Ja, ich bin Zionist!

access denied · 10. März 2011

Der israelische Historiker Benny Morris über den Nahost-Konflikt, das palästinensische Flüchtlingsproblem und die “Erfindung des jüdischen Volkes”…

Interview: Matti Goldschmidt, Jüdische Zeitung Nr. 60, Februar 2011

Herr Morris, der Friedensprozess im Nahen Osten scheint eingeschlafen. Wie beurteilen Sie die Bestrebungen der Israelis und Palästinenser, zu einem friedvollen Miteinander zu finden?

Momentan scheint es überhaupt keinen nennenswerten Friedensprozess zu geben, der seinen Namen verdient – die Verhandlungspositionen befinden sich längst in einer Sackgasse. Es scheint auch nicht andeutungsweise eine Vorwärtsbewegung am Horizont sichtbar und für die vorhersehbare Zukunft, ich meine damit die kommenden fünf bis zehn Jahre, wird sich daran wohl auch nichts ändern, wenngleich es sicher immer wieder unvorhersehbare Überraschungen geben können wird …

Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für diese faktische Verhandlungsunterbrechung?

Der Hauptgrund sehe ich darin, dass die Palästinenser tatsächlich nicht wirklich kompromissbereit sind und einer Zweistaatenlösung, wie sie mittlerweile selbst Israels mitterechtes Parteienspektrum im Prinzip vorsieht, niemals zustimmen werden. Sie lehnen grundsätzlich die Existenz Israels ab und erstreben nichts anderes als ein unabhängiges Palästina. Sämtliche diplomatischen Anstrengungen seitens der Palästinenser sind insofern als reine Augenwischerei zu betrachten, da sie diese nur deshalb betreiben, um ernsthaften Verhandlungen aus dem Weg zu gehen. Verhandlungen werden also lediglich um der Verhandlungen willen betrieben, um insbesondere einer allfälligen Schuldzuweisung der restlichen Welt aus dem Weg zu gehen. Ziel dieser Taktik ist es, in jedem Fall eine Zweistaatenlösung zu verhindern. Die Geschichte der letzten hundert Jahre scheint das doch zu beweisen: Bereits 1937 lehnten sie die Zweistaatenlösung der britischen Peel-Kommission ab, das Gleiche passierte 1947, als die UNO eine Zweistaatenlösung anbot. In jüngerer Zeit, wir blicken lediglich etwa zehn bis elf Jahre zurück, schlugen die Palästinenser unter Führung Yassir Arafats die Vorschläge des damaligen israelischen Premierministers Ehud Barak sowie des US-amerikanischen Präsidenten Bill Clinton in Camp David aus. Ebenso schien 2008 bei den Verhandlungen zwischen Ehud Olmert und Mahmud Abbas keine Einigung möglich. Nicht, dass Abbas tatsächlich «nein» sagte; er nahm zu den Vorschlägen von israelischer Seite einfach nicht Stellung, was letztlich auf ein «Nein» hinauslief.

Sie glauben also, dass dahinter gewissermaßen «ein System» steckt?

Eigentlich ja – letztlich sehe ich darin über die Jahrzehnte hinweg eine gewisse Konstante in der Verhandlungstaktik der Palästinenser, nämlich einer Zweistaatenlösung, die selbstverständlich das Existenzrecht Israels oder zumindest eines jüdischen Staates implizieren würde, aus dem Weg zu gehen. Unter «Palästinenser» verstehe ich hier die gesellschaftliche Hauptrichtung, die politische Mitte, zum einen die Anhänger der PLO, zum anderen das weniger politisch orientierte, aber dennoch säkularisierte Bevölkerungssegment. Das islamistische, eher fundamentalistische Bevölkerungssegment der Palästinenser, die 2006 gar die Wahlen gewannen und mittlerweile wahrscheinlich in ihrer Mehrheit die gesellschaftliche Hauptrichtung bilden, lehnt ja von vorneherein das Existenzrecht Israels ab und tritt erst gar nicht zu Verhandlungen an. Hamas sagt doch ganz offen: «Wir akzeptieren keinen israelischen Staat», ein Spruch, den sie mitunter mit «keine Juden in Israel» noch verschärfen.

Insofern scheint es keine Lösung zu geben…

Nein, absolut nicht. Vielleicht nähmen die Palästinenser eine andere Position ein, wären sie sich nicht eines weiten arabischen Hinterlandes, bildlich wie übertragen, sicher. Solange jedoch die palästinensische Sache, eingeschlossen des Rückkehrrechtes der palästinensischen Flüchtlinge, von den arabischen Staaten sowie der restlichen muslimischen Welt mitgetragen wird, solange wird sich deren Verhandlungsposition kaum ändern. Nochmals: Natürlich wird man niemals ein klares «Nein» zu hören bekommen, vielmehr werde man hier Vorbehalte geltend machen, dort Grundsätzliches durch Detaileinwände in Frage stellen – alles darauf hinauslaufend, einer vollen Anerkennung Israels aus dem Weg zu gehen. Zumindest momentan sehe ich keine neuen Ansätze, mit denen der Friedensprozess aus seiner Sackgasse geführt werden könne.

Wie wäre demnach, nach gut über sechzig Jahren, das palästinensische Flüchtlingsproblem zu behandeln?

