Das Ende der Nationalstaaten ?!

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Dark_Fenix, 29. Dezember 2009 .

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  1. #1 29. Dezember 2009
    Auch wenn man es von mir denken könnte, möchte ich die im Titel gestellte Frage nicht etwa unter den Gesichtspunkten des Anarchismus oder libertärem Kommunismus diskutieren, sondern unter einem ganz anderem:

    Nationalstaaten in der heutigen Form sind mittlerweile etwa 150 - 200 Jahre alt, haben sie ausgedient? Die Entwicklung geht meiner Meinung nach dahin, dass diese auf Grund politischer und wirtschaftlicher Interdependenz viele Autoritäten und Souveränitäten an transnationale Konstrukte wie die EU oder Teile der Neuen Weltregierung ( UN ) abtreten werden (müssen).


    Nun zu meinen Diskussionsfragen:

    Sollte diese Entwicklung eintreffen was bedeutet dies für:

    Politische Partizipation
    Wohlstand(-sverteilung)
    Krieg und Frieden



    Eine Extrafrage für die "Boardlinken"

    Glaubt ihr, dass der Fetisch, der von der Nationform ausgeht dem Fetisch eines supranationalen Konstrukts gleicht?
     

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  3. #2 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Was heist den ausgedient?

    Aus rein Bürokratischen gründen wird es immer föderalismuss geben. Zu dem glaube ich nicht das noch zu unseren Lebzeiten das konzept des Staat´s auf gegeben wird.

    Obwohl geraed Europa immer enger zusammen wächst. Und auch immer weiter zusammen wachsen soll. Glaube ich nicht das dich die Staaten auf lösen und eine Einheit gründen. Wär finde ich auch nicht soo gut. Da dann die einzehlnen interessen nicht mehr richtig berücksicht werden können.
     
  4. #3 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Letztendlich ja, weil die Bürger nicht in der Lage sind, in anderen Kategorien zu denken. Allerdings gibt es da Länderspezifische Unterschiede. Die Deutschen müssen auf jeden Fall immer gesondert betrachtet werden, weil sie nach wie vor dem Blut- und Bodengedanken in sich tragen (zumindest die Mehrheit, bei den jüngeren ändert sich das in Teilen). Ausserdem bemerkte schon Marx, dass da, wo Nationalismus borniert ist, der deutsche gar widerwärtig ist, weil er im Deckmantel des idealistischen Tuns herbeikommt, welches Eigeninteressen leugnet. Das schliesst sich ja an die innderdeutsche Mentalität an, welche Eigeninteresse und Individualismus verachtet und stets nach der Volksgemeinschaft trachtet.
    Die USA hat z.B. ein ganz anderes Verständnis von der UN als die meisten europäischen Staaten.
    Krieg kann es im Kapitalismus immer geben, da sich die bürgerliche Gesellschaft innenpolitisch wie aussenpolitisch zu Rackets zusammenschliesst, die bereit zum gegenseitigen Hauen und Stechen sind.
     
  5. #4 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Ich vermute das die politische Partizipation dadurch noch weniger stattfinden wird als sie in aktueller Zeit durch EU-Parlament oder Bundestag getan wird, da der Bürger noch weniger glauben wird das "die da oben" etwas für "ihn hier unten" tun werden/würden oder gar wollen.
    Könnte dann irgendwann natürlich wiederrum dazu führen das die politische Partizipation weniger durch Wahlen sondern durch andere Maßnahmen ergriffen wird.

    Ich denke die Wohlstandsverteilung wird im Prinzip so weitergehen wie es immer der Fall war. Die Schere zwischen Arm und Reich wird größerer werden. Mal sehen wo die "Schmerzgrenze" liegt, wenn wir es bis zu damals französischen Verhältnissen (5% der Bevölkerung gehört 98% des Landes) schaffen ist es die Menschheit echt selber Schuld!
    Für uns Europäer wäre das sicherlicht nicht sofort ein akutes Problem aber nachdem es erst nur Afrika, Osteuropa, Asien und Südamerika betroffen hat, wird es auch die USA und Europa betroffen.

    Dadurch müsste sich eine starke Autorität der entsprechenden neuen Staaten ergeben um sich vor Bürgerkriegen, Revolten und Aufständen zu schützen.
     
  6. #5 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Aber wenn du doch davon ausgehst, dass der Fetisch letztendlich der gleiche ist, wie kannst du dann Deutschland spezifizieren?

    Ich glaube, dass ein transnationales Konstrukt es bedeutend schwieriger hat die Verhältnisse zu verschleiern, da zentrale Punkte der Überidentifikation, die ein Nationalstaat bietet, einfach fehlen.


