#26 1. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich glaube Nobody hat das hier schon das ein oder andere mal beschrieben, aber hier nochmal ein Link: Der Akkumulationsproze Mich würde interessieren wie du darauf kommst, dass "unsere größten Errungenschaften" ein Produkt von wenigen sind. Ich weiß ja nicht, ob du diese Aussage vorallem auf technischen Fortschritt beziehst oder auf einen Fortschrittsprozess der sich im weitestem Sinne innerhalb eines Gesellschaftsvertrags definieren lässt. @nobody Karl Marx - die deutsche Ideolgie ... und die deutsche ideolgie ist voll davon ! Weil ihnen der Glaube an eine andere Gesellschaft systematisch ausgetrieben wird woran Kulturindustrie und die Wirtschaftswissenschaften, die mit Boltanski und Chiapello gesprochen einzig und allein die Legitimation des Kapitalismus zur Aufgabe haben, maßgeblich beteiligt sind. Luc Boltanski – Wikipedia Ève Chiapello – Wikipedia Beide sind ehemalige Schüler von: Bourdieu – Wikipedia + Multi-Zitat Zitieren
#27 1. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik @Dark_Fenix: Ja, in den Frühschriften gibt sowas en mass. Die deutsche Ideologie is glaub ich von 1845 oder so (edit: laut wiki 1845-47). Hatte ja auch geschrieben "zumindest in späteren Schriften". + Multi-Zitat Zitieren
#28 1. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ja du hast ja Recht... Ist trotzdem kein Grund meine schöne bürgerlich-soziologische Polemik zu zerschmettern Trotzdem bleibe ich bei der These, dass für Marx die Produktionsweisen wesentlich für die spezifischen Gesellschaftsformen sind. Ich glaube Marx hätte sich geweigert Kapitalismus als Ideologie zu begreifen viel eher ist doch Ideolgie "Verdinglichung", oder habe ich bei Marx alles falsch verstanden? + Multi-Zitat Zitieren
#29 1. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik @Dark_Fenix: Mit Marx ist fast wie mit der Bibel. Man kann, sofern man nicht Umstände, Anlass und besonders Entstehungszeit miteinbezieht, alles mögliche und teilweise komplett gegensätzliche Positionen damit begründen. Grundsätzlich lässt sich aber feststellen, dass diese revolutionstheoretischen und geschichtsphilosophischen Annahmen Restbestand bürgerlicher Theorie sind und kein Resultat seiner späteren Ökonomiekritik - daher wohl auch die Zurücknahme und Revidierung einiger Aussagen im Spätwerk. Tipp: Hier wird das von Ingo, zumindest bezogen auf den Kapitalismus, etwas auseinandergedröselt: Ingo Elbe "Umwälzungsmomente der alten Gesellschaft. Aspekte der Revolutionstheorie und ihrer Kritik bei Marx" (Text; Audio-Vortrag) Klar ist, dass sich Marx auf den Fetischismus des Systems selbst konzentriert hat. Welche Rolle er bewusster Meinungsbildung, Propaganda oder sonstwas in seinem Spätwerk zumisst weiß ich nicht genau, aber es wird in jedem Fall eine sekundäre sein - was ich prinzipiell auch richtig finde. + Multi-Zitat Zitieren
#30 2. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Warum besitzen wohl 1 % der Menschheit 95% des Geldes ? ganz einfach weil sie nicht faul auf ihren hintern sitzen ! Für meinen Teil glaub ich dass der marxistische kommunismus sehr gute ansätze bietet die es wert sind darüber nachzudenken, jedoch glaub ich nicht dass die menschheit für so ein system reif genug ist. man müsste es schaffen den menschen zu motivieren aus freien stücken zu arbeiten obwohl er schon alles hat !!! wir sehen genug beispiele in der gesellschaft dass das nicht funktionieren kann !! + Multi-Zitat Zitieren
#31 2. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich hoffe du glaubst das nicht ernsthaft. Vorallem wenn man sich die soziale Herkunft dieser Menschen anschaut wird man feststellen, dass Leistung < Herkunft. Ich verweise ein weiteres mal auf das Buch "Der Mythos von den Leistungseliten" + Multi-Zitat Zitieren