Eigentlich stellt das palästinensische Flüchtlingsproblem das Kernstück des gesamten Nahostproblems dar. Insgesamt spricht man von rund fünf Millionen Flüchtlingen, abhängig allerdings davon, wer zählt: Während die Vereinten Nationen von rund viereinhalb Millionen sprechen, neigen die Palästinenser selbst zu eher fünfeinhalb bis sechs Millionen Personen. Würde Israel nun den Palästinensern tatsächlich das, was Letztere «das Recht der Rückkehr» nennen, gewähren, veränderte dies die demographische Situation des Landes derart, dass die Juden nur noch eine Minderheit in Israel bildeten. Eine arabische Mehrheit in einem jüdischen Staat bedeutete letztlich jedoch keinen jüdischen Staat mehr und käme deshalb gewissermaßen einem demographischen Selbstmord gleich. Solange also dieses Rückkehrrecht als elementare Forderung, unglücklicherweise von allen arabischen Staaten unterstützt, auf dem Tisch liegt, solange werden die so genannten Friedensverhandlungen niemals ihr vermeintlich angestrebtes Ziel erreichen. Nicht notwendigerweise einzusehen ist außerdem, dass das Gros der in der oben genannten Zahl eingeschlossenen Palästinenser tatsächlich «Flüchtlinge» genannt wird; hierbei handelt es sich doch eindeutig um die Kinder, Enkel und Urenkel der tatsächlich Geflüchteten, die zweifelsohne in ihren Gaststaaten zur Welt kamen und somit niemals wirklich geflohen sind.

Können Sie eventuell eine Alternative zu dem palästinensischen «Recht auf Rückkehr» anbieten?

Meiner Meinung nach sollte ein Großteil der heute als Flüchtlinge definierten Palästinenser in ihre Gastländer eingegliedert werden, vor allem aber in Jordanien, ein Land, das von Haus aus einen bereits hohen palästinensischen Bevölkerungsanteil hat. Diese neu hinzugekommenen Palästinenser müssten nicht nur in die Gesellschaft eingegliedert werden, sie sollten auch gleichzeitig die Staatsbürgerschaft ihres Landes erhalten. In Deutschland gibt es ja nach über sechzig Jahren auch kein Flüchtlingsproblem mehr, nachdem die Bundesrepublik etwa Sudetendeutsche, Oberschlesier oder Ostpreußen erfolgreich innerhalb ihrer Grenzen absorbierte. Man gab den damaligen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft und als Resultat erheben zwei oder drei Generationen später nur noch die wenigsten Nachkommen der damals Vertriebenen den Anspruch auf einen Flüchtlingsstatus. Ähnliches sollte auch mit den Palästinensern passieren. Selbstverständlich könnte ein gewisser, wohl eher kleinerer Prozentsatz dieser als Flüchtlinge Definierter in ein neben Israel existierendes, unabhängiges und selbständiges Palästina zurückkehren. Kurz: Wiewohl eine Rückführung dieser Flüchtlinge im Detail komplex sein könnte, gibt es hier lediglich zwei reelle Optionen: Entweder die Gastländer nehmen diese Flüchtlinge auf oder eben ein zukünftiger selbständiger palästinensischer Staat. Übrigens bot Ehud Barak seinerzeit bei seinen Verhandlungen in Camp David der Gegenseite an, eine symbolische Anzahl von Flüchtlingen innerhalb der Grenzen von Israel aufzunehmen. Aber auch damit war Arafat nicht aus der Reserve zu locken.

Zum Thema «palästinensische Flüchtlinge» hatten Sie zwei Bücher, die leider noch nicht in deutscher Übersetzung vorliegen, veröffentlicht, nämlich eines im Jahre 1988 unter dem Titel «The Birth ofthe Palestinian Refugee Problem, 1947-1949», das zweite 2003 mit dem Titel «The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited». In welcher Form unterscheiden sich diese zwei Werke?

Grundsätzlich unterscheiden sich diese beiden Bücher in ihrer Aussage überhaupt nicht. Die Motive der Flucht der arabischen Bevölkerung aus dem umkämpften Palästina während des Unabhängigkeitskrieges sind nach wie vor vielschichtig. Viele haben sich sicherlich aus dem Gebiet entfernt, um einfach mit Feuerwaffen geführten Auseinandersetzungen feindlicher Parteien zu entgehen. Des Weiteren mögen arabische Führer die eigene Bevölkerung gewisser Dorfabschnitte aufgefordert haben, ihr e vorübergehend aufzugeben, um beispielsweise den angreifenden arabischen Truppen durch unbewohntes Gebiet vermeintlich strategische Vorteile anzubieten.

Natürlich ist zwischenzeitlich längst bekannt und allgemein akzeptiert, dass auch die jüdischen Streitkräfte das Ihrige taten, nicht nur Vereinzelte zum Verlassen ihrer Dörfer zu nötigen. Manche mag man lediglich durch verbale Überzeugung aufgefordert, andere mit Waffengewalt dazu gezwungen haben. Konsequenterweise ist die überarbeitete Ausgabe, bedingt etwa durch das Öffnen weiterer Archive, auf einem neueren Stand der historischen Forschung und daraus resultierend in ihrem Umfang nun fast doppelt so groß wie die Ausgabe von 1988.

Als Eckpfeiler eines möglichen Friedensprozesses haben wir nun die Zweistaatenlösung wie auch das Flüchtlingsproblem besprochen. Gibt es weitere Hindernisse auf dem Weg zu einem abschließenden Friedensabkommen?

Natürlich gibt es mehr als nur die bislang zwei genannten Punkte. Nehmen wir zum Beispiel den Status von Jerusalem. Die Palästinenser verlangen ja neben Ostjerusalem auch die Altstadt abzüglich des jüdischen Viertels. Dazu einen Autonomiestatus oder darüber hinaus einen klar definierte Souveränität des Tempelberges. Schließlich sind die jüdischen Siedlungen auf palästinensischem Gebiet nicht von der Hand zu weisen. Allerdings haben die Palästinenser in dieser Angelegenheit letztendlich einen berechtigten Standpunkt: Es kann doch nicht sein, dass ein viel zu großer Teil eines sowieso schon relativ kleinen unabhängigen Palästinas von jüdischen Siedlern gewissermaßen besetzt ist. Man muss kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, dass diese Siedlungen weiterhin Anlass zu endlosen Reibereien zwischen den jüdischen Siedlern und den in unmittelbarer Nachbarschaft wohnenden Palästinensern geben werden. Diese Siedlungen müssten in jedem Fall aufgegeben und deren jüdische Bewohner nach Israel umgesiedelt werden. Dass das bislang noch nicht geschehen ist, hängt vor allem mit der schwierigen innenpolitischen Situation Israels zusammen. Seit Menachem Begin 1977 die Regierungsgeschäfte übernahm, war fast jede Regierung Israels von ultrarechten oder
nationalreligiösen Stimmen abhängig, von Stimmen also, die das politische Rückgrat der Siedlerbewegung darstellen. An einer Lösung dieses Problems wird andererseits keine neue Verhandlungsrunde vorbeikommen, wenngleich es hier sich eher um ein kleineres Problem handeln sollte. Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach immer noch in der Frage, ob die Palästinenser tatsächlich einen genuinen Frieden, eine Zweistaatenlösung eingeschlossen, mit ihren jüdischen Nachbarn suchen beziehungsweise sich einen solchen Frieden wünschen.