    Kriege wird es natürlich weiterhin geben, aber ist durch die EU der Friede in Europa nicht für die nächsten 100 Jahre gesichert? Das Gewaltmonopol wird auf eine größere Ebene angehoben. Inne Befriedung ist ein wichtiger Bestandteil des Kapitalismus. Von Klassenkampf oder mileubedingten Unruhen ist,mit Ausnahme der Banlieue in Frankreich oder den anarchistisch geprägten Stadteilen in Griechenland, wenig zu sehen.

    Ich denke die baskischen und katalanischen Autonomiebestrebungen können nicht unter diesem Begriff genannt werden, da hier ganz eindeutig eine Identifikation mit einer Nation und nicht mit der Klasse / dem Milieu besteht.
     
  7. #6 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Stimmt schon, und es bietet der Politik neue Möglichkeiten sich noch mehr von der Bevölkerung abzukoppeln wie mans aktuell bei den ganzen EU-Gesetzen und dem Lissabon-Vertrag sehen kann. Der Nationalismus wird sich entsprechend verändern und eher zu einem europäischen Kulturalismus werden. (Christl.-Abendländische Werte vs. Islam)
    In den islamischen Ländern ist interessanterweise ähnliches zu betrachten, nämlich die Verschiebung vom Nationalismus zur Identifikation mit der Religion und der Glaubensgemeinschaft.
    Aber bei aller Globalisierung und Macht der Konzerne wird der Kapitalismus immer Nationalstaaten benötigen, die konkret vor Ort die Kapitalakkumulation sicherstellen.
    Aus emanzipatorischer Sicht, gehört das alles natürlich schon längst abgeschafft. ;)

    p.s.: zum deutschen Nationalismus:
    Es gibt immer mehrere Varianten und den Kampf darum was sich im Staat manifestiert, auch in Frankreich das doch immer so gelobt wird gibts ne große Debatte was denn nun französisch sei. Der aktuell vorherrschende Nationalismus in Deutschland jedoch hat mit Blut & Boden wenig zu tun und ist zum modernen Standortnationalismus geworden. Siehe auch die Feierlichkeiten zu 60 Jahre BRD & 20 "friedliche Revolution". Das ist eben nicht alles Fake, sondern darf man als Selbstverständnis durchaus ernstnehmen. Nationalismus ist genauso wie Kapitalismus sehr wandlungsfähig und die spezifische Form kann man weder aus der Tradition - noch direkt aus der Ökonomie ableiten, sondern muss konkret analysiert werden.
     
  8. #7 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Interessanter Ansatz bin geneigt, dir zuzustimmen ;-)

    Ne Quelle dafür?
    So wie ich die Sache sehe ist die arabische Liga von internen Machtkämpfen zerstritten.

    Warum unbedingt Nationalstaaten?
    Kann die Kapitalakkumulation nicht auch in einen transnationalen Konstrukt vor Ort konkret werden?
     
  9. #8 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    In einem transnationalen Konstrukt ist die Kapitalakkumulation vor Ort nur temporär möglich,da die Löhne sich dann im gesamten Konstrukt angleichen.
    Was bei Nationalstaaten mit einiger Verzögerung geschieht.

    also ich sehe in einem transnationalen Konstrukt mehr Gefahr als Sicherheit,da man der willkür dieses ausgesetzt ist .
     
  10. #9 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    hier bspw.:
    "Seit den 70er Jahren befinden sich die arabischen Länder in einer tiefgreifenden strukturellen Krise. Sie erleben Umstrukturierungsprozesse, die nicht zuletzt mit der Krise des Fordismus in den metropolitanen Ländern und den dadurch bedingten Globalisierungsprozessen zusammenhängen. Ökonomisch äußert sich die Krise im Scheitern der jeweiligen, hauptsächlich staatszentrierten Entwicklungsstrategien und in den dadurch bedingten Liberalisierungs- und Strukturanpassungsprozessen. Ideologisch drückt sich die Krise nicht nur in der Verschiebung weg vom arabischen Nationalismus hin zum Islam-Diskurs aus, sondern vor allem im Kampf um die Definition der Krise selbst."
    Zur Krisensituation

    Oder auch Krisis 32: Karl-Heinz Lewed: Finale des Universalismus. Der Islamismus als Fundamentalismus der modernen Form

    Hm.. rein theoretisch evtl. Die Befehlskette wird sich sicher nach oben verschieben, aber ich kanns mir aufgrund der ganzen Unterschiede einfach nicht vorstellen. Das müsste mit einer enormen Homogenisierung einhergehen.
     
  11. #10 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Erstmal danke für die Quelle (-:

    Unterschiede?

