71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Gutschy, 27. Dezember 2016 .

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  1. #1 27. Dezember 2016
    Hallo Leute,

    Dieter Nuhr hatte diese Zahl in seinem Jahresrückblick herausgekramt, 71 Jahre Frieden in Europa. Ich halte diese Zeitspanne nicht für eine Leistung der Politik sondern für eine Folge des Pillenknick. Mit dem Pillenknick hat sich ja unter anderem die Anzahl von Insassen in Gefängnissen stark reduziert. Das ist für mich doch ein starker Indikator dafür das es keine Notwendigkeit mehr dafür gibt die überzähligen Jungen in Kriegen abzufackeln. Eine Notwendige Maßnahme für die Unangepassten weil es für diese ja einfach keinen Platz mehr gab.

    Ist leider alles historisch belegt für diverse Jahrhunderte, auch wenn ich mir noch nicht die Mühe gemacht habe meine Quellen zu überprüfen.

    Also Krieg als Mittel für die Bevölkerungsentwicklung, als Zuchtprogramm mit allen Notwendigen Konsequenzen. Jetzt zur Zeit nicht nötig aber was kommt als alternative? Übrigens ist der Jahresrückblick von Nuhr wie jedes Jahr Schrott, zumindest war es der letzte und dieser bis zu ersten Hälfte.
     

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  3. #2 27. Dezember 2016
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Sehe ich nicht so, Frieden und Krieg hängen viel mehr von politischen Faktoren ab und Rohstoffen. Bevölkerungswachstum war lange Zeit der wichtigste Antriebsfaktor in Industrieländern für steigende Produktion. (also "nur" indirekt ist Wachstum ein Faktor)

    Die Politik ist dafür da der Industrie die nötige Basis zu schaffen, also Handelsverträge und günstige Rohstoffe, daran hängen die Arbeitsplätze und der Wohlstand des Landes. Kann dies nicht diplomatisch erreicht werden, wird man auf anderem Wege druck machen und ggf die Rohstoffe mit Gewalt holen. (Weil man ja natioanlistisch denkt und nicht global zusammen mit anderen)

    In Europa hat die Politik nach dem Krieg beschlossen das dies (zumindest Innerhalb) nie wieder passieren soll, in dem man enge Handelsbeziehungen anstrebt, offene Grenzen und eine Völkergemeinschaft schafft welche es nicht mehr nötig hat für Vorteile durch den europäischen Lebensraum krieg zu führen. Leider sind einige wichtige Projekte nicht erfolgreich gewesen. Die Gemeinschaftswährung war ein zu früher Schritt und hat eher Schaden für die anderen Länder gebracht und nur Deutschland bereichert.

    Trotz allem ist es der Politik in Europa zu verdanken das zwischen den Ländern eine sehr enge politische Beziehung herrscht die es vorher nie gab und damit auch den Frieden gesichert hat.

    Der Brexit Beispielsweise wäre in früheren Tagen ein Kriegserkärung gewesen, heute zwar immer noch aber durch die engere Diplomatie und die sehr global denkende Politik kommt es nicht dazu. Ein Nationalstaat alleine für den Viel an einer solchen Handelsbeziehung liegt wäre das ein deutlich stärkeres Signal für Krieg.

    Industrieländer in Europa hatten nie das Problem von zu viel Bevölkerung, genau das Gegenteil war der Fall es fehlt selbst heute noch an gebildeten Arbeitern. Selbst billige Arbeitsplätze wären noch möglich, werden aber aufgrund der Lohnanforderungen nicht geschaffen bzw Osteuropa gegönnt.

    Krieg war also keinesfalls durch hohe Bevölkerungszahlen begründet um diese "los zu werden". Die hohe Bevölkerung hatte höchstens viel Hunger auf Ressourcen und um das Wirtschafts-Wachstum und den steigenden Wohlstand nicht auszubremsen wurden dann außenpolitisch Kriege in kauf genommen. Für Krieg sind wiederum auch viele Soldaten nötig.

    Ein stark religiöser Grundstamm ist also für kriegerische Politik auch sehr wichtig. Leicht manipulierbar, schnell vermehrendes Frontlinienfußvolk. (Siehe Arabien, dort unten ist alles auf Krieg vorbereitet) Zitat Erdogan: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“


    Deine Korrelation von Bevölkerungswachstum und Krieg ist also nicht falsch, aber die Begründung dazu.
     
