Das Gute an Gewalt?

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Gutschy, 15. Februar 2015 .

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  1. #1 15. Februar 2015
    Hallo Leute,

    ich wollte diesen Text schon eine ganze weile schreiben und jetzt habe ich mal 2 Tage frei. Es soll hier auch um Gewaltverherrlichung gehen, denn wenn es um die praktischen Vorteile von Gewalt geht ist Gewaltverherrlichung wohl ein Teil davon. Gewalt soll hier mit ihren Konsequenzen beschrieben werden, ich möchte das darum weil ich über Gewalt und ihre Vorteile eigentlich keinen Text kenne, man möge mir das Verzeihen, denn ja, ich bin Bildungsopfer. :)

    Mal gucken was dabei rauskommt.

    Gewalt hat den Vorteil das damit Kraft kanalisiert werden kann. Ich denke dabei zu aller erst an Sklaven. Die Ansprüche von Sklaven sind sehr gering, sie beanspruchen kein Territorium und ihre Bedürfnisse sind Essen und Schlafen und natürlich die Vermeidung von Schmerz. Das domestizieren von Tieren spielt da ja auch ganz klar rein. Kein Pferd würde sich ja freiwillig vor den Karren oder den Pflug spannen lassen. Über Schmerzvermeidung lernt es sich zu fügen.

    Der der Gewalt ausführt hat eine ziemlich Macht, er kann nach seinem Willen Dinge gestalten zu denen er ohne Gewalt nicht fähig wäre. Das bauen von Burgen oder das Beanspruchen und Erobern von Land. Und er kann sich neuem Zuwenden. Ich glaube das unser gesamter Fortschritt letzten Endes auf Gewalt beruht. Ein Teil der Bevölkerung arbeitet wie blöde und ein anderer Teil guckt dumm durch die Gegend und Fragt sich dabei Sachen. Und ab und zu fällt einem dabei was gutes ein.

    Die Herrschenden, die Kunst und Wissenschaft fördern, das sind ja keine Hirngespinster, die gab und gibt es ja wirklich. Das ist an Gewalt auf jeden Fall etwas Gutes. Der Mensch hat eine natürliche Neugier und je nach Bedingung kann er sie besser oder schlechter ausleben. Durch Gewalt kann einem Teil der Menschheit ziemlich viel Zeit zum Forschen verschafft werden. Ich fand immer den Schiffsbau faszinierend. So ein Schiff zu bauen ist immer eine gewaltige Aufgabe, wobei hier eben die Gewalt recht positiv besetzt ist. Und ein Schiff ist unter anderem ein sehr tolles Instrument seine Neugier zu befriedigen.

    Aber mir persönlich ist Gewalt immer als etwas schlechtes dargestellt worden. Ganz klar, Gewalt zu empfangen sollte jeder vermeiden der kann, aber Gewalt auszuführen? Natürlich ist diese Frage bescheuert, es geht gegen alles was uns als Christen, und wir alle hatten Religionsunterricht, beigebracht worden ist.

    Also, sollten wir nicht alle gewalttätiger sein. Gewalt hat unbestritten Vorteile. Gewalt spielt in vielen Bereichen unseres Lebens eine wichtige Rolle, sei es beim Tanken, Hamburger essen oder Klamotten kauf. Aber wir sind wohl nur passiv Aggressiv (ich glaube das heißt so) weil wir die Gewalt lediglich nur nicht verhindern, aber wenn wir die Gewalt doch sowieso schon tolerieren dann können wir sie doch genau so gut aktiv anwenden. Nun gut, wir währen dann noch Gewalttätiger als wir es eh schon sind aber das kann doch kein Hindernis sein. Und es gibt ja genug Beispiele von Menschen die Gewalt anwenden.