    Ich denke damit meinst du sicher nicht die Produktionsweise, denn die ist europaweit ähnlich/gleich.
    Ich stimme dir ja zu, dass es einer gewaltigen Homogenisierung im "Überbau" bedarf.
    Aber welche Hürden außer der europäischen Sprachenvielfalt bestehen denn?
    Und das Sprache in einem Organisationskomplex vereinheitlicht werden kann hat die Geschichte denke ich oft genug bewiesen. Sprache ist zu einem Teil etwas gewordenes und zum anderem etwas gemachtes. Wobei ich davon überzeugt bin, dass der Teil des gewordenen doch sehr stark überwiegt, weil es doch hauptsächlich nicht intendierte Vorgänge waren, die dazu geführt haben, dass die heutigen Sprachen so sind wie sie sind.(Ich beziehe mich hier hauptsächlich auf Deutschland und Frankreich, weil man denke ich ich das Modell hier am bestehen nachvollziehen kann)



    Warum soll ein transnationales Konstrukt "willkürlicher" sein als ein nationales?
     
  12. #11 29. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Man muss unterscheiden zwischen dem bürgerlichen Nationalstolz und dem deutschen. Der deutsche ist nur scheinliberal und extrem völkisch, genauso wie bei den Österreichern, die Engländer und Franzosen denken eher republikanisch, die Schweizer verwehren sich einfach gegen jede Änderung (das sind die so gefeierten, achso demokratischen Plebiszide) usw.

    Ne es gibt da genau die gleichen Identifikationsmomente, siehe das Gerede vom christlichen Europa usw., wenn es gegen die Türken geht (anstatt mal wirklich zu kritisieren, z.B. das die Türken einen extremen Nationalstolz ausleben und dafür auch Leute umbringen)
     
  13. #12 30. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    In einem transnationalen Konstrukt wäre man der Willkür mehr ausgesetzt oder anders vormuliert es gäbe keine Kontrolle durch andere Staaten undsomit könnte der Staat Gesetze die ihm völlige Macht verleihen einfach durchsetzen ohne auf andere Staaten achten zu müssen,dadaurch hätte er völlig Kontrolle die er dann durch die Exekutive ausführt.
    Das das bei unserer existierender Ordnung nicht möglich ist sieht man am Beispiel des 3 Reichs .
     
  14. #13 31. Dezember 2009
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Hä?
    Das kapiere ich nicht. Der NS war doch kein transnationales System und er musste sehr wohl auf die anderen Staaten achten, bzw. hat es nicht getan und ist in den Krieg gezogen.
     
  15. #14 1. Januar 2010
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Ja genau das meinte ich ja die anderen Staaten führen eine gewisse Kontrollfunktion aus,diese fällt bei einem transnationalem Konstrukt weg,dadurch ist die Bevölkerung einer möglichen Diktatur hilflos ausgesetzt .
     
  16. #15 6. Januar 2010
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    kommt wohl drauf an wie sehr sich die fetischisten mit der eu identifizieren können,
    denke schon das sich das gleicht is doch egal ob es viele *kleine* nationalstaaten sind oder
    ein großer..
    solange die menschen ihr bewusstsein nicht ändern wird es auch immer kriege geben
    und solange geld einen höheren stellenwert hat als ein menschenleben
    wird mit krieg auch weiter gewirtschaftet
    hmm für die wohlstands(verteilung) sollten wir erstmal afrika alle schulden erlassen!!
    denke nicht das sich die *zivilisierten* staaten durch ein zusammenschluss
    davon abhalten lassen die *schwachen* auszubeuten;)
     
  17. #16 6. Januar 2010
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    Na wenigstens hab ich mal gelächelt bei deinem Post. Dann ist ja doch noch Hoffnung wenn die Mehrheit sich an Deutschland erfreut und wenigstens ansatzweise dazu steht.

    Zum Thema: Ansich ist es doch egal ob es nun ein Staat wie Deutschland, Griechenland, Spanien etc. ist oder ein größerer wie die Europäische Gemeinschaft. Eine weltweite Organisation wird es nicht geben, ausser sie entsteht aus dem Druck interplanetarischer Kriege, inklusive entsprechender Techniken mal fix durch die Galaxis zu düsen. Dazu gibt es immer zuviele Mitspieler, die sich ihren jeweils eigenen Teil am Kuchen sichern wollen.

    Zum Thema der politischen Partizipation: Was soll sich groß ändern? Die Masse ansich wird doch immer eine dumme lenkbare Masse sein. Mal schwappt sie in die eine Richtung und mal in die andere, aber immer hat einer oder irgendetwas sie in eine Richtung gestoßen. Und dann gibt es noch genügend die sich ihren Weg hocharbeiten.. Demokratie ist soviel nicht anders, als eine Diktatur... sie verkauft die Verarschung nur anders.
     
  18. #17 6. Januar 2010
    AW: Das Ende der Nationalstaaten ?!

    daran wird sich nichts ändern, die grenzen sind eh offen, und auch regional gibt es starke wohlstandsunterschiede vorallem in deutschland (ich denke an nord/süd bzw ost deutschland).

    um das beurteilen zu können müsste man wissen welche staatsform welche "regionen" oder was auch immer haben. danach richtet sich das ganze.
     

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