  4. #3 28. Dezember 2016
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Ok, ich spreche der Politik nicht den guten Willen für das Projekt EU ab, allerdings die Befähigung dafür. Und da wir in interessanten Zeiten leben sind es diese du uns seit 71 Jahren keinen Krieg führen lassen. Unter anderem dank der Geburtenkontrolle.

    Hierzu stelle ich ohne Probleme ein sowohl als auch her. Das praktische mit dem angenehmen zu verbinden ist doch wohl eher üblich.

    Erdogan kann ich leider nicht ernst nehmen, aus seiner persönlichen Geschichte ist leicht herauszulesen das dieser Mann eine Marionette ist.

    Deine Argumente geben mir den Standpunkt der Mehrheit wieder und das allein sollte einen auf jeden Fall schon vorsichtig machen. Aber hier ist ein Sackgasse, ich habe leider nicht Zeit hier mit Statistiken zu kommen, und ja, natürlich ließe sich vielleicht Beweisen das meine Ansichten stuß sind. Aber es ist auf jeden Fall meine Überzeugung das die Sachlage so ist.

    Ich würde jetzt gerne behaupten das du zu dieser Meinung erzogen oder ausgebildet worden bist, aber ich habe wirklich keine Ahnung wie dein Leben verlaufen ist. Und jetzt fange ich auch noch an zu schwafeln.

    Gute Nacht.
     
  5. #4 28. Dezember 2016
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Welche Geburtenkontrolle? Du meinst die Pille?

    Das hat nichts damit zu tun und ist auch keine Geburtenkontrolle, diese Freiheit über seine eigene Nachwuchsplanung zu entscheiden ist nicht die Ursache von Geburtenrückgängen. Sonst würden ja ALLE Länder in denen die Pille flächendeckend genutzt wird einen so starken Rückgang haben, das ist aber nicht der Fall! Das hat mit ganz anderen gesellschaftlichen Veränderungen zu tun. (Die parallel zur Zeit der Erfindungen ua auch der Pille verlief)

    Unser Sozialsystem und der Arbeitsmarkt sind ein Hauptgrund dafür, dass Menschen in Industrieländern weniger Nachwuchs haben. Erstens sie brauchen "indirekt" keine Kinder als Altersvorsorge, zweitens ist die Investition in Kinder höher als der Gewinn durch die Karriere. Das ist für viele ein ganz einfaches Kosten/Nutzen abwägen. Deshalb haben gerade die Menschen die ihre Zeit in lange Bildung investieren wenig Kinder, weil sie erst mal die teure Ausbildung durch eine berufliche Karriere reinholen wollen, dazu ist ein Kind eher unvorteilhaft. Das Beweisen auch die Statistiken, denn genau diese Menschen haben dann auch sehr spät erst Kinder oder oft zu spät bzw eben keine mehr. Dazu kommt das die Frau heute nicht mehr auf die Kinder aufpasst und den Haushalt macht sondern im Arbeitsmarkt hängt, das ist auch einer der Hauptgründe warum die Geburtenrate zurück ging. Kind und Karriere lassen sich eben NICHT vereinen, zumindest für einen Elternteil nicht. (War das ist spielt ja keine rolle, das Problem ist einfach das BEIDE Arbeiten und Karriere machen wollen)

    Früher war die Bildungslaufbahn bei dem Großteil der Bevölkerung kurz und danach Arbeiten. "Einfache" Arbeiten die in der Regel sehr gleichmäßig verlief und kein Zeitaufwand/Vorbereitung in der Freizeit nötig macht. Der normale Verlauf war dann eben, Frau und Kinder. Was anderes gab es zu der Zeit auch nicht. Weder gab es so viel Ware für den Massenkonsum noch sonstige "Reisewut" oder ähnlichen Unsinn. Autos und Urlaub konnten sich ohnehin nur die wenigsten Leisten. Frauen waren ohnehin kaum Arbeiten sondern bedienten eben das Frauenbild und dazu gehörte eben das großziehen der Kinder bzw die Hauptarbeit der Frau war Kinder zu produzieren.