    Dieser Text soll nicht ganz so ernst genommen werden, aber sich seinem eigenem Potential an Gewalt bewußt zu werden, aktiv wie passiv, halte ich für wichtig. Und selber Gewalttätig zu sein scheint mir ein Teil Menschseins zu sein, und da Gewalt wohl auch viel gutes hervorbringt, laßt uns mehr gutes Tun. :)

    Gruß,

    Gutschy
     

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  3. #2 15. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Das wovon du redest nennt sich Kapitalismus. Willkommen im 21 Jahrhundert.
     
  4. #3 15. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Hmm ja, das ist auf jedem Fall nicht zu bestreiten.
     
  5. #4 15. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Was sollte das denn sein, was Gewalt Gutes hervorbringt?
    Gewalt bringt im Endeffekt niemals etwas Gutes hervor, wenn man über den Tellerrand hinausschaut und alle Seiten/Beteiligten sieht.
    Natürlich kann es sein, dass z.B. das Pferd von der ihm gegenüber ausgeübten Gewalt profitiert. Wenn der Bauer sein Pferd mit Gewalt dazu zwingt, den Acker zu pflügen, damit er Getreide anbauen kann, dann hat das Pferd im Winter Hafer als Futter.
    Dummerweise hat das Pferd dazu ganz gewaltig in Vorleistung treten müssen und stunden- oder tagelang auf dem Acker geschuftet, vermutlich weit mehr anstrengend als der Bauer.
    Merkwürdigerweise überleben (echte) Wildpferde den Winter aber auch ohne menschliche Hilfe, indem sie einerseits auf "Sparflamme" laufen, andererseits einfach in wärmere Gegenden ziehen. Die (Dülmener Wildpferde hier in Deutschland kann man nicht dazuzählen, bei denen wird im Winter zugefüttert.)
    Als eigenständiges Lebewesen hätte ein Pferd diese menschliche "Hilfe" des Getreideanbaus also gar nicht nötig. Ist diese Gewalt also gut für das Pferd? Wohl kaum.

    Das Selbe dürfte erst recht auf den Sklaven zutreffen. Der ackert(e) bis an sein Lebensende für fremde Menschen und mit viel Glück hat(te) er einen halbwegs sozialen und menschlichen Massa, der ihm mehr gibt (gab) als ein trockenes Stück Brot und Wasser. Ich schreibe hier übrigens absichtlich eine Mischung aus Präsens und Imperfekt, weil Sklavenarbeit bzw. Sklavenhaltung zwar offiziell schon seit Jahrzehnten als abgeschafft gilt, faktisch existiert sie aber immer noch. Das wird vermutlich jeder bestätigen, der von seiner Arbeit nicht leben kann. Zwar sind Menschen nicht mehr, so wie die früheren Sklaven, vollkommen rechtlos, das nützt aber nichts, wenn man seine Rechte nicht durchsetzen kann. Und das ist leider auch in Deutschland - aber natürlich auch in so ziemlich allen anderen Ländern der Welt so. Auch wenn so ein borniertes Armgesicht wie unser Franz in Katar keine Sklaven entdeckt haben will. Blatter, Beckenbauer und Co: Peinlicher geht es nicht

    Solche Formen von Gewalt - insbesondere die Anwendung physischer Gewalt - ist immer negativ und bringt im Endeffekt niemals etwas Gutes hervor. Bestenfalls reicht es den Unterdrückten und Ausgebeuteten irgendwann und sie setzen sich ebenfalls mit physischer Gewalt zur Wehr. Im günstigsten Fall endet damit die Ausübung von Gewalt, häufig, wenn nicht in den meisten Fällen werden die Machtverhältnisse aber einfach umgekehrt oder aber enden in einer Gewaltspirale.
    Sieht man ja zumindest zum Teil an den Konflikten der USA. Ein gewisser Anteil an Terrorismus dürfte wohl selbst erzeugt worden sein, denn wenn man einfach mal eine Drohne eine Rakete auf eine Gruppe Terroristen feuern lässt, sieht das vielleicht aus wie ein Videospiel, hinterlässt aber reale, menschliche Opfer. Falls die "nur Kollateralschaden" sind, könnten die auf die Idee kommen, Rache zu nehmen.