Welche Rolle spielen benachbarte arabische Staaten im israelisch-palästinensischen Friedensprozess?

Israel suchte von Beginn an diplomatische Beziehungen, insbesondere zu seinen Nachbarn, letztlich aber zu sämtlichen Staaten der Region zu unterhalten. Es waren in unmittelbarer Nähe zu Israel schließlich lediglich zwei Staaten, die Israel zumindest die formell diplomatische Hand reichten, nämlich 1979 Ägypten und 1994 Jordanien. Eine wirkliche Kooperation dieser beiden Staaten mit Israel gibt es jedoch de facto nur in beschränkter Hinsicht. Etwa im Falle Ägyptens, das wie Israel daran interessiert ist, die Hamas unter eine gewisse Kontrolle zu bringen. Oder im Falle Jordaniens in Verbindung mit den Infiltrationen palästinensischer Terroristen in das von Israel kontrollierte Gebiet. Das Problem mit diesen sogenannten diplomatischen Beziehungen ist jedoch, dass sie in der Praxis wenig Bedeutung haben, solange es keine wirkliche Lösung des israelisch-palästinensischen Konfliktes gibt. Diese jeweils zweistaatlichen Abkommen würde ich mehr als Abkommen zwischen Herrschern oder Herrschenden zweier Länder bezeichnen, keinesfalls jedoch als Abkommen zwischen zwei Völkern. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass die Bevölkerungen Ägyptens und Jordaniens, ermutigt durch ihre jeweiligen Regierungen, die Existenz Israel nicht wirklich anerkannt haben. Wäre es anders, würden doch wesentlich mehr ägyptische Touristen etwa aus Ägypten Israel einen Besuch abstatten. Das Gleiche gilt für Berufsgenossenschaften oder auf dem akademischen Gebiet: Ärzte, Journalisten, Wissenschaftler – sie alle lehnen Israel mehr oder weniger offen ab. Ein Frieden, der nicht von der breiten Bevölkerung mitgetragen wird, ist einfach kein wirklicher Frieden und ich habe Zweifel, ob dieser Friedenszustand wie bisher ohne Lösung des israelisch-palästinensischen Kernproblems tatsächlich längerfristig andauern wird.

Wie beurteilen Sie heute den Zionismus -und betrachten Sie sich selber als Zionist?

Das kommt ganz darauf an, was man heute unter Zionismus versteht. Vor der Staatsgründung 1948 war die Position ohne Wenn und Aber eindeutig: Das Ziel war die Schaffung eines unabhängigen jüdischen Staates. Ist dieses Ziel einmal erreicht, mag es durchaus gedankliche Irritationen geben. Mögliche Ziele nach der Unabhängigkeit sollten aber sicherlich in die Praxis umgesetzte Wertvorstellungen wie Demokratie für alle oder ein gerechtes, gleichberechtigtes Miteinander einschließen. Das Dilemma Israels ist jedoch, dass es weiterhin existentiellen Bedrohungen unterliegt, etwa durch die Hamas, den Hisbollah oder die Iraner. Manche drücken doch ganz offen aus, dass Israel von der Landkarte verschwinden müsse, viele andere sagen es zwar nicht direkt, beabsichtigen dies aber oder wünschten es sich zumindest. Zionismus bedeutet für mich also mehr die Erhaltung eines jüdischen Staates. Aber um es kurz zu machen: Drückt «Zionismus heute» aus, die Fortsetzung eines unabhängigen jüdischen Heimatlandes, nämlich den Staat Israel, zu garantieren, dann ist die Antwort eindeutig: Ja, ich bin Zionist.

Sie haben gerade Iran erwähnt. Welche Lösung sehen Sie im Hinblick auf dieses Land?

Ziemlich sicher wird Iran, wenn nicht innerhalb weniger Monate, so doch innerhalb weniger Jahre, die Möglichkeit haben, mit atomaren Waffen operieren zu können. Eigentlich sollte es die Aufgabe Europas und der USA sein, Iran in dieser Angelegenheit zu kontrollieren, d.h. eine weitere atomare Aufrüstung in dieser geographischen Zone zu verhindern. Sollte das nicht durch die genannten Länder passieren, wird Israel wohl keine andere Wahl haben, als das Zepter selbst in die Hand zu nehmen. Eine rechte Regierung wie derzeit unter Netanjahu wäre durchaus in der Lage, einen entsprechenden Schlag – wahrscheinlich in geheimer Absprache mit befreundeten Staaten – eigenhändig zu unternehmen. Ein atomares Iran würde zweifelsohne die gesamte Region destabilisieren. Deshalb würde ich ideell ein solches Unternehmen auch grundsätzlich voll unterstützen.

Was meinen Sie zu Shlomo Sands Thesen, wie er sie in seinem Buch «Die Erfindung des jüdischen Volkes – Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand» ausdrückt?

Auf diesem Gebiet bin ich eigentlich kein Experte. Ich halte seinen Thesen, indem etwa ein gewisser Bevölkerungsteil aus dem historischen Palästina vertrieben wurde und ein neues Bevölkerungssegment die kulturelle Identität des ersteren annahm, für ziemlich aus der Luft gegriffen – um nicht das Wort «Unsinn» zu benutzen. Mehr kann ich dazu wirklich nicht sagen.