#32 2. Mai 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik Das ist echt genial an Kommunismus-Diskussionen. Kennt man eine, kennt man alle und braucht seine argumente eigentlich nur zu kopieren. Das ist die große Lebenslüge dieser Gesellschaft, es gelte doch das Leistungsprinzip. Betrachtet man nur die Zirkulation so könnte man meinen, das stimme sogar, da auf dem Markt freie und gleiche Warenbesitzer im gesamtgesellschaftl. Durchschnitt äquivalente Werte tauschen. Konfundiert man nun arbeit mit Lohnarbeit, so liegt der Schluss nahe, die getauschte Ware sei Produkt eigener anstrengung. Marx zeigt nun jedoch auf, dass nicht trotz Äquivalententausch - sondern gerade deswegen in der Produktionssphäre ausbeutung stattfindet (übrigens kein moralischer Begriff bei Marx). Damit das Kapital sich nämlich regelmäßig verwerten kann(G-W-G'), muss es eine Ware geben, die mehr Wert produziert als sie selbst wert ist(Mehrwert) - es gilt schließlich Äquivalententausch. Dies ist allein die Ware arbeitskraft. Zur Ware wird die arbeitskraft jedoch nur wenn die arbeiter "doppelt frei" sind d.h. einerseits rechtlich frei - im Gegensatz zum Leibeigenen Bauern - aber auch frei von Produktionsmitteln, womit sie auf diese der Kapitalbesitzer angewiesen sind. Nicht auf einen bestimmten Kapitalisten, aber durch den "stummen Zwang der Verhältnisse" auf irgendeinen sicher. Dieses Kapitalverhältnis konstituiert die Klassengesellschaft Kapitalismus und dessen abstrakte, tauschvermittelte Herrschaftsform. Es ist also nicht am Kapitalismus zu kritisieren, dass in diesem das Leistungsprinzip gelte, sondern dass es gerade NICHT gilt. Entsprechend bedeutet Kommunismus, definiert als aufhebung des Kapitalismus, zunächst die Verwirklichung des Leistungsprinzips. Dazu auch mein erster Post im Thread. Soziologisch betrachtet stellt sich der Leistungsmythos so dar: "Die Länder, die im Moment die größten Ungleichheiten in den Einkommensverhältnissen aufweisen, fallen durch die Bank auf durch sehr exklusive und sehr homogene Eliten. So gibt es zum Beispiel in Großbritannien, Spanien, Portugal, aber auch in Frankreich eine soziale Zusammensetzung der wichtigsten Eliten, die, grob ausgedrückt, darauf hinausläuft, dass zwischen zwei Dritteln und vier Fünfteln aller wesentlichen Eliten aus den oberen drei Prozent der Bevölkerung stammen." SWR2 aULa - Prof. Michael Hartmann: Wir da oben, ihr da unten - Eliten in EuropaSWR2 aULa - Prof. Michael Hartmann: Wir da oben, ihr da unten - Eliten in Europa + Multi-Zitat Zitieren
#33 2. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Leider kann man jeden post nur einmal bewerten Wie gesagt: das muss man nicht, eine ausgedehnte Automatisierung würde 80-90% der arbeit überflüssig machen, dazu kommen noch die jobs die verschwinden ( finanzdienstleitungen, verkauf, security usw.) einzig kreative arbeiten (Forschung, Kunst, Musik, entwicklung usw.) [k]brauchen[/k] überhaupt menschliche arbeit. diese 20% könnte man allein schon mit den menschen decken die heute ehrenämter o.ä. übernehmen. Anhand der Knappheit an Arbeit würde es ein privileg sein arbeiten zu "dürfen". Dann gibt es noch jobs bei denen Menschliches beitun sehr angenehm ist ( vor allem dienstleistungen so wie kellner oder friseur). Ich sehe da wirklich keim Problem, ganz im gegenteil auf die Arbeitswelt im Technikzeitalter ist der Kommunismus um einiges gegeigneter als der Kapitalismus. + Multi-Zitat Zitieren
#34 2. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik ich bin zwar der meinung das das so nicht ganz stimmt aber im großen und ganzen finde ich eine ungleiche verteilung sehr sinnvoll. du bist immer nur so reich wie der andere arm ist, d.h. eine gleiche verteilung ist einfach nur allgemeine armut. außerdem was interessieren mich zahlen wenn es mir gut geht? + Multi-Zitat Zitieren
#35 2. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Stimmt, aber um das ganze in der Praxis funktionsfähig zu machen, braucht eseine Mehrheit an intelligenten und engagierten Bürgern. In einem System wie unserem wird es diese Mehrheit aber nicht geben, zur Zeit scheint die Entwicklung eher in die andere Richtung zu gehen. Allerdings sollten intelligente Menschen erkennen, dass ein System wie der Kapitalismus, in dem sich jeder selbst der nächste ist, deutlich weniger effektiv wäre als ein System, dass auf ein soziales Miteinander ausgerichtet ist.(Allerdings kaum zu bewerkstelligen) + Multi-Zitat Zitieren
#36 3. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik dito @ersteres. Darum bin ich Kommunist. Wären die Produktionsmittel gesellschaftl. kontrolliert, könnte man aber tatsächlich mehr automatisieren, weils nicht nur darum geht wie billig etwas produziert werden kann, sondern verstärkt auch wie die Arbeitsbedingungen aussehen Außerdem interessieren mich die Zahlen schon - allein schon weil sie zeigen, wie viel besser es mir gehen könnte ohne Ausbeutung. + Multi-Zitat Zitieren