    Gewalt an sich ist aber u. U. doch etwas positives, allerdings kommt es darauf an, wie man Gewalt definiert. Physische Gewalt, von der du sprichst (also Zufügen von Schmerzen usw.), ist meiner Ansicht nach immer abzulehnen. Gegenwehr ausgenommen natürlich. ;)
    Wenn man Gewalt aber im Sinne von beherrschen und Dominanz definiert, dann wirkt Gewalt durchaus auch positiv und ist nicht nur dem Menschen vorbehalten.
    Wer sich mal mit Monty Roberts bzw. Andrea Kutsch beschäftigt hat, wird wissen, dass bspw. Pferde durchaus freiwillig den Pflug ziehen, weil sie sich in eine Rangordnung einfügen. Das funktioniert naturgemäß fast immer ohne physische Gewalt, denn ein Wildtier (sei es Pferd, Wolf usw.) kann es sich gar nicht erlauben, wegen Rangstreitigkeiten verletzt zu werden. Das würde häufig den sicheren Tod bedeuten.
    Und so hat dann eben doch wieder der Ranghöhere den anderen in seiner Gewalt und kann sein Rudel führen. Das ist in dem Sinne dann doch wieder etwas Positives, was sich auch wieder auf die Menschenwelt übertragen lässt.
    Auch wenn man sich manchmal wirklich wundern muss, wie dämlich die Menschen sind, wenn bzw. weil sie immer wieder irgend welchen anderen Menschen wie die Lemmingen hinterher laufen. ;)

    PS: Wozu hast du jetzt eigentlich zwei freie Tage gebraucht? :p
     
  6. #5 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Hmmm, Dummheit, auch wenn sie noch so schön beschrieben wird, bleibt Dummheit.
    Es ist nämlich auch möglich andere Wesen dienstbar zu machen mittels Liebe.
    Doch dazu braucht es Grips und ein gutes Herz sonst natürlich Stulle.

    Ich nenn hier mal an Beispielen die gebracht wurde zwei:

    Pferdeflüsterer .... Hundeflüsterer....

    grütz
    KK
     
  7. #6 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Gewalt bündelt Kräfte und zwar auf die Art das andere geschwächt werden und man sich deren Kraft/Reichtümer/Menschen o. Sklaven einverleibt. Die Griechen und die Römer hatte jede Menge Sklaven und brachten uns viel Kultur. Wäre diese kulturelle Schaffenskraft auch ohne Gewalt bzw. Sklaven möglich gewesen?

    Also durch den zweite Weltkrieg ist einiges an Entwicklung angeschoben worden, oder? Düsenjets, Raketen, die Atombombe und wahrscheinlich dadurch die friedliche Nutzung der Kernenergie. Ach ja, Radartechnik. Was ich hier schreibe ist natürlich übelst makaber und entschuldige mich bei allen Opfern des zweiten Weltkrieges und ich hätte diesen gerne allen Beteiligten erspart.

    Aber warum ist Gewalt so ein wichtiger Teil unseres Alltages? Sie muß sich doch in den hunderttausend Jahren unserer Geschichte irgendwie bewährt haben.

    Ich weiß nicht ob diese Aussage nicht sogar meine These unterstützt, nur weil Gewalt intelligent oder besonders Effektiv eingesetzt wird bleib sie dennoch Gewalt. Ein Verkehrsschild spricht ganz klar meine Sprache, aber das befolgen der Anweisung wird nur von Polizisten durchgesetzt, die ein Gewalt Monopol haben. Und darum reagiere ich doch sehr vorauseilend weil die Gewalt der Polizei mich immer aus dem Hinterhalt ereilen kann, außer ich gehorche gleich.