Sie sind momentan als Gastprofessor am Institut für Jüdische Studien an der Ludwig-Maximilian-Universität in München tätig und halten eine Vorlesung über den palästinensischen Nationalismus. Ist München für Sie ein Ort, an dem Sie ihre historischen Forschungsarbeiten weiterführen können?

München ist für mich eher eine Zwischenstation. Ich arbeite momentan an einem Buchprojekt, das den armenisch-türkischen Konflikt zum Thema hat. Und bereits Mitte Februar geht es weiter nach England. Ich bin derzeit in einem Sabbatjahr. Eigentlich wohne ich in einer kleinen Ortschaft südlich von Bet Schemesch, nämlich in Li On, auch unter dem Namen Srigim bekannt, das noch zu dem an Jerusalem angrenzenden Bezirk Mate Jehuda gehört. Kibbuznik, wie hie und da fälschlicherweise zu lesen ist, war ich eigentlich nie. Ich wurde zwar in einem Kibbuz geboren, meine Eltern verließen diesen jedoch, als ich gerade mal ein Jahr alt war.

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hagalil

Gutes, ausgewogenes Interview, dass deutlich macht, dass die bisherigen Friedensverhandlungen systematisch von den Palästinensern sabotiert wurden. Es gab genug Angebote, allerdings auch Fehler seitens der israelischen Regierungen. Das Rückkehrrecht ist ein Witz, da die Erfüllung dieser Forderung die Zerstörung Israels zur Folge hätte und auch nicht die einer berechtigten wäre, da die meisten Palästinenser qua Geburt geflohen sind, sich physisch also nie an dem Ort befunden haben, welchen sie für sich beanspruchen.
Ich bin auch Zionist, btw.

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Mr.y · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Ein weiterer Punkt wäre, dass Israel keine Verfassung hat, da sonst zukünftig gesehen, die schnell wachsende arabische Bevölkerung diese Verfassung zu ihren Gunsten ändern könnte.

Und das Hamas dafür steht, jeden Juden ins Meer zu treiben ist nichts neues, auch wenn sie der ganzen Welt weiß machen wollen, dass sie mit den Grenzen von 1969 auf einmal friedlich werden und sich selbst praktisch auflösen, einfach lächerlich das zu glauben

ambock18 · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

könnte kotzen ausversehen bedankt

dich versteh auch keiner, gibt sich sonst als überzeugter sozialist und jetzt dieser satz.
kannst dich direkt neo-nazi nennen macht absolut kein unterschied.

Jophiel · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Neuerdings sind auch die linken Pro Israel hat mir neuerdings ne Freundin mitgeteilt die bei der Antifa aktiv ist (Begründung wo sollen die Juden die unter den nazis leiden mussten den hin), blick da aber auch nichtmehr durch wer jetzt eig für wen ist

bushido · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

@Access Denied

Die Palästinenserpapiere beweisen das Gegenteil von dem was dieser israelische Geschichtsverdreher und der Threadsteller hier propagieren. Jeder weiss, dass die Israelis die Friedensverhinderer waren und sind.

Den geistigen "Dünnschiss", den dieser Spinner in dem Interview von sich gibt, ist man ja mittlerweile aus diesen Kreisen gewöhnt.

Das israelische Regime verliert immer mehr Unterstützung und das ist gut so. Die Welt ist auf den Genozid und die Ghettoisierung der Bewohner des Gazastreifens aufmerksam geworden (Überfall auf die Hilfsflotille und Mord). Bestes Beispiel ist auch der letzte Entscheid des UNO Sicherheitsrates bei dem lediglich die verheuchelte US Regierung verhindert hat, dass Israel für den nachweislich illegalen Siedlungsbau verurteilt wird.

Kurz darauf ist der Chef des Verbrecherregimes "Onkel Netanjahu" heulend und jammernd zu "Tante Merkel" gerannt und hat sie so wie er es gelernt hat an den Holocaust erinnert. Leider ist "Tante Merkel" darauf nicht angesprungen und hat "Onkel Netanjahu" einen diskreten Tritt in den Allerwertesten verpasst und ihrerseits daran erinnert, dass die Welt weiss, wer die wahren Friedensverhinderer sind, nämlich Israel.

Auch die Unterstützung des US Regimes für Israel wird bald abnehmen, denn die USA werden sich, wenn sie richtig Pech haben, mit einem Bürgerkrieg im eigenen Land beschäftigen müssen, und da bleibt keine Zeit mehr für das Verbrecherregime in Israel. Der Dollar ist so gut wie am Ende. Nicht umsonst hat PIMCO alle USD Anleihen abgestossen. Ca. 45 Millionen US Amerikaner leben von Essensmarken, die inoffiziellen Arbeitslosenzahlen liegen bei ca. 25%.

So sehr du dich auch bemühst, lieber AccessDenied, und ich weiss ja, dass du ledigich provozieren willst, es wird dir und den Verbrechern in der israelischen Regierung nicht helfen.

Jedes Imperium in der Geschichte ist gescheitert und genau das erleben wir im Moment wieder.

@Mr.Y.

Das was du hier wieder mal ins Forum "gesemmelt" hast, spiegelt lediglich deine persönliche Meinung und wurde zudem etliche Male mit Fakten und Quellen widerlegt. Da dies alles bei dir nicht gewirkt hat muss das Problem bei dir wohl irgendwo anders liegen.

@Jophiel

Nur die Steineschmeisser und Privateigentumszerstörer. Die sind nicht besser als das Pack das sich im rechten Spektrum tummelt.

maha.rishi · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Wieso ist doch ganz einfach: Früher waren der hauptfeind der linken die USA, der alte imperialistische verbrecherstaat.: daher war man auch gegen die mit den amis paktierenden Israelis (der freund meines feindes ist mein feind) und dementsprechend für die palästinenser.

