass alle Amokläufer soziale Außenseiter waren, mit wenig bis gar keinen Freunden, geschweigen denn Freundinnen.
    Ebenfalls waren alle Amokläufer Jungs, und da Counterstrike, bzw Egoshooter generell bei Jungs deutlich beliebter sind, kann man durchaus eine Parallele zwischen dem so hohen Aggressionspotential und diesen Spielen sehen.

    Jedoch ist es meiner Meinung nach nicht möglich, ohne ein bestimmtes Motiv, sei es Mobbing, keine/kaum Freunde oder Vernachlässigung der Eltern, so eine Tat durchzuführen.
    Es muss also auch Gründe für einen Amoklauf gegeben haben, die absolut nichts mit Egoshootern zu tun haben.

    Egoshooter jedoch setzt meiner Meinung nach jedoch die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung bei allen Spielern nach unten. Wie weit die Hemmschwelle gesenkt wird, hängt m.M.n. mit der Stärke des eigenen Egos zusammen, sowie dem Charakter. Besonders bei den Amokläufern, die oft sozial nicht richtig integriert gewesen sind und auch oft als "weich" beschrieben wird, denke ich das Egoshooter doch einen erheblichen Anteil an deren Wandel von einem "Weichei" zu einem Massenmörder beisteuert.

    Ich sehe Egoshooter auf jeden Fall nicht als Ursprung eines Amoklaufes an, jedoch bin ich der Meinung, dass es bei der Tat selbst einen sehr großen Einfluss spielt, wenn man virtuell bereits gemordet und getötet hat. Je neuer die Spiele werden, desto realistischer wirkt auch alles, was auch dazu führen kann, dass eben solch eine Hemmschwelle ganz verschwindet, und man die reale Welt nicht mehr richti von der Virtuellen Welt unterscheiden kann!

    Von euch hätte ich gerne Meinungen ob ihr das ebenfalls so seht.
    Es geht hier nicht darum euer Spiel zu verteidigen, weil ihr es so mögt, sondern eure ehrlichen Meinungen solltet ihr hier Posten.
     
  3. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    ich denke so diskussionen gabs oft genug und spätestens im 5ten post wird polemisch rumgeschrien werden, dass es totaler schwachsinn sei, killerspiele für so etwas verantwortlich zu machen, weil man selber ja auch welche spielt und nicht so auftritt.

    siehst du, da habn wir schon den ersten. schön, dass du wieder eine unsrer tollen raidrush-kindergarten-diskussionen angefangen hast.
     
  4. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Ich sehe das auch so, heut zutage hat doch wirklich jeder jugendliche CS auf dem Haus-PC

    die medien schieben die schuld halt einfach auf die "ballerspiele"


    totaler schwachsinn mit "die spiele haben schuld"....... die typen sind einfach nicht gesund im kopf, zudem hatte der typ net unmengen an waffen zuhause von seinen vater ?
     
  5. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    sers,

    also die frage ist nicht WAS HAT ER GESPIETL?
    sondern was bringt einen 17jährigen dazu mit seinem leben abzufinden und 16 leute mitzunehmen.
    Ego shooter hin und her ich spiele selber schon seit dem ich 14 oder so bin cs und andere egoshooter. Das gibt mir aber nicht das gefühl mit einer Waffe umgehen zu können geschweige denn mir das potential zu geben die sogesagte hemmschwelle zu übertreten.
    Ich würde mir eher gedanken machen welche sozialen oder gesellschaftlichen gründe dieser Amoklauf hat. Ein mensch wird nicht von ein bisschen egoshooter spielen zum Mörder. Wenn das so der fall wäre dann hätten wir durchaus mehr amokläufer.
    meiner meinung nach sind das nur ausreden von den medien irgendwas/jmd muss ja auslöser sein. Und mobbing und ähnliches zeigt wiedermal wie die jungend heutzutage tickt.
    Wenn ihr mich fragt ist cs nur eine von vielen ausreden um sich nicht der Wahrheit zu widmen.