    Na ja, ich hab nen anstrengenden Job und da es ja anschließend immer eine Diskussion gibt.

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    Na ja, ist aber ne wirklich anstrengende Methode. Ok, es gab Jesus oder Budda, die hatten einen ziemlichen Einfluß auf die Welt. Aber zumindest was Jesus angeht ist seine Kirche doch sehr Gewalttätig, oder? Dazu fällt mir zuerst die Kreuzigung ein, die war wirklich übelst Gewalttätig. Und das ist unser Markenzeichen, als die ersten Missionare die ersten Wilden in Afrika oder in der neuen Welt bekehrten, da war auf jedem Fall jedem Eingeborenen sofort klar, die Verstehen im Falle eines Falles keinen Spaß. Da rennt ein Typ durch die Gegend mit einem Kadaverabbild an einem langen Stock, den er immer hochhält damit auch jeder gleich Bescheid weiß.

    Ok, das mit der Liebe ist aber wirklich ein Punkt. Nur sollte sich so ein Konzept nicht längst durchgesetzt haben? Ist ja simpel, oder ist es nicht so das Liebe auch ein Teil von Gewalt ist. Ich liebe meine Leute, meine Gruppe und darum sind diese Ressourcen nur für meine Gruppe, deine Gruppen muß weiterziehen und wenn sie das nicht will dann kann sie hier auch gleich Verrecken, einen Anteil bekommt sich nicht. Weil wenn meine Gruppe wachsen soll, braucht sie alles was vorhanden ist.
     
  8. #7 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Du nennst physische Gewalt als Mittel um andere Menschen dazu zu bringen, den eigenen Willen auszuführen. Natürlich ist das unter vielen Möglichkeiten die einfachste und verlässlichste.

    Folgendes Beispiel zum verdeutlichen:
    Eine Person hat ein bestimmtes Besitzgut, welches ich begehre.
    Ich könnte die Person bitten, es mir zu überlassen. Das setzt voraus, dass ich ein gutes Verhältnis zu der Person habe. Niemand würde einem Fremden etwas überlassen nur weil er lieb fragt.
    Die andere Möglichkeit, die sich ergibt ist der Zwang. Ich fordere das oben genannte Besitzgut oder es hat unangenehme Konsequenzen für den Besitzer. In dem Fall kommen wir zu der von dir genannten körperlichen Gewalt. Unabhängig von allen anderen Umständen ist die körperliche Unversehrtheit und Gesundheit unser höchstes Gut. Wenn uns also Schaden bevorsteht, fügen wir uns um eben diesen Abzuwenden.

    Körperliche Gewalt ist meiner Meinung nach nicht notwendig, da es nur eines von vielen Mitteln ist um seinen Willen gegenüber anderen durchzusetzen. In der Geschichte und auch heute ist diese Form von Gewalt allgegenwärtig, weil sie eben das Mittel ist, welches am einfachsten einzusetzen ist und keinerlei andere Umstände erfordert. Um bei deinem Beispiel mit Sklaven zu bleiben: Ich kann einer Person, die keinen Besitz hat, nicht mit dem Entzug materieller Besitztümer drohen. Die körperliche Unversehrtheit ist aber das höchste Gut, und eines das jeder Mensch besitzt.

    Für ein zivilisiertes und gepflegtes Miteinander sollte aber jeder darauf verzichten, den einfachsten Weg (also den der Gewalt) zu gehen. Wir können Einigung auch mit anderen Mitteln erzielen und müssen nicht anderen unseren Willen aufzwingen.
     
  9. #8 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Dummerweise verwechelst du instinktives bzw. angeborenes Verhalten mit Liebe. Für Pferde ist es beinahe lebenswichtig, sich ggf. unterzuordnen und vor allen Dingen einer Herde anzuschließen. Dadurch verbessern sich die Überlebenschancen nämlich beträchtlich, weil ein potentieller Jäger gerade dieses Pferd vielleicht nicht schlägt. (Im Idealfall auch kein anderes, weil es durch die sich bewegende Masse irritiert wird.)