Da man sich aber seit dem Tod des linken Luxushelden Che Guevara wieder eher auf nationale ziele fokussiert und weniger internationalistisch ist (globalisiserung ist ja böse), zudem Sozialismus und kommunismus ja gescheitert sind, man die usa also nicht mehr als gegner des ostens beschimpfen kann, sind es jetzt wieder die bösen nazis in staat und gesellschaft, auf die man steine werfen kann. Und da die Nazis ja die Juden auslöschen wollten ist man frei nach dem motto "der feind meines feindes ist mein freund" jetzt plötzlich für Israel - den stockjüdischen Musterstaat, die inkarnation des Guten in dieser welt - und gegen palästinenser und muslime, die wollen den armen juden ja an den kragen und deshalb darf man sie ruhig alle wegbomben.

ist doch alles ganz logisch...

PerixX · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Ne, also dat stimmt nu wirklich nicht.

Das ist ne eigene, kleine Gruppierung namens "Anti Deutsche", die auch von den meisten Linken/Linksextremen abgelehnt wird !

4n7hr4x · 10. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Meinste die "Doitschland" Typen? Das sind die Allerletzten, bin letztens an so ein gestossen, LOL. Sollten sich glücklich schätzen in Deutschland leben zu dürfen.

On Topic:

Diese ganze Israel-Situation kann nur Enden wenn eine Seite verliert. Entweder wird Israel zerstört oder die Palästinenser werden ganz vertrieben.
Der Anfang allen Unheils war als die Briten den Juden das Land für ihren Staat gab. Dass sie einen Staat haben ist ja gut, aber der Ort ist ein bisschen ungünstig. Da führt es zwangsweise zu Krieg. Wie die Israelis mit der Pal. Zivil Bevölkerung aber umspringen ist widerlich, sie wiederholen fast was ihnen geschah, es sagt aber niemand was da sie immer noch die Rolle des Opfer spielen. Die Palästinenser tun mir richtig leid. Aber nicht alle, es gibt halt die Hamas, die überall dazwischen funken, natürlich gibts die auch zu genüge auf der Israelischen Seite.

Ich bin zwar eher Rechts eingestellt aber gegen die Israelis hab ich nichts, war sogar mal da und die sind ein echtes Partyvolk aber die Palästinenser haben auch ein Recht auf Freiheit.

Ich hoffe, dass der Westen mal endlich über das hinweg schaut was vor über 60 Jahren geschah um von einem neutralen Standpunkt aus die Sache zu schlichten. Wenn nicht machen es halt die Islamischen Nachbar-Staaten, das wird dann aber dreckig.

Mr.y · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Ja, aber das Recht verbauen sie sich seit über 60 Jahren.
Ganz klar wurde dem Israel vor über 60 Jahren Krieg erkälrt. Damals war das Land aber noch gerecht von den Briten verteilt worden.

Wie jeder hier weiß, sind einige arabische Staaten über das junge Land hergefallen um sich so schnell wie möglich geographische Vorteile zu verschaffen.
Sechs Kriege gab es
Sechs mal ging es darum, ob Israel existiert
Sechs Kriege haben Palis verloren
Sechs mal mussten sie Land abgeben

Ich verstehe nicht warum Israel so gütig sein soll und das erkämpfte Land wieder abgeben muss?? Hätte Israel nur ein Krieg verloren, gäbe es das Land nicht mehr und keine hätte dann irgendwelche Forderungen gestellt.

Palis haben seit über 60 Jahren nur Sche*** gebaut, und das müssen sie jetzt auskosten.
Ich finde den Vorschlag von dem Autor ganz gut, dass die anderen arabischen Länder die Palis teilweise intergrieren müssen. Diese Länder sind genauso Schuld daran, dass Palis Land verloren haben, da sie ja auch Krieg gegen Israel geführt haben, und nun lassen sie sie sitzen....

@Bushido....
Für dich ist alles wahr, solange es gegen Israel geht :lol:

maha.rishi · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Glaubst du eigentlich selber was du schreibst??

1. Haben die briten überhaupt nichts rechtmäßig geteilt. Sie haben einfach massenhaft jüdische siedler in ein gebiet angesiedelt und dieses dann irgendwann zu einem unabhängigen staat erklärt. Dumm nur das die briten selber überhaupt nicht rechtmäßige besitzer dieses gebietes waren, sondern es schlichtweg im krieg von den osmanen erobert haben. Das da auch andere Menschen gelebt haben war denen völlig schnuppe

2. Der Suez-Krieg war ein Krieg für die Wirtschaftlichen interessen der Briten und Franzosen. Die Israelis wurden als vorhut vorgeschickt, weil ägypten den suezkanal verstaatlicht hat. Anschließend konnten die Briten intervenieren. Das hat nix mit gerechtigkeit zu tun sondern ist einfach nur typisches Kolonialistisches Verhalten der Briten.

3. den libanon-krieg hat israel selbst ausgelöst durch ihren einmarsch im libanon (stichwort Operation Litani)

4. In allen anderen Kriegen waren es vor allem die großen arabischen staaten, vornehmlich ägypten, Syrien und der Irak die israel den krieg erklärt haben. nur weil die PLO das gut fand und palästinensche extremisten sich daran beteiligt haben ist man dann - mal wieder - in deren gebiete einmarschiert. das hat mit rechtmäßigkeit nichts zu tun sondern ist einfach eine gebietserweiterung auf kosten anderer.