#37 4. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Was ich mich immerzu frage, wie kann man denn den Kommunismus oder Sozialismus wirklich ernst nehmen, wenn er in der Praxis immer deutlich schlechter abschnitt als so ziemlich alles andere was es geben kann? An ein besseres Leben durch so ein System zu glauben ist ähnlich wie an den Weihnachtsmann zu glauben. Es entbehrt jeder logischen Grundlage. Es ist einfach eine Fantasie. Aber selbst wenn es klappen würde, was es nicht tut, fände ich es trotzdem komplett daneben. Selbst in einem funktionierendem Traumschloss aus Sozialismus würde ich niemals leben wollen. Aber das ist ja subjektiv. Hier gibt's wohl auch noch Leute die Anarchie toll finden. Mit solchen hab ich dann auch keine Lust mich argumentativ auseinanderzusetzen, ist ja nichts als Kindergarten im Akademiker-Chargon. Es würde uns ganz sicher nicht besser gehen mit einem globalen Sozialismus. Wer das ernsthaft glaubt und über 30 ist, der ist für mich wie ein Kind das mit über 10 noch an den Weihnachtsmann glaubt. Das mein ich nun gar nicht herablassend, es ist mein voller Ernst. + Multi-Zitat Zitieren
#38 4. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Das liegt daran, weil man als Kommunist sich ständig bestätigt fühlt. Ob Wirschaftkrise, Faschismus oder Depressionen, alles ist auf Kapital und Lohnarbeit zurückzuführen. Es ist nur die Erkenntnis, das das jetzigen System nicht Gleichberechtigung für alle bietet und die Vernunft, die den Kommunisten dazu verleitet, dieses Problem zu beheben. Wen du dich nicht mit der Anarchie auseinandersetzen willst, dann ignorierst du einfach eine der größten Politisches Bewegungen auf dieser Welt. Somit auch eine Chance. Was wirklich niemals sein wird, dass jeder im Kapitalismus glücklich sein wird. Dafür steht er mit seiner Theorie und das ist nicht richtig. Kommunismus ist die einzigste, vernüftige Antwort auf einen solche fatalen Fehler. Solange Menschen verhungern und im Elend leben trotz des Technischen Fortschritte, solange die Menschen sinnlose Arbeit nachgehen wie Laub auf Waldwegen kehren, solange es keine Gleichberechtigung gibt, solange Krieg und Umweltzerstören existieren kann man einfach nicht anderes Handeln. + Multi-Zitat Zitieren
#39 4. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Wenn die Menschen dazu bereit wären, würde es schon klappen... Das Problem ist, das viele Leute sagen: "Das ist unnatürlich", "Menschen sind nicht so" etc. Aber schaut euch unsere Welt an, Pflanzen Tiere und die Erde selbst wandeln sich. Auch wir Menschen verändern uns, allerdings nicht so schnell wie die Technik, weswegen der Mensch seiner Zeit immer ein wenig hinterher sein wird. Ob globaler sozialismus funktioniert, kann man halt nicht sagen, hat ja noch keiner probiert. Ausserdem stellen sich die meisten Menschen unter Worten wie "Kommunismus" oder "Sozialismus" ganz verschiedene Dinge vor... + Multi-Zitat Zitieren
#40 4. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Dann mach ich dir jetz mal n Vorschlag: setz dich mal damit auseinander , dann musst du nämlich erstens nicht mehr Anarchie, Sozialismus und Kommunismus als das selbe bezeichnen, und 2tens wirst du dich dann später niemals dafür schämen was für ein schwachsinnn du früher geschreiben hast. Da gibts son schönen satz: "read the thread before you post" lies dir die argumente durch und beschäftige dich mit wirtschafts theorie und erst dann postest du hier nochmal deine eigene Meinung, die wird 100% anders ausfallen als dein erster beitrag. + Multi-Zitat Zitieren
#41 4. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik siehe meine Kritik an der Marxschen Theorie,alles ist auf Kapital und Lohnarbeit zurück zu führen... strukturlastig und alles gesellschaftliche Tun auf Ökonomie reduzieren. @Nobody Ja ich hab verstanden, dass du dich von solchen Interpretationen distanzierst ;-). Aber genau soetwas meinte ich. Welche Vernuft? Naja wird jeder glücklich, wenn jeder glücklich ist? Das größte Glück für jeden ist das was der Kapitalismus erreichen soll (Utilitarismus), liegt vielleicht genau darin der Fehler ?? siehe oben: sobald die Produktion anders läuft ist alles andere auch anders .... Als ob Anarchie und Kommunismus wirklich zwei Begriffe sind, die vollkommen unterschiedliche normativen Gesellschaftsformen bezeichnen würde... bla Bei Marx, Proudhon und Bakunin exsistieren in der von ihnen als Anarchie oder Kommunismus/Sozialismus bezeichneten Gesellschaft weder Staaten noch Kapital. (Vielleicht kann man hier noch anfügen, dass Anarchisten und Kommunisten ein ganz verschiedenes Verständnis von Kapital und Staat hatten) + Multi-Zitat Zitieren