    greez

    lil arab
     
  6. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    bevor wir hier jetzt ne diskussion losbrechen, hätt ich gern ma den beweis dafür, dass bei allen amokläufern "killerspiele" gefunden wurden. bei robert steinhäuser wurde es zwar überall behauptet, allerdings erst nachdem die BILD das losgetreten hatte und ich hab kein polizei interview im kopf wo das bestätigt wurde.
    auch bei dem neuesten fall hab ich nur gesehen, wie ein mitschüler, keine 3 std nach dem amoklauf, vor der kamera, als er den täter beschreiben sollte, meinte, er hätte "killerspiele und so gespielt. Counter-Strike!!!!"

    ich persönlich halte den einfluss von gewalt computerspielen für sehr gering, da is das aggressionspotenzial meiner meinung nach beim fußball spielen schon höher.
    einzig die methoden des tötens bekommt man da vor augen geführt, evtl. taktiken in einem gefecht. aber die gibts auch in jedem kriegsfilm zur genüge zu sehen. daher bin ich auch für ein fsk 18 auf so ziemlich jedem shooter oder kriegsfilm, weil das einfach nix is für kinder und jugendliche.
    die ursachen liegen, wie du schon richtig gesagt hast, eigentlich immer im sozialen umfeld.
    leider ist so ein amoklauf dann oft ein letzter verzweifelter hilfe schrei, nach beachtung und respekt. und wie man sieht bekommen die täter auch jedesmal genügend beachtung. das thema wird jetzt wieder wochenlang in den medien ausgebreitet und es wird gezeigt, wie schlecht es dem täter ging. das sieht dann wieder jemand, in einer ähnlichen sozialen situation im tv und denkt sich, dass so vielleicht jemand von seinen problemen und seinem leid erfährt. und dann is wieder nen amok lauf da.
    games haben damit reichlich wenig zu tun. die tatsache, dass man immer irgendwie an waffen kommt, kann man leider gottes auch nur schwer abstreiten, weswegen ich hier schützenvereine nicht als amokläufer schulen bezeichnen würde.

    mfG
     
  7. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Also ich würde sagen es liegt teilweise die schuld bei den ballerspielen. aber das diese spiele allein daran schuld sind glaub ich net. es gehört schon mehr dazu wie z.B. mobbing
     
  8. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Ich sehe es absolut genauso,
    Zwangsweise führen Killerspiele nicht zu einem Amoklauf, ein schlechtes Leben, soziale Isolation und andere Gründe können zum Verzweifeln führen, dass die Hemmschwelle allerdings dabei gesenkt wird habe ich heute mit ein paar Freunden auch diskutiert. Ich mein, wenn man schon mal jemanden virtuell erschossen hat und die Spiele auch immer realistischer werden, wieso sollte es dann bald noch einen großen Unterschied zwischen Spiel und Realität geben?
    mfg
     
  9. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Ich denke nicht das es einen direkten Zusammenhang zu den Amokläufen und CS gibt.

    Hatte mal damals eine Studie gelesen, inder erklärt wurde das wenn man in dem Spiel die Gegner tötet man ja etwas besonderes ist und man auf sich aufmerksam macht.

    Die Amokläufer scheinen dann nicht zu realisieren das ihre "Gegner" nicht wieder aufstehen und sie auch nicht.

    Es hat einfach viele Gründe. CS ist halt einer davon und das Spiel kann man aus dem Weg räumen, deswegen werden auch immer die Stimmen laut....sperrt CS!

    Man kann ja schlecht sagen, besorgt jedem ne Freundin?!
     