Wir deutschen haben übrigens auch 10 jahre lang gebaut, soll man uns jetzt deswegen wie vieh in einem ghetto-staat halten mit seeblockade und allem drum und dran? kein öl, extreme importsperren, mangel an strom und fließend wasser?

das ist menschenunwürdig, und gleicht einfach nur einer systematischen ausrottung. Mal davon abgesehen, hört israel ja nicht auf. du hast schön untern tisch fallen lassen das die israelis freudig weitersiedeln auf gebieten der palästinenser. und der staat unterstützt das, trotz massiver kritik aus dem ausland. begründung: platzmangel des stetig wachsenden jüdischen volkes. Erinnert mich irgendwie an "lebensraum ost"

Es ist erschreckend dass ausgerechnet die israelis mit ihrer vergangenheit des jüdischen volkes so etwas tun. und das die welt seit jahrzehnten wegschaut, weil israel ja die aura der unantastbarkeit besitzt und jeder der sie kritisiert gleich von der nazikeule erschlagen wird ist die größte frechheit der letzten 50 jahre

Para · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Kein KZ-System : keine "systematische" Ausrottung.
Wenn es möglich ist im Gaza-Streifen Freizeitparks und Shopping-Malls zu bauen, dann ist für alles andere um den Lebensstandard der Bevölkerung zu erhöhen auch genug Geld da.

maha.rishi · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

systematische Ausrottung heißt in diesem Sinne kontinuierliche Schwächung durch Unterdrückung und anschließende Gebietsokkupation inklusive Vertreibung.

bushido · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Sehr richtig. Was gegen jegliches internationales Recht verstösst.

@Mr.Y.

Einen dummen Spruch mehr bekommst du nicht auf die Reihe. Du bist einfach nur arm.

Zu einer sachlichen Argumentationsweise bist du gar nicht in der Lage weil dir die Belege für deine Aussagen fehlen.

Mr.y · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

@Bushido...

1.Brauchst du einen Beleg für die ursprüngliche Teilung des Gebietes von den Briten?
Die ist jedem öffentlich zugänglich, da brauche ich das nicht noch mal hier reinzustecken

2. Brauchst einen Beleg für 6 Kriege??
3. Brauchst einen Beleg, dass Israel sie alle gewonnen hat
Und daraus folgt, dass palistinänsische Bevölkerung kapitulieren musste und Land verlieren musste?? ist doch wohl logisch oder nicht?
4. Brauchst du einen Belegt dafür, dass auch ca. 5 arrabische Länder den Krieg eigentlich angefangen haben, den verloren haben, sich zurückgezogen haben und palis auf dem Trümmerhaufen sitzen gelassen haben??

5. Und ich verstehe immer noch nicht, warum Israel nach 60 Jahre Dauerkrieg und Terror so gütig sein soll und das hart erkämpfte Land wieder abgeben soll???

Als die heutige Türkei gegründet wurde, da hat man jeden Griechen aus dem heutigen Izmir vertrieben, und daraus eine Stadt nach eigenen Vorstellungen gegründet.
Und das ist völlig legitim, denn wenn man einen Krieg verliert, hat das nun mal Folgen...ganz zu schweigen von sechs Kriegen

Hätte Israel nur ein Krieg davon verloren, gebe es das Land nicht mehr und keine hätte rumgeheult...."oohh sie haben uns unser land genommen"

maha.rishi · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

vielleicht solltest du einfach mal meinen post lesen, anstaatt den gekonnt zu übergehen. da stehen nämlich genug gegenargumente zu deinen "thesen" drin

Mr.y · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

@maha.rishi

war nicht an mich oder??

Das Geld ist da, also kann es keine Rede von einer kontinuierliche Schwächung sein,
zudem bekommen sie Spenden. Israel gibt ihnen alles nötige zum Leben, aber woraus man keine Bombe bauen kann^^
Wenn man bedenkt, dass sogar in den Krankenwagen an der Grenze zu Israel schon Bomben gefunden wurden, dass ist so eine Vorgehensweise durchaus berechtigt.

"systematische Ausrottung"...meine ...was für Worte ihr in den Mund nimmt.
Nur zu der Info: Die meistene Bevölkerung in Gaza sind junge Leute, so viel zu der "Ausrottung". Mit Ausrottung verbinde ich was gaaanz anderes wie Aborigines, Juden usw...

Natürlich leben sie in schlimmen Zuständen, das bestreite ich nicht.
Ich sage dazu nur: Selbst schuld.

access denied · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Die angebliche Ausrottung der Palästinenser hat nie stattgefunden, die Palästinapapiere beweisen nur eines, nämlich, dass die israelischen Politiker angesichts der Uneinsichtigkeit ihres Gegenübers kapituliert haben. Warum Israel Land, welches hart erkämpft wurde und im Zuge von Angriffskriegen gegen Israel gewonnen wurde, zurückgeben soll, ist logisch nicht einzusehen. Trotzdem wurde es teilweise zurückgegeben oder gekauft, also finanziell kompensiert. Für Bushido gilt eben immer noch die alte Weisheit, dass für den Deutschen nur das wahr ist, was in seinen Wahn hinein passt (zum Beispiel, dass der 11.9. ein Werk der CIA war und ähnlichen it). Fakten werden dabei ignoeriert und müssen das auch, um die eigenen Projektionen nicht der Lächerlichkeit zu überführen. Das antisemitische Weltbild ist in sich geschlossen und kann deswegen nur schwer erschüttert werden, gleichwohl bleibt es wahnhaft und irrational.

Tja, wenn sich die osmanische Regierung irgendwann entschliesst, Schadensersatz zu fordern, wird sie diesen auch erhalten. Aber hoppla, dass osmanische Reich existiert ja gar nicht mehr, also ist auch keine geschädigt. Wäre das also erledigt.

LieberLeo · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Mustersatz anhand dessen dieser Text gut beschrieben werden kann:

Manche drücken doch ganz offen aus, dass Israel von der Landkarte verschwinden müsse, viele andere sagen es zwar nicht direkt, beabsichtigen dies aber oder wünschten es sich zumindest

Der Herr sollte es eigentlich besser wissen..wurde ja auch schon mehrfach belegt dass es diese Aussage nie gegeben hat, aber er nennt sie trotzdem ganz bewusst.

Und dazu noch die Interpretation hinterher.