#42 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Was für ein frecher Beitrag. Ich würde mal einfach ins blaue sagen, dass ich von Wirtschaft nach Leistungskurs und Studium nicht unbedingt weniger verstehe als du, zweitens habe ich Anarchie auch nie mit irgendwas anderem gleichgesetzt. Sozialismus und Kommunismus weisen durchaus Ähnlichkeiten auf, ich denke du wirst wenige Leute finden die das eine vergöttern und das andere hassen. 1.) Ich will nun gar nicht darüber diskutieren inwieweit das eine mit dem anderen wirklich zusammenhängt. Aber nehmen wir mal an, Kapital und Lohnarbeit wären wirklich für diese Dinge verantwortlich... also für die schlimmsten Dinge in der Marktwirtschaft. Selbst dann wäre dieses System den sozialistischen Systemen doch klar überlegen, wenn man sich einfach mal anschaut, was Kommunismus in den Ländern, wo er praktiziert wurde, angerichtet hat. Da dies selbst für linksradikale kaum zu leugnen ist, wird immer vorne hingeschoben, dass der empirische Sozialismus mit dem Modellsozialismus nicht so viel am Hut hätte. Dies mag teilweise auch stimmen, aber wer sagt denn, dass der empirische Kapitalismus genau die Form von Kapitalismus ist, die sich Sozialismusgegner wünschen? Auch hier gibt es krasse Abweichungen. Insofern ist ein Vergleich zwischen den jeweils faktisch vorhandenen Formen von Kapitalismus und Kommunismus also alles andere als unfair. 2.) Gleichberechtigung für alle kann und wird es nie geben. Das geht weit über staatliche Systeme hinaus, schon allein weil der Begriff "Gerechtigkeit" von vielen komplett anders ausgelegt wird. Man mag es auch unfair finden dass die ganzen Topbräute sich einem nicht um den Hals werfen obwohl man doch ein ganz netter Kerl ist. So ist die Welt nunmal. Menschen sind anders und werden anders behandelt. Da wird kein politisches System jemals etwas daran ändern. Für viele linke ist es "gerecht", wenn jeder gleich viel Geld hat, unabhängig von dem was er tut oder nicht tut. Jenes fände ich beispielsweise absolut ungerecht. Allein schon wegen derart gegensätzlichen Vorstellungen wird es niemals eine allgemeingültige Durchsetzung von Gerechtigkeit geben, weil es schon allein an der theoretischen Fassung dieses Begriffs komplett auseinanderklappt. 3.) Ich will mich nicht damit auseinandersetzen weil ich es kindisch finde. So etwas wie Anarchie wäre nur dann gut, wenn die Menschen viel weiter wären, als sie es sind. Wären Menschen von Natur aus so gut, dass sie sich nicht daneben benehmen wenn sie keinerlei Nachteil davon tragen, wäre ich so einem System nicht grundsätzlich abgeneigt. Jenes ist leider absolut nicht der Fall. In einer Anarchie wären die schlechten Menschen noch stärker bevorteiligt als sie es jetzt sowieso schon sind, und die warmherzigen würden noch ärger misshandelt und ausgenutzt. Das ist die traurige Realität. Zustände in staatenlosen Verhältnissen beweisen dies. Selbst in eigentlich eher zivilisierten Ländern wird geplündert wie sonstwas, wenn grad ein Erdbeben oder eine Überflutung stattgefunden hat. Ferner die Zustände in solchen Bananenrepubliken ohne wirklich ernstzunehmenden Staat, auch die sind ja nun alles andere als beneidenswert. So möchte ich nicht leben und ich glaube ebensowenig deutsche Linke. 