  10. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Wow, man findet Killerspiele
    Erstens sind die soweit verbreitet, dass die Wahrscheinlichkeit, keine zu finden, sehr gering ist
    Zweitens spielen Leute mit Hang zur Gewalt wohl eher CSS als Sim City und schauen eher Filme wie Stiletto als American Pie
    Daraus zu schliessen, dass hätte was damit zu tun, ist völlig unbewiesen
    Und wer heutzutage nicht ans Amoklaufen denkt, ist nicht normal
    Anbei, der Typ hat ja ganz schön losgelegt, Carjacking usw., nicht schlecht
     
  11. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Naja sehe es wie du, Shawn!

    Ein kleiner Anreiz kann eventuell CS sein. Aber die Auslöser, warum man überhaupt an solche dummen Sachen denkt, die liegen viel tiefer. Wenig Freunde, außenseiter usw.

    Für mich ist der Begriff "Killerspiele" zu hoch gegriffen und wird von den Medien gerne als Grund für die Tat genommen. Sie versuchen in meinen Augen ihre eigene Unfähigkeit zu überdecken.

    Weil hat es irgendjemand mitbekommen das er vielleicht unzufrieden ist ?
    Hat es jemand mitbekommen, dass er keine Freunde hat bzw. hat es jemanden interessiert ?

    Ich glaube ich kann das alles mit einem sicheren "Nein" beantworten. Und wenn die psyche eh schon angekratzt ist, dann können eventuell auch spiele wie counter strike zu sowas hinführen was wir gestern hatten ...
     
  12. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Auch wenn es auch immer sehr nahe liegt mit den Ego Shootern und den Amokläufern kann ich mir einfach nicht denken, dass es daran liegt! Ich stelle mir die Frage, was hat dieser junge "hilflose" Mensch für Eltern die in keinster Weise mehr mitbekommen was IN ihrem Sohn vorgeht. Ich finde es sollte in einer Familie so sein, dass die Eltern/Geschwister Ansprechpersonen sind. Ich mein wenn man mal überlegt ist die Familie das EINZIGE was beständig bleibt. Wenn Eltern unfähig sind sich in ihr Kind hinein zu versetzen und somit völlig den Draht zu ihren Kindern verlieren sollten sie sich Hilfe holen und nicht einfach alles auf die "schlimme Pubertät" schieben. Ich finde das man einen großen Teil Verantwortung auch bei den Eltern dieses Jungen ankreiden kann. Eine gefährliche Schusswaffe einfach so unverschlossen im Haus aufbewahren... einfach davon auszugehen das der Junge sie nicht findet wäre ja lächerlich, ich mein ich habe früher IMMER alle Weihnachtsgeschenke vor Weihnachten gefunden, egal wo sie im Haus versteckt waren, Eltern die so denken sind nur naiv. Ich möchte nicht sagen das Eltern immer für das Schuld sind was ihre Kinder so anstellen, jedoch prägt jedes Elternpaar ihr Kind auf individuelle Weise. Man muss nur mal gegen Mittag das Fernseh einschalten, jedes Mal wenn ich die Sendungen sehe wie "U20"(Pro7) oder dieses "We are Familiy" bekomme ich einen Kotzreiz und denke mir manchmal, wieso haben diese Leute ein Recht Kinder zu bekommen. Selber arbeitslos und können kein richtiges Deutsch, mit Kindern umgehen erst recht nicht. Diese Kinder tun mir wirklich leid...

    Ist nur mal ein Denkanstoss diese Sache mal von einer ganz anderen Seite zu betrachten, vielleicht etwas das völlig aus dem Sichtfeld rutscht, für viele Menschen.

    MfG
    Ripley
     
  13. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Wie man es aus GTA kennt, ebenfalls ein Shooterspiel, in dem es darum geht Leute zu erschießen.

    Ich glaube es haben mich hier nicht alle richtig verstanden....
    Ich möchte ja in keinster Weise einen Counterstrikespieler zu einem Potentiellen Amokläufer abstempeln, jedoch scheint es so, als würden "weichere" Menschen davon ihre Hemmschwelle so weit nach unten gesetzt bekommen, dass sie zu einen Amoklauf fähig sind.
    Und Der Täter von gestern passte eben total in dieses Profil von so einem weichei.
    Davor hat er keiner Fliege was zu leide getan, und dann tickt der so durch.
     