Ein Hoch auf die Präventivkriege!

maha.rishi · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

doch war er, ein übereifriger mod war nur so klug, das zitat rauszunehmen und somit den empfänder unkenntlich zu machen.

@mod: wenn ich mich auf einen gesammten abschnitt beziehe kann ich den auch als ganzes zitieren. soll ich jetzt jeden satz einzeln quoten?? das ergebnis von deiner löschaktion siehst du ja...?(

Kritiker · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

@bushido:

Du lässt in deiner Betrachtunsweise einen großen Teil des historischen Kontexts weg... Die Juden können getrost als die Verlierer der Geschichte bezeichnet werden; ihnen wird ihr Existenzrecht weiterhin abgesprochen - explizit wie auch implizit.

Die Existenz des israelischen Staates in Frage zu stellen, indem man darauf hinweist, dass es Rechtsverstöße bei dessen Gründung gab, erscheint scheinheilig, wenn man beachtet, wie die übrigen Staaten im historischen Verlauf zu ihren territorialen Grenzen gekommen sind...

bushido · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Die Palästinapapiere beweisen, dass die Palästinenserführung fast alles aufgegeben hat um einen Frieden zu erreichen und dennoch wurde es von Israel zurückgewiesen. Alles andere was du hier versuchst zu verkaufen kannst du nicht im entferntesten belegen.

So wie du den o.a. Fakt ignorierst, nicht wahr, lieber Access Denied.

Und wieder dieser schon fast krampfhafte Wahn die Antisemitismuskeule zu schwingen, auch wenn es völlig absurd ist. Man sollte aufpassen, dass die Keule nicht aufgrund der Lügen "an Gewicht zunimmt und einem den eigenen Schädel zerschmettert".

OT:

Wer bestreitet, dass die offizielle Geschichte riesige Lücken hat und somit die einzige Verschwörungstheorie ist die kursiert, der sollte sich mal auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen.

Ich beziehe mich im historischen Kontext fast ausschliesslich auf die Zeit seit 1945 und in der Zeit kann man Israel (warum redest du eigentlich von Juden?) nicht wirklich als Verlierer der Geschichte bezeichnen. Die Verbrechen des dritten Reichs sind unbestritten.

Die Frage des Existenzrechts in Israel an sich ist absurd und es führt heute zu keiner Lösung mehr, wenn man sagt Israel müsse den Nahen Osten verlassen. Israel hat ein Recht in dem Raum zu leben, WENN sie sich an das halten was die UNO beschlossen hat, nämlich die Grenzen von vor Juni 1967 einzuhalten. Die Palästinapapiere belegen einwandfrei, dass Israel mehrfach trotz riesiger Zugeständnisse den Frieden sabotiert und boykottiert hat. Die Hamas hat Israel einen Frieden innerhalb dieser Grenzen angeboten im gleichen Atemzug mit der Änderung ihrer Charta im Bezug auf das Existenzrecht Israels.

Das habe ich nicht getan.

Mr.y · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

@Bushido...
Und das ist dein großer Fehler

Wenn man das so betrachtet wie du, dann wüsste man gar net, warum man diesen Staat überhaupt gegründet hat.

P.S. du hast ja gar nicht meine vorherigen Post kommentiert

bushido · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Inwiefern? Trägt das dazu bei, dass das Problem gelöst wird oder verkompliziert das alles nur?

Es ist ein Mittel des israelischen Verbrecherregimes dessen du dich hier bedienst. Die Situation soweit zeitlich ausdehnen bis keiner mehr klar sagen kann wer, was, wann und wo als sein Staatsgebiet bezeichnen darf und welches nicht.

Die Staatsgründung in diesem Gebiet war ein Fehler und das sollte heute ein Blinder mit Krückstock sehen können.

Was macht es für einen Sinn deine von dir nicht belegbaren Aussagen immer wieder mit den Quellen zu widerlegen, die ich hier schon diverse Male vorgelegt habe.

Wenn du es bis heute nicht begriffen hast, wirst du es auch jetzt nicht begreifen.

Mr.y · 11. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

Jaaa genau, so sieht es in Wirklichkeit aus, du aber machst es dir gaaanz einfach und guckst nur 50 Jahre zurück....Und das ist eben falsch....

Nee ein Fehler bzw. sechs Fehler waren es, Israel anzugreifen und zu glauben, das junge Land zu vernichten, all diese Versuche sind misslungen. Palis sind mit Elend zurückgeblieben und die anderen arabischen Staaten, die Israel genauso angegriffen haben sind fein raus....

Hätte man Israel damals erst gar nicht angegriffen um noch mehr Land zu haben, wären die Verhältnisse gerecht geblieben, sprich kein Pali hätte sein Land verloren und jeder Israeli hätte sein Land.
Aber die Gier des Menschen ist immer größer als der Verstand und führt ihn immer in den Abgrund, der heutige Zustand von Palestina ist der beste Beweis dafür

bushido · 12. März 2011

AW: Ja, ich bin Zionist!

@Mr.Y

Lies den Artikel vielleicht lernst du etwas. Der Artikel beschreibt sehr schön die Situation Israels.

Netanjahu hat anscheinend begriffen, dass er nicht mehr so weiter machen kann, nur die völlig verblendeten Anhänger des israelischen Terrorregimes wollen es nicht begreifen.

Netanyahu's illusory peace plan: Israel cornered on every front

by Jonathan Cook

QUELLE: Global Research

Benjamin Netanyahu's advisers conceded last week that the Israeli prime minister is more downcast than they have ever seen him. The reason for his gloominess is to be found in Israel's diplomatic and strategic standing, which some analysts suggest is at its lowest ebb in living memory.

Netanyahu's concern was evident at a recent cabinet meeting, when he was reported to have angrily pounded the table. "We are in a very difficult international arena," the Haaretz newspaper quoted him telling ministers who wanted to step up settlement-building. "I suggest we all be cautious."

A global survery for Britain's BBC published on Monday will have only reinforced that assessment: Israel was rated among the least popular countries, with just 21 per cent seeing it in a positive light.

A belated realisation by Netanyahu that he has exhausted international goodwill almost certainly explains -- if mounting rumours from his office are to be believed -- his mysterious change of tack on the peace process.

After refusing last year to continue a partial freeze on settlement-building, a Palestinian pre-requisite for talks, he is reportedly preparing to lay out an initiative for the phased creation of a Palestinian state.

Such a move would reflect the Israeli prime minister's belated recognition that Israel is facing trouble on almost every front.

The most obvious is a rapidly deteriorating political and military environment in the region. As upheaval spreads across the Middle East, Israel is anxiously scouring the neighbourhood for potential allies.

Unwisely, Israel has already sacrificed its long-standing friendship with Turkey. With the ousting of Hosni Mubarak, Netanyahu can probably no longer rely on Egyptian leaders for help in containing Hamas in Gaza. Israel's nemesis in Lebanon, the Shia militia Hizbullah, has strengthened its grip on power. And given the popular mood, Jordan cannot afford to be seen aiding Israel.

Things are no better in the global arena. According to the Israeli media, Washington is squarely blaming Netanyahu for the recent collapse of peace talks with the Palestinians.

It is also holding him responsible for subsequent developments, particularly a Palestinian resolution presented to the United Nations Security Council last month condemning Israeli settlements. The White House was forced to eat its own words on the issue of settlements by vetoing the resolution.

The timing of the US veto could not have been more embarrassing for President Barack Obama. He was forced to side publicly with Israel against the Palestinians at a time when the US desperately wants to calm tensions in the Middle East.

Over the weekend, reports suggested that Netanyahu had been further warned by US officials that any peace plan he announces must be "dramatic".

Then, there are the prime minister's problems with Europe. Netanyahu was apparently shaken by the response of Angela Merkel, the German chancellor, when he called to chastise her for joining Britain and France in backing the Palestinian resolution at the UN. Instead of apologising, she is reported to have berated him for his intransigence in the peace process.

Traditionally, Germany has been Israel's most accommodating European ally.

The loss of European support, combined with US anger, may signal difficulties ahead for Israel with the Quartet, the international group also comprising Russia and the United Nations that oversees the peace process.

The Quartet's principals are due to hold a session next week. Netanyahu's officials are said to be worried that, in the absence of progress, the Quartet may lean towards an existing peace plan along the lines of the Arab League's long-standing proposal, based on Israel's withdrawal to the 1967 borders.

In addition, Israel's already strained relations with the Palestinian Authority are likely to deteriorate further in coming months. The PA has been trying to shore up its legitimacy since the so-called Palestine Papers were leaked in January, revealing that its negotiators agreed to large concessions in peace talks.

A first step in damage limitation was the resolution at the UN denouncing the settlements. More such moves are likely. Most ominous for Israel would be a PA decision to carry out its threat to declare statehood unilaterally at the UN in September. In that vein, Mahmoud Abbas, the Palestinian president, said on Saturday that he expected an independent Palestinian state to become a permanent member of the UN.

The other prospect facing the PA -- of collapse or being swept away by street protests -- would be even more disastrous. With the PA gone, Israel would be forced to directly reoccupy the West Bank at great financial cost and damage to its international image. Palestinians could be expected to launch a civil rights campaign demanding full rights, including the vote, alongside Israelis.

It is doubtless this scenario that prompted Netanyahu into uncharacteristic comments last week about the danger facing Israel of sharing a single "binational state" with the Palestinians, calling it "disastrous for Israel". Such warnings have been the stock-in-trade not of the Greater Israel camp, of which Netanyahu is a leading member, but of his political opponents on the Zionist left as they justify pursuing variants of the two-state solution.

Netanyahu reportedly intends to unveil his peace plan during a visit to Washington, currently due in May. But on Monday Ehud Barak, his defence minister, added to the pressure by warning that May was too late. "This is the time to take risks in order to prevent international isolation," he told Israel Radio.

But, assuming Netanyahu does offer a peace plan, will it be too little, too late?

Few Israeli analysts appear to believe that Netanyahu has had a real change of heart.

"At this point it's all spin designed to fend off pressures," Yossi Alpher, a former director of the Jaffee Centre for Strategic Studies at Tel Aviv University, wrote for the Israeli-Palestinian dialogue website Bitterlemons. "The object of the exercise is to gain a day, or a week, or a month, before having to come up with some sort of new spin."

Indications are that Netanyahu will propose a miserly interim formula for a demilitarised Palestinian state in temporary borders. The Jerusalem Post reported that in talks with Abbas late last year Netanyahu demanded that Israel hold on to 40 per cent of the West Bank for the forseeable future.

His comments on Tuesday that Israel's "defence line" was the Jordan Valley, a large swath of the West Bank, that Israel could not afford to give up suggest he is not preparing to compromise on his hardline positions.

His plan accords with a similar interim scheme put forward by Avigdor Lieberman, Netanyahu's far-right foreign minister and chief political rival on the right.

Palestinians insist on a deal on permanent borders, saying Israel would use anything less as an opportunity to grab more land in the West Bank. At the weekend Abbas reiterated his refusal to accept a temporary arrangement.

Herb Keinon, an analyst for the rightwing Jerusalem Post, observed that there was "little expectation" from Netanyahu that the Palestinians would accept his deal. The government hoped instead, he said, that it would "pre-empt world recognition of a Palestinian state" inside the 1967 borders.

Jonathan Cook is a writer and journalist based in Nazareth, Israel. His latest books are "Israel and the Clash of Civilisations: Iraq, Iran and the Plan to Remake the Middle East" (Pluto Press) and "Disappearing Palestine: Israel's Experiments in Human Despair" (Zed Books).

A version of this article originally appeared in The National (Latest and breaking news | thenational.ae - The National), published in Abu Dhabi.

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