4.) Ich würde niemals behaupten, dass im Kapitalismus jeder glücklich wird. Aber ich denke nunmal, dass es absolut keinen Weg gibt (egal ob politisch oder sonstwie) durch den wirklich jeder glücklich wird. Das ist völlig unmöglich. Selbst wenn dies möglich wäre, was es absolut nicht ist, würden sich nach einer Zeit einfach die Ansprüche erhöhen und es wären wieder Leute unglücklich, und wenn auch nur aus Langeweile weil sie zu wenig Probleme haben. Was du da sonst noch so anbringst, das sind doch eher sozialistische Dinge: -sinnlose Arbeit: etwas absolut sozialistisches. Einfach nur Arbeit die sich nicht am Markt orientiert und staatlich subventioniert wird, damit auch Leute die eigentlich nichts nutzen eine Beschäftigung und ein Einkommen haben. Wenn das nicht Anti-Kapitalismus ist, was dann? -Umweltzustörung: Wieder einmal brauch man nur die Empirie heranziehen. Während sogar die USA etwas gegen eben jenes tun will, sträuben sich die deutlich linkeren Staaten China und Indien dagegen. Das ist ein empirischer Fakt. -Elend trotz technischen Fortschritt: In Deutschland gibt es sowas nur, wenn man sich es selbst aussucht. Jeder kann in Deutschland halbwegs normal leben, wenn er es möchte. Jenes kann man von so ziemlich allen sozialistischen Staaten in Vergangenheit und Zukunft nur mit einem Kloß im Hals behaupten. Beispiel China: Die sind wirtschaftlich total im Aufschwung und gehen richtig ab. Trotzdem gibt es bei der Normalbevölkerung ein Elend, wie es hier undenkbar wäre. Außerdem gibt es in diesem kommunistischen China auch weitaus weniger Freiheit. Ist es nicht eigentlich etwas, was Linke immer am Westen aussetzen? Dass es zu wenig Freiheit gäbe? Geh mal nach China, da kannst du vielleicht nichtmal Raidrush im Internet aufrufen. + Multi-Zitat Zitieren
#43 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Zertifizierte Bildung als Argument zu verwenden ist schon etwas armeslig... Im Kommunismus, nach Marx, wäre der Staat überflüssig geworden und abgestorben, weiterhin exsistiert keine Form der Lohnarbeit mehr. Dies sind minimal Bedingungen um von einer kommunistischen Gesellschaft zu sprechen. Du wirst schnell feststellen, dass es keine Gesellschaft in der Geschichte gab oder aktuell gibt, die diese Minimaldefintion erfüllt. Also gibt es keinen "empirischen Kommunismus" Ich kann auch nicht einfach Gesellschaften ohne Marktwirschaft als kapitalistische bezeichnen. Wirtschaftswissenschaften als Legitimation der bestehenden Verhältnisse (...) und dann auch noch mit solch schlechten Argumenten (...) Natürlich ist der Begriff der "Gerechtigkeit" schwierig zu fassen mit sozial oder wissenschaftlichen Methoden ist es sogar unmöglich denn dieser Begriff ist überladen von normativen Eigenschaften Ich denke nur die Philosophie kann diese Frage wirklich klären. Der Begriff der sozialen Ungleichheit dagegen kann definiert und als sozialer und wirtschaftlicher Tatbestand untersucht und empirisch gefasst werden.Bekannt für solche Studien sind in Deutschland unteranderem Geißler und Hradil. Wenn die Menschen viel weiter wären? Werden Gesellschaftliche Verhältnisse nicht mehr naturalisiert? Ich verspüre einen Funken Hoffnung Will ich belegt haben, dass es den Menschen in Spanien und in der Ukraine wirklich schlechter ging als vor der anarchistischen Phase(mal ausgenommen die Tatsache, dass diese Anarchien kurz nach ihrer Gründung militärisch vernichtet wurden) Anarchie (Abschaffung des Staates) =! Anomie (Wegfall gesellschaftlicher Institutionen) Werd mal konkreter, welche "Banenrepubliken" meinst du? Ich denke in vielen dieser Regionen die du meinst ist der Souverän dem Volk gegenüber um einiges Mächtiger als beispielsweise in Deutschland. Als ob sinnlose Arbeit dem kapitalistischem Geist widersprechen würde. Natürlich ist das Hauptziel eine möglichst große Akkumulation von Kapital zu erreichen, dies ist aber nur möglich, wenn es auch Menschen gibt bereit sind etwas für dieses gesellschaftliche Ziel zu tun. Deshalb ist es für den Kap. wichtig möglichst ertragreiche, das System stützende Individuuen zu formen. Zu diesem Zweck wird sinnlose, wie du sagst nicht marktorientiere, Arbeit als Zwangsmittel gegen vermeintliche Arbeitsverweigerer eingesetzt um vielleicht doch noch das letzte bißchen Profit aus ihnen zu ziehen. Das langfristige Ziel ist zwar weiterhin eine höhere Akkumulation von Kapital, um dies aber ständig zu gewährleisten müssen Individueen ständig nach gesellschaftlichen und marktwirtschafltichen Bedingungen geformt werden. Sogar Verbrecher werden jetzt nicht mehr gebrandmarkt und immer weniger bestraft sondern "resozialisiert" hinter all dem wirst du kapitalistische Rationalisierungvorgänge finden. Halbwegs normal? Heißt das "Hartz IV" ist genug oder " Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied" ? + Multi-Zitat Zitieren