  14. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    ich finde das quatsch, diese amokläufe zum teil auf die ego shooter zu reduzieren. mal ehrlich es spielen doch mehrere millionen menschen (kinder, jugendliche, erwachsene) solche spiele. wenn dann einer von denen mal abdreht, ist das doch mehr als vertretbar! es ist schlimm und traurig, aber dann daraus immer ein riesenspektakel zu machen und gleich zu sagen, der junge hat killerspiele gespielt, finde ich einfach nur witzig! denn alleine am spiel wird es wohl nicht liegen!!!
     
  15. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Made my Day also sry aber ich würde niemals denken das nur weil ich Ingame einen abgeknallt habe gleich mal rauslaufe und denke ohhh im Rl wird nichts passieren und ich bin danach auch noch voll happy

    wer net schon ein an der Waffel hat der kennt den unterschied zwischen Realität und Ingame und wenn mans am PC net sieht dann findet er es halt Cool das der Terminator alle abknallt weil er die Zukunft retten will und rennt auch los... -.-
     
  16. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    ließ meinen text, dann wirst du sehen, dass ich es nicht nur auf die killerspiele bezogen habe...
     
  17. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Also zunächst einmal :

    Es gibt mittlerweile viele Untersuchungen die dies widerlegen... Die meines Erachtens aussagekräftigsten erfolgen so:
    Den Testpersonen ( Spieler von Egoshootern und Nichtspielern ) werden Sensoren an den Kopf gepappt die die Gehirnaktivität bestimmter Areale messen wenn Sie mit Egoshootern spielen.
    Das Ergebnis ist meist : Bei regelmäßigen Spielern sind die Emotionalen Areale weniger tätig als die logischen, taktischen und Reflex steuernden.
    Bei den Nichtspielern ist es umgekehrt.
    Was zu folgender Ausage kommen lässt: Spieler sind weniger von Emotionen geprägt als gelegenheits und Nichtspieler. Positiv wie Negativ.
    Im zweiten Testeil werden dann beide Gruppen mit realen Scenen ( Nachrichten / Kriegsdokus und ähnlichem ) konfrontiert. In diesen Ergebnis sieht man dann das beide Gruppen gleich auf die Gewalt reagieren.

    Mir sagt diese Untersuchung also, das Nichtspieler agressiver oder abgeschreckter auf virtuelle Gewalt reagieren als Spieler. Bzw. sagt diese Untersuchung nict aus, das Gewalt aus Viedeospielen resultiert.
    Klar muss aber auch sein das der Spieler ansich, "kälter" mit der dargestellten und produzierten virtuellen Gewalt umgeht.
    Soooo... wenn nun also ein normal geprägter Mensch diese Egoshooter spielt, denke ich, kann man nicht davon ausgehen das die erlernte "Kälte" zum ebenso emotionslosen Töten von Menschen führt. Das gleiche gilt für den Konsum von Horror o.ä Filmen.
    Wenn die in Frae kommende Person aber schwere Probleme mit seiner Umwelt hat. Vielleicht sogar ein gestörtes Verhältnis zur Realität hat, kann der Konsum solcher Medien zu weiteren Problemen führen. Wie z.B der Amoklauf.
    Aber die Medien sind garantiert nicht die Ursache. Klar ist das ein Mensch der nach aussen gedrängt wird, in den neuen Medien einFlecken findet in dem er der Realität entfliehen und somit weiter vereinsamen kann.
    Aber es ist nicht Aufgabe der Anderen ihm diese Medien zu nehmen sondern diesem mensch wieder die Möglichkeit gibt am normalen Leben teilzuhaben. Im Aussichten zu geben und Möglichkeiten zur Hilfe.
    Wichtig ist es herauszufinden wann ein Mensch diesen Weg wählt und Ihm dann zu helfen, bzw. die Ursachen dafür richtig zu erkennen und diese zu beseitigen.

    Soooo und wenn man etwas gegen die Folgen unternehmen will, dann sollte man garantiert nicht an den Medien rummeckern, sonder dafür sorgen das es keine Waffen in privaten Haushalten gibt. Denn jeder Amoklauf wird erst richtig gefährlich wenn der Amokläufer die richtigen Werkzeuge findet. Emstetten und dieses jetzt wären wohl anders abgelaufen wenn der Junge mit seinen Fäusten hätte zuschlagen müssen. Das macht das Problem des Amoklaufes nicht wett aber es wohl keine Toten gegeben.
    Das schlimmste an diesem Amoklauf ist somit das der Junge an Waffen gekommen ist und das das Umfeld es hat zugelassen das dieser Mensch zu dem wird was er geworden ist. Ein AmokMörder......
    So leid es mir tut, aber die Verursacher sind keine Spiele oder Filme, sondern unsere Gesellschaft. Letztlich also auch seine Opfer.
    Es ist wichtig und an der Zeit etwas in unserer Gesellschaft zu ändern, damit die Jugend wieder Aussicht bekommt und andere Werte als bisher.
    Wenn es so wieter geht sind am Ende alle nur noch Opfer,, so wie in diesem Amoklauf.

    Mein herzlichtes Beileid den Angehörigen der Opfer...


    F.
     
  18. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Quatsch, es geht darum, der Boss zu werden und Buisness zu machen

    Übrigens, schon die Cowboys haben Pferde geklaut, Carjacking ist keine Erfindung von GTA

    Das ist der Punkt
    Er hätte einigen Leuten einfach mal die einschlagen sollen, die ihn fertigmachten, dann wäre das vielleicht nicht passiert.
    Mit Egoshootern hat das ncihts zu tun, sowas baut keine Hemmschwellen ab, völliger Unsinn
     
  19. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Richtig.
    Alleine aus Egoshooter wird kein mensch ein Amoklauefer. Ein Amoklauefer muss Hass empfinden z.b durch Mobbing. Wenn das mobben laenger geht und man keine Freunde hat will man sich raechen.

    Egoshooter hat also ueberhaupt nichts damit zu tuen. Klarr wenn ich mal sterbe im Spiel schlage ich auch mal aufn Tisch oder schreie mal rum aber das ist ganz normal und jeder macht das, so sei es auch im Fußball oder Handball (Fehlpass etc^^).

    Fuer mich steht Mobbing ganz oben auf der Liste warum es Amoklauefer gibt. Denn wer will sich denn nicht raechen an den jenigen der ihn gemobbt hat und da gibt es halt welche die es gleich maßlos uebertreiben. Die Eltern denke ich haben dabei auch eine große Rolle.

    Guter Text Shawn
     
  20. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Sehen wir doch alles mal realistisch.
    - Viele Menschen spielen Egoshooter
    - Viele Jugendliche werden in der Schule gehänselt oder/und gemobbt

    Gibt es nun hunderte eher sogar tausende Amokläufer?
    Nein!

    Es gibt sicher andere Gründe außer die Verbindung dieser beiden zu einem Amokläufer!

    Mein herzliches Beileid an die Angehörigen...
     
  21. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Ich kann dir absolut garnicht zustimmen. 1. das "killerspiele" bei ihm/anderen Amokläufern gefunden worden, ist nicht erstaunlich. welcher junge (mann) hat keinen PC, auf dem kein cs etc drauf ist? das ist heutzutage das normalste der welt. Wenn man will findet man immer paralelen. Diese einseitige darstellung von diesen spielen zeigt doch alleine das niveau aufdem sich da die politik/medien bewegen.

    Aber: Jeder (ich sag jetzt mal jeder) junge ab 16 hat schonmal bzw spiel "killerspiele" und jeder normale mensch kann das auch von der realität unterscheiden. das merkt man doch auch an sich selbst, oder nicht? das hemmungen bzw die gewaltschwelle dadurch heruntergesetzt wird, bezweifle ich ebenfalls. wie gesagt ein normaler (!) mensch kann das unterscheiden. ob das ein unnormaler kann, weiß ich nicht. das schätze ich aber auch nicht als so wichtig ein.

    Viel wichtiger ist einfach: Killerspiele verursachen weder Amokläufe noch lösen diese aus. Das IMMER andere gründe und diese lassen sich einfach nicht verhindern. Ich geh sogar soweit, dass die politik das auch genau weiß und nur aus handlungszwang irgendwas macht.
     
  22. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    das ist in meinen Augen völliger it. Willste echt jeden auf die hauen, der dich mal anmacht/mobbt ?

    War bei mir das selbe damals, von Nord- nach Süddeutschland gezogen und in eine Klasse gekommen, allerdings haben die halt ständig angefangen mich mit irgendwelchen Sachen zu mobben (Fischkopf, Fischi usw.)

    bin dadurch auch nicht ausgetickt und habe alle zusammengeschlagen auch wenn ich gekonnt hätte. Weil es bringt noch weniger. Man darf es einfach nicht zu ernst nehmen und es ignorieren, die haben es bei mir Monate lang gemacht, immer mal wieder und mein Gott nach ner Zeit habe ich es gar nicht mehr mitbekommen, weil ich es ignoriert habe.

    Ich habe den Schluß drauß gezogen die zu ignorieren und dann haben die wie oben gesagt nach ein paar Monaten aufgehört. Einfach Zähne zusammenbeißen und nicht gleich alles kaputtmachen Oo
     
  23. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Die Diskussion hatte ich neulich mit ein paar Leuten
    Klar, man haut nicht jeden her, der einen dumm anmacht, ich schon gar nicht
    Aber die meisten, einschliesslich mir, sind übereingekommen, dass ab und an mal ein paar Schläge angebracht sind
    Ich hab in der Schule einen hergehauen, Krankenhaus und der ganze Kram und seitdem war Ruhe. Und das würde ich jederzeit wieder machen, weil A*****, die meinen, auf anderen rumzuhacken wäre ihr Recht, die gehören zusammengeschlagen
     
  24. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    das internet lässt die jugend einfach verrohen. wenn ich sehe, wie gerade im internet auf gewalt reagiert wird, kommt mir die galle hoch.

    es gibt ein riesenpotenzial an komplett abgestumpften jugendlichen. dazu gehört counterstrike, dazu gehören diese ganzen owned-videos, wo teilweise leute sterben und "lol"-kommentare drunterstehen. dazu gehört dieser gestörte 4chan-wahn. es gibt keine grenze die da nicht gesprengt wird und alle geisteskrank dazu "lolen" und "roflen"

    allein wenn ich seh wieviel leute in foren die amoktat verharmlosen und sogar mit diesem h..... sympathisieren.. das ist so erschreckend.

    jetzt werden mich alle hassen hier, aber ich finde uneingeschränktes internet sollte erst ab 18 erlaubt sein. für unter 18jährige sollte ein klar gefiltertes netz bereitgestellt werden.

    zu ihrem eigenen schutz.
     
  25. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    Was soll das bitte sein?
     
  26. 12. März 2009
    AW: Egoshooter und Aggressionen

    klaro ist das , aber man kann die ignorieren.
    Bin so erzogen worden bzw. auch von der Person her, dass ich das Gelaber von anderen einfach ausblenden kann. Es interessiert mich nicht was irgendwelche Vollidioten meinen und sagen.

    Wenn mich jemand anfäßt, dann Schlag ich auch zu ohne nachher auch nur ansatzweise nen schlechtes Gewissen zu haben. Da merkt man dann das die 4 Jahre Boxen was bringen ...

    Aber Gewalt = nur im Notfall, wenn mich jemand anfäßt
     
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