    Bestimmt... Einerseits sind Menschen in einer Gruppe durchaus bereit, Wissen und Fähigkeiten zu teilen/zum gemeinschaftlichen Wohl einzusetzen - und ausgerechnet das männliche Testosteron ist dafür mutmaßlich mitverantwortlich, auch wenn das einigen, verbissenen Feministinnen nicht gefällt. :p
    Und ganz davon abgesehen funktioniert die moderne Sklaverei ja auch recht gut ohne (physische) Gewalt. Wurde ja bereits schon angemerkt. Willkommen im Kapitalismus.
    Man muss den Menschen nur eintrichtern, dass jeder (also auch sie) die Möglichkeit hat, reich zu werden, wenn er nur hart genug arbeitet.

    Ist sie ja nicht. Zumindest nicht die physische Gewalt. Uns geht es seit knapp 70 Jahren relativ gut - und das nur, weil wir hier in Europa seit dem in Frieden leben. Wie schlecht es den Menschen geht, die unter Gewalt leiden und zu leiden hatten, sieht man doch täglich, mehr oder weniger gut, in den Nachrichten.

    Wirklich? Dann solltest du ganz schnell die Fleppe abgeben.
    Ich und vermutlich die meisten Menschen befolgen viele Verkehrsschilder deshalb einigermaßen genau, weil das der gesunde Menschenverstand gebietet. Ich würde bspw. bei einem Stop-Schild nicht einfach weiterfahren.
    Andererseits besteht durchaus die Möglichkeit, dass ich z.B. auf der Autobahn mal nicht genau 120 fahre, obwohl ein Schild das vorschreibt. Ich hoffe oder rechne halt damit, nicht erwischt zu werden.

    Ich bin zwar getaufter Atheist, trotzdem unterstelle ich der Kirche bzw. dem Christentum einfach mal, dass sie die Gewalt um Jesus nicht verherrlichen. Eher geht es wohl darum, seine Opferbereitschaft aufzuzeigen, eben dass er sich hat Leid antun lassen, um "uns" zu retten.
    Davon abgesehen ging die Gewalt ja nicht von ihm aus, sondern von den Römern, die eben keine Christen waren. Ganz im Gegenteil, Jesus hat sogar Gewaltlosigkeit gepredigt. "Wenn dir einer eine reinhaut, dann halt die :sprachlos: gleich noch mal richtig hin." kommt ja nicht von ungefähr. ;)

    Es sei denn, du verliebst dich in jemanden aus der anderen Grupppe...

    Eben...
    Gewalt ist eines von vielen Mitteln. Leider manchmal auch das einfachste und effektivste. In Extremsituationen vielleicht auch das einzige, was einem Menschen bleibt.
    Das wird man vielleicht in 100-200 Jahren feststellen. Immerhin sind die meisten Ressourcen unserer Erde endlich, insbesondere trinkbares Wasser. Das setzt Israel ja z.B. auch gegen die Bevölkerung im Gaza-Streifen ein, indem versucht wird, denen den Zugang zu Trinkwasser zu nehmen oder zumindest zu erschweren.

    Geht es irgendwann vielleicht wirklich mal ums Überleben, wird vermutlich auch ein relativ friedlicher Mensch zu körperlicher Gewalt greifen. Das unterscheidet uns vielleicht gar nicht so sehr vom Tier. Ein wesentlicher Unterschied dürfte aber sein, dass wir Gewalt da anwenden zu wollen, wo es eigentlich unnötig ist.
     
  10. #9 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Selektion?

    Der Mensch hat aber gelernt auch ohne ohne natürlicher Selektion gut auszukommen, er kann sie also etwas "mildern" und deshalb hat er auch eine größere Fähigkeit sozial zu sein