#44 5. Mai 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik Die argumente sind so schlecht, dass ich gar keine Lust hab mich damit zu befassen... Dennoch ein paar Bemerkungen: Bei allen "Formen" des Kapitalismus sind die Grundstrukturen die selben: Dominanz des Privateigentums an Produktionsmitteln und ein Staat, der dies absichert. Zu den Ergebnissen gehört u.a. immer extreme Ungleichheit und arbeitslosigkeit. Es ist jedoch Fakt, dass die ML-Revolutionen von anfang an dieses autoritäre avantgard-Konzept hatten. Lenin bspw. sah in der zentralistischen deutschen Kriegswirtschaft schon den halben Sozialismus und wollte das Land zu einem riesigen Staatskonzern machen, mit ihm als Leiter. Die anarchisten haben das hingegen schon sehr früh kritisiert und entsprechend gibt es keine anzeichen, dass die anarchistischen bzw. libertär kommunistischen Versuche von sich aus autoritär geworden wären. Womit man sich beschäftigen sollte ist, wieso die anarchisten immer so marginalisiert geblieben sind. außerdem sollte man sich die ökonomischen Kritik von Marx an Proudhon und Bakunin mal genauer anschauen. Deine Gleichsetzung von anarchie = Chaos und Kommunismus = Unterdrückung wird offensichtlich der historischen Realität nicht gerecht. Deine Versuche mit China oder Indien den Kommunismus zu kritisieren sind einfach nur völlig lächerlich - sie bezeichnen sich nichtmal selbst als sozialistisch. abschließend siehe ersten Post. + Multi-Zitat Zitieren
#45 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Und wieso dann noch arbeiten, wenn man nicht mehr dafür entlohnt wird? Glaubt ihr etwa alle arbeiten aus purer Nächstenliebe? Ausserdem, wie sollen Gesetze durchgesetzt werden ohne einen Staat, wer macht neue Gesetze? + Multi-Zitat Zitieren
#46 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik @Fenix "Zertifizierte Bildung als Argument zu verwenden ist schon etwas armeslig..." Nicht so armselig wie einfach mal ins blaue zu sagen ich verstünde nichts von Wirtschaftstheorie, nur weil ich Sozialismus als komplett daneben betrachte. Genau deswegen macht es auch nur bedingt Sinn wenn du Sachen von mir zitierst und behandelst, die an andere gerichtet waren, weil du dann verdiente Stichelein und latenten Zynismus auf dich beziehst, obwohl es nicht an dich gerichtet war. I"m Kommunismus, nach Marx, wäre der Staat überflüssig geworden und abgestorben, weiterhin exsistiert keine Form der Lohnarbeit mehr. Dies sind minimal Bedingungen um von einer kommunistischen Gesellschaft zu sprechen. Du wirst schnell feststellen, dass es keine Gesellschaft in der Geschichte gab oder aktuell gibt, die diese Minimaldefintion erfüllt. Also gibt es keinen "empirischen Kommunismus" Ich kann auch nicht einfach Gesellschaften ohne Marktwirschaft als kapitalistische bezeichnen." Wenn es keinen empirischen Kommunismus gibt, warum reden wir dann überhaupt davon? Stichwort Weihnachtsmann in meinem vorigen Post. Es sind einfach nur polit-philosophische Spielerein die jeder reellen Grundlage entbehren. Klar, auch das kann ein lustiges Hobby sein, aber bitte nicht überbewerten und die Welt danach ausrichten wollen. "Wirtschaftswissenschaften als Legitimation der bestehenden Verhältnisse (...) und dann auch noch mit solch schlechten Argumenten (...)" Was soll dieser dumm-dreiste Einwurf? Was ich dazu gesagt habe war erstens völlig richtig, zweitens braucht man auch keine wahnsinnig technischen Argumente anführen, da die Offensichtlichkeit der Realität bereits genug sein sollte, um sozialistischem Denken einen Riegel vorzuschieben. Da dies bei einigen, hoffentlich unter-30jährigen allerdings nicht der Fall zu sein scheint, sollte man aber nicht den argumentativen Fehler bei Leuten wie mir suchen, sondern beim traumtänzerischen Verkennen der Realität der anderen. "Natürlich ist der Begriff der "Gerechtigkeit" schwierig zu fassen mit sozial oder wissenschaftlichen Methoden ist es sogar unmöglich denn dieser Begriff ist überladen von normativen Eigenschaften Ich denke nur die Philosophie kann diese Frage wirklich klären. Der Begriff der sozialen Ungleichheit dagegen kann definiert und als sozialer und wirtschaftlicher Tatbestand untersucht und empirisch gefasst werden.Bekannt für solche Studien sind in Deutschland unteranderem Geißler und Hradil." Wenn du die in die Philosophie gehst wirst du überrascht sein, wie wenig linksradikal da doch so manch Position ist. Die Philosophie hat mit Marx nicht geendet und begonnen schon gar nicht. Ein Beispiel von einem der frühen philosophischen Werke, dass das Thema Gerechtigkeit anschneidet, wäre "Gorgias" von Platon. Bei der Lektüre dessen werden sich jedem linksradikalen die Haare sträuben. Dass es soziale Ungleichheit gibt ist natürlich unbestritten, dass es das geben muss für mich allerdings ebenso. "Wenn die Menschen viel weiter wären? Werden Gesellschaftliche Verhältnisse nicht mehr naturalisiert? Ich verspüre einen Funken Hoffnung " Brauchst du nicht, denn dazu wird es nie kommen. "Anarchie (Abschaffung des Staates) =! Anomie (Wegfall gesellschaftlicher Institutionen)" Gesellschaftliche Institutionen ohne Judikative, Legislative und Exekutive? Wie weit soll es da noch hin sein zur Anomie? In erster Linie Wortklauberei, weil Anomie so offensichtlich daneben ist, dass es nichtmal linksradikale gutreden können. So, wie die Menschen drauf sind, wäre eine wahre Anarchie nur eine Vorstufe zur Anomie. Ich liebe es, wie linksradikale die Empirie ignorieren oder hinzuziehen, wie es ihnen grade ins Argument passt. Wie bereits von mir gesagt, würde eine Anarchie nur in einer Art menschlichem Biotop funktionieren, in dem nur Menschen leben, die 1.) ähnliche Weltanschauungen haben und 2.) eine gewisse Grundmoral an den Tag legen. Dies ist in der realen Welt nichtmal im Ansatz der Fall. Deswegen ist die Anarchie ein lachhaftes System, weil es sich an Ideale richtet, die mit den Menschen nicht vereinbar sind. Menschen können ohne Gewalt nicht in ein System hineingezwungen werden, das nicht zu ihnen passt. "Werd mal konkreter, welche "Banenrepubliken" meinst du? Ich denke in vielen dieser Regionen die du meinst ist der Souverän dem Volk gegenüber um einiges Mächtiger als beispielsweise in Deutschland." Selbstverständlich, das kannst du aber über so ziemlich jedes Land sagen. Außerdem muss man zwischen "ernstzunehmendem Staat" und "dem Souverän" bei aller Liebe unterscheiden. In manchen Bananenrepubliken ist der sog. Staat nichts anderes als eine weitere Gang, die nur zu ihrem eigenen Vorteil handelt und das ohne Skrupel. Das hat nichts mit dem Begriff von Staat zu tun, wie man ihn in einer gesunden Demokratie hat. Ich würde es beim besten Willen nicht als ernstzunehmenden Staat bezeichnen. Aber nehmen wir mal Somalia als Beispiel. Diese Region war lange Zeit praktisch staatenlos, was dabei rauskam ist in keiner erdenklichen Form beneidenswert. " Als ob sinnlose Arbeit dem kapitalistischem Geist widersprechen würde. Natürlich ist das Hauptziel eine möglichst große Akkumulation von Kapital zu erreichen, dies ist aber nur möglich, wenn es auch Menschen gibt bereit sind etwas für dieses gesellschaftliche Ziel zu tun. Deshalb ist es für den Kap. wichtig möglichst ertragreiche, das System stützende Individuuen zu formen. Zu diesem Zweck wird sinnlose, wie du sagst nicht marktorientiere, Arbeit als Zwangsmittel gegen vermeintliche Arbeitsverweigerer eingesetzt um vielleicht doch noch das letzte bißchen Profit aus ihnen zu ziehen. Das langfristige Ziel ist zwar weiterhin eine höhere Akkumulation von Kapital, um dies aber ständig zu gewährleisten müssen Individueen ständig nach gesellschaftlichen und marktwirtschafltichen Bedingungen geformt werden. Sogar Verbrecher werden jetzt nicht mehr gebrandmarkt und immer weniger bestraft sondern "resozialisiert" hinter all dem wirst du kapitalistische Rationalisierungvorgänge finden." Es ist schon lustig, wie du selbst aus vermeintlich "netten" Vorgängen eine teuflische Ausgeburt kapalistischen Denkens ziehst. Ich bezweifle, dass man im Kapitalismus so naiv ist, zu glauben, man könne die größten grenzdebilen Schweine zu rechtschaffenen, artig steuerzahlenden, produktiven Bürgern umkrempeln. Der viel zu softe und tolerante Umgang mit jenen Individuen ist viel mehr der Gutmenschlichkeit und der Diplomatie als dem Kapitalismus geschuldet. Nur weil sozialistische Staaten oftmals extrem barbarisch zuwege gingen, muss man die deutlich zivilisiertere Herangehensweise im Kapitalismus nun nicht künstlich ins negative ziehen. Dass du das natürlich gern machst, wundert mich natürlich nicht. Auch ist natürlich klar, dass es auch nicht marktorientierte Arbeit im Kapitalismus gibt, jene ist aber nicht bezeichnend für das System. Diese Art von Arbeit ist bei weitem deutlich stärker bezeichnend für sozialistische Systeme, da diese nur so von Ineffizienz strotzen. Dass man Arbeitsverweigerern sinnarme Arbeit anbietet, liegt mehr an Eingliederung als an Profitstreben. Es ist nach der Moral von vielen nunmal eine Frechheit, wenn jemand zur Gesellschaft nichts, aber auch gar nichts beiträgt, den Staat ablehnt und dennoch vom Staat lebt. Das mag für viele linke wohl ein feuchter Traum sein, aber manche sehen das nunmal anders. "Halbwegs normal? Heißt das "Hartz IV" ist genug oder " Jeder ist seines eigenes Glückes Schmied" ?" Beides. Ja, Hartz IV ist definitiv genug um vernünftig zu leben. Mir stand lange Zeit nicht mehr Geld zur Verfügung und ich habe völlig problemlos und anstandsvoll gelebt. Zumal Hartz IV - Bezieher bei allem Respekt auch die schönste Zeit für gut entlohnte Schwarzarbeit haben. Ich kenne selbst Hartz IV - Bezieher und weder ich noch sie selbst würden jemals behaupten dass sie kein gutes Leben hätten und sie haben ihre Migration nach Deutschland nie bereut. Das ist Fakt. Aber bei vielen linksradikalen muss ja anscheinend jeder einen Porsche Cayenne fahren um kein ausgebeuteter Proletarier zu sein, was natürlich völliger Unfug ist. Darüber hinaus ist natürlich auch jeder bis zu einem gewissen Grad für sich selbst verantwortlich. Von so hoch-optimistischen Phrasen wie der von dir zitierten halte ich selbst zwar nichts, aber es ist dennoch richtig, dass jeder ein gewisses Potential hat, dass er entweder ausschöpfen oder verschwenden kann. + Multi-Zitat Zitieren
#47 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Arbeit != Lohnarbeit. Durch das gesellschaftl. verwaltete Gemeineigentum an Produktionsmitteln gibt es keine exklusiven Besitzer mehr, welche sich durch Ankauf von Arbeitskräften leistunglos bereichern könnten. Eine Aufteilung der notwendigen Arbeit oder eine mehr oder weniger strikte Kopplung von Geben und Nehmen hat damit erstmal nichts zu tun. Der Staat hat nur Sinn aufgrund der Trennung der politischen und ökonomischen Sphäre. Ein Rätesystem ist von unten nach oben aufgebaut und es gilt ein imperatives Mandat d.h. die Delegierten sind der Basis rechenschaftspflichtig und jederzeit abwählbar. Eine Gewaltenteilung wird damit auch überflüssig, da die Macht allein in Hand des Volkes liegt, was nichts als vollendete Demokratie bedeutet. Ziel ist es damit, basierend auf Gemeineigentum an Produktionsmitteln, per Selbstverwaltung auf allen Ebenen jegliche Herrschafts- und Klassenstrukturen überflüssig zu machen und damit auch Ausbeutung zu verhindern. Lesetipp: Quelle: Rätedemokratie und das Ende der Politik | Linksnet + Multi-Zitat Zitieren
#48 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik überschätzt du die idee der vollendeten demokratie nicht ein wenig? sollten entscheidungen wirklich rein quantitativ gefällt werden? wie soll sich das beste in der masse des volkes durchsetzen, wenn es von der unwissenden mehrheit einfach überstimmt wird? das geniale findet man nicht in der masse. + Multi-Zitat Zitieren
#49 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Aber wer arbeitet heutzutage schon für kein Entgelt? Und was ist an Lohnarbeit so schlecht? Ich denke du wirfst hier einfach alle Arbeitgeber in einen Topf. Nicht alle Arbeitgeber und Besitzer haben ihren Job/Stellung "leistungslos" bekommen. Es gibt durchaus Arbeitgeber, ich denke sogar es ist die Mehrheit, die sich um ihre Angestellten sorgen und sie gut behandeln. Ich denke so etwas wie richtige Ausbeutung der Arbeitskräfte gibt es hier in Europa fast nicht mehr. Das erinnert mich jetzt eher an eine halbdirekte/direkte Demokratie, was ja an sich nichts schlechtes ist. + Multi-Zitat Zitieren
#50 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Seh ich auch so, aber dennoch ist mir eine Demokratie das liebste System. Denn die genialen können oftmals auch die nicht so genialen von ihrer Sache überzeugen. Außerdem haben auch Leute die daneben liegen ein Recht darauf, eine Stimme zu haben. Mir selbst wäre rein theoretisch betrachtet eine Aristokratie die liebste Staatsform. Allerdings weiss ich - anders als so manche Kommunismusliebhaber hier - das sowas in der Realität nicht so umzusetzen ist wie ich es gerne möchte und deswegen ist die Aristokratie empirisch betrachtet nicht die beste Staatsform. + Multi-Zitat Zitieren