    Dazu war es häufig so, das viele Selbständige ihre Betriebe an die Kinder weiter geben mussten und so auch die "Kinderrente" wichtig war. Danach folgte die Betriebsrente, so wurde der Vater vom Sohn in der Firma abgelöst und die Renten waren gesichert. Später dann die Staatliche Rente. Die Menschen haben nur nicht verstanden das diese auch eine "Kinderrente" ist und von dem Nachwuchs abhängt. Heute verlagert sich alles in große Firmen, so kleine Handwerksbetriebe die Vererbt wurden gibt es kaum noch. Also der Arbeiter hat ohnehin nichts zu vererben außer seiner Mietskaserne.

    Kinder kriegen die dann in die Rente einzahlen können doch auch andere, warum soll ich mir den Stress machen... man hatte ja dann auch Auto und konnte Verreisen und seine Zeit "schöner" verbringen.

    Der Wohlstand durch Karriere ist also ein Hauptursache für den Rückgang von Geburten.

    Abgesehen davon das ungewollte Kinder also fehlende Verhütung eher zu zuständen wie in Afrika führen, viele ungebildete und vernachlässigte Kinder die einen psychischen Schaden erleiden können. Die Folge von Gewalt und Gefühlsabstumpfung bei Kindern und Jugendlichen ist bewiesen, dies führt zur mörderischen Kriminalität. Ungeliebte und gequälte Kinder werden ein großes Problem für die Zukunft.

    Abgesehen davon, ist die zunehmende Weltbevölkerung eher ein Problem für die Umwelt. Wenn sich der Wohlstand und die soziale Absicherung auch anders erreichen lässt, ist das eher gut.

    Der ressourcenhungrige Lebensstil im Westen könnte maximal 2 Milliarden Menschen haben danach würde die Umwelt kollabieren und der Mensch sterben.

    Eines ist also völlig klar, die Hoffnung das viele Menschen so einen (überflüssigen) Luxus wie der Westen haben werden ist schon längst begraben. Wer daran glaubt, der hat einfach nichts verstanden.

    Ich sag es ganz offen und ehrlich, die Armen Seelen in den Entwicklungsländern werden im Elend des weiteren Bevölkerungswachstums ersticken und verhungern.

    Die Einzige Hoffnung wäre, eine massive Geburtenkontrolle und parallele Entwicklung das die soziale Absicherung dort auch anders Funktionieren kann und nicht auf die Pyramidendemographie angewiesen ist.

    Eine weitere Option, einfach nichts tun und sie ins verderben laufen lassen. Die Rohstoffe wären so für die Zukunft auch gesichert.

    Wenn die Produktivität der Technologie ausreicht, ist auch eine Demographische-Säule möglich um das Sozial/Rentensystem zu realisieren.
     
  6. #5 29. Dezember 2016
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Also die Pille nicht als Instrument der Geburtenkontrolle zu betrachten ist ja jetzt Haarspalterei. Die Leute waren 1960, ein Jahr vor der Einführung der Pille in Deutschland, doch sehr alarmiert auf Grund der rollenden Bevölkerungslawine.
    http://www.zeit.de/1960/51/wissenschaftler-fordern-geburtenkontrolle
    Lustigerweise wird in diesem Text schon von einer neuen Wunderdroge aus Amerika gesprochen.

    Was führt dich zu der Annahme das es vergleichbare Zustände nicht auch in Deutschland gegeben hat und auch wieder gegeben hätte ohne die Pille. Und es wären diese Zustände gewesen die die Elite wieder zu einem neuen Krieg genötigt hätten.

    Allein das schon das Wort Lausbube spricht doch schon Bände. Dann wäre da noch das Bild des freundlichen Polizisten der Streife geht. Dieses Bild stammt zwar aus der Vergangenheit aber war doch in seiner Zeit bestimmt ein normales Bild für die Bevölkerung und das war es darum weil der Staat in diesen Zeiten klare Kante zeigen musste. Geschichten aus der Jahrhundertwende scheinen doch voll mit diesem Motiv.

    Die Frage um die es hier geht ist ja nicht die eigentliche Überbevölkerung als mehr die Frustration einer sehr agilen Bevölkerungsschicht. Einer perspektivlosen Jungend. Hier zu hat Google immerhin einen Volltreffer ausgespuckt. Natürlich gab es Arbeit im Überfluss in diesen Zeiten, aber es scheint nicht für jeden. Hier der Apachismus aus Frankreich, auch heute erst gelernt das es den gab:
    http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-8641
     
  7. #6 29. Dezember 2016
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2017
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Deutschland war schon damals weiter entwickelt als Afrika und ein (wieder) aufstrebendes Industrieland, der Nachwuchs hat ohne weiteres im System Platz gefunden bzw war sogar dringend gefragt (Sogar Arbeiter aus dem Ausland wurden geholt). Es stimmt aber, das das Wachstum der Bevölkerung irgend wann zum Problem hätte werden können (zwecks Ernährung, Rohstoffe etc) davon war man damals aber noch weit entfernt mit (73 Millionen) und auch die entstehende Technologie hätte diese Probleme wie man heute sieht gelöst.

    Verhütungsmittel gab es auch damals schon wirksame. Die Pille ist also kein Hauptgrund für den Rückgang der Geburten, wie oben schon erläutert. Sonst wäre der Effekt ja bei allen Ländern mit Pille so stark. Weniger gut entwickelte Länder mit Pille haben trotzdem hohe Geburtenraten, das liegt also nicht daran, sondern unter anderem an dem Wohlstand bzw Rentenabsicherung/Versicherungen (Erst mit der Rentenreform 1957 erfolgte der Übergang zum System der noch heute bestehenden Umlagefinanzierung). Wie auch der Religionshoheit in einem Staat (Seit den 1960ger ist die Zahl der streng gläubigen vor allem Katholiken stark zurück gegangen). In Ländern mit vielen gläubigen da kannst du Pille und Kondome noch und nöcher verteilen, hilft nichts.

    Damals war auch nicht absehbar wie sich Deutschland entwickeln würde, von daher war die Sorge (1960) schon berechtigt, dass die Bevölkerung weiter stark wächst, was letztendlich den Expansionsdrang (wieder) aufkommen hätte lassen können. (Angsterfahrung anderer Länder aus dem WW2)

    An China kann man das wunderbar sehen, wie der Staat "genötigt" ist Kolonien zu betreiben. Früher hätte man die umliegenden fruchtbaren Ländereien eingenommen. Das geht heute nicht mehr so einfach, da Atomwaffen Geopolitisches vorrücken zum Risiko machen.

    Pillenknick: "Ein zwangsläufiger Zusammenhang zwischen der Existenz der Anti-Baby-Pille und dem anschließenden Absinken der Geburtenrate unter das Selbsterhaltungsniveau wird heute zumeist verneint."

    Beispiele die bisher nicht entkräftet sind, wurden ja oben genannt.

    Wenn man an den aufkeimenden Populismus denkt, ist das gar nicht weit her. FN oder AfD wäre hier ein Paradebeispiel eines Spaltungsversuchs. Dazu einfach "Apache" durch "Flüchtling/Fremde" ersetzen dann hast du den politischen Inhalt von Heute.
     
  8. #7 30. Dezember 2016
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Na gut, die 60iger kann man ja noch geprägt von der Nachkriegszeit bezeichnen in dem Sinne das die Bevölkerungsstruktur noch von den Gefallenen stark geprägt war. Es geht ja wie gesagt nicht so sehr um die Größe der Bevölkerung als mehr um die Anzahl der Außenseiter. Die Geschichte der Außenseiter zieht sich durch alle Nationen und hat schon immer die Politik stark geprägt. Und eben auch die Kriege.

    Und China gründet ja diese Kolonien nicht weil denen der Platz ausgeht oder die Nahrung. Es geht darum Außenseitern eine Perspektive zu geben. Und da hast du recht, früher wurden diese Männer in den Krieg geschickt, und Krieg ist als Weltmacht ein schwieriges Geschäft geworden. Aber diese Leute müssen weg aus dem Land weil sie dieses destabilisieren.

    Worauf dieser ganze Thread fußt sind die Aussagen Gunnar Heinson, seine politische Einstellung ist zwar Schrott, aber er hat doch einiges an Wissen zusammengetragen.
    Söhne und Weltmacht: Terror im Aufstieg und Fall der Nationen: Amazon.de: Gunnar Heinsohn: Bücher

    Was den Pillenknick angeht, na ja, da kann man bestimmt trefflich darüber streiten. Aber natürlich ist der Knick nur da zu sehen wo diese auch eingesetzt wird. Es gibt auch eine These aus Südamerika das sich sich die Geburtenrate mit dem Aufkommen der Telenovelas stark reduziert haben soll.

    Vielleicht ist es ja ein Kombination aus Pille, Rentensystem, Fernsehen und Frauenrechten.
     
  9. #8 30. Dezember 2016
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Das stimmt, die "Außenseiter" wären dann etwa "Abgehängte" die im System vor sich hin leben ohne wirkliche "Aufgabe" und "Sinn" bzw Perspektive (subjektiv daraus resultierend, dass Andere relativ dazu mehr verdienen/erreichen). Das hängt sehr eng mit Bildung, Wirtschaft und Arbeitsplätzen zusammen. Wenn die Politik also gut in Bildung investiert und die Wirtschaft bei Laune hält, ist alles gut - nicht ganz - weil vor allem die "Spaltung" in ärmere und reichere ein wichtiger Empfindungsfaktor ist (Daher ist die "Tugend?", sein Reichtum zu verstecken und nicht zu zeigen, gut um Neid zu vermeiden - "über Geld spricht man nicht").

    In manchen Ländern (zB keine Industrienationen) geht das nicht so einfach, weil da jede Grundwirtschaft oder Bildung fehlt, da sind fast alle Außenseiter und diese kann man dann kaum kontrollieren außer durch Patriotismus und Nationalismus, Sozialismus bzw irgend eine Ideologie (Idiotie würde besser passen) das gibt den "Nutzlosen" ein Gefühl dazu zu gehören.
    Die Probleme nicht bei sich selbst zu suchen und zu finden, sondern darüber hinwegsehen, dabei zu sein für etwas "größeres". Die "Probleme" lassen sich dann gut verschieben.

    Genau da setzt auch der Populismus an, das ist was für Jeden. (Sowohl Links als auch Rechts)

    Ich würde sagen beides. China produziert in Afrika zwar weniger Nahrung als viel mehr Rohstoffe wie Erze aber auch Baumwolle, teilweise aber auch Nahrung. Die Flächen sind so groß wie Deutschland. Auch in der Ukraine (Kornkammer Europas) werden riesige Flächen gepachtet für die Nahrungsproduktion. China kann schon seit einigen Jahren nicht mehr durch die eigenen Ackerflächen versorgt werden. Das Gelände in China ist nicht so gut und die angrenzenden Wüsten fressen viel Land.

    Jup, so ist es, (Religion fehlt noch) da spielen mehrere Faktoren zusammen, die auch etwa zur gleichen Zeit überschneiden und deshalb den "Knick" so markant machen (zumindest in DE). In anderen Ländern fällt dieser daher auch nicht oder viel geringer aus, weil nicht alle Faktoren vorkommen oder anders sind/waren. Damit zeigt sich auch, dass die Pille alleine noch nichts bewirkt, erst die Kombination entfaltet den Effekt.
     
  10. #9 8. Januar 2017
    AW: 71 Jahre Frieden in Europa, politischer oder chemischer Triumph?

    Naja kinder ...

    Spoiler
    Quelle Wikipedia

    1955–1959 Zypriotischer Unabhängigkeitskrieg
    1956 Ungarischer Volksaufstand
    1957–1958 Spanisch-Marokkanischer Konflikt
    1957–1962 Niederländisch-Indonesischer Krieg um West-Neuguinea
    1961–1974 Portugiesischer Kolonialkrieg
    1968–1979 Bürgerkrieg im Baskenland
    1969–1997 Nordirischer Bürgerkrieg
    1974 Zypernkonflikt
    1982 Falklandkrieg (Argentinien/Großbritannien)
    1989 Rumänische Revolution
    1991–2001 Jugoslawienkriege:::
    Ab da an nur noch "Polizeieinsätze" ...

    Naja, nu is Nuhr kein Historiker, sonder Komiker ... und
    Frieden auf diesem Planeten immer noch eine teure Illusion

    P.s.: obige Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit


    grüz
    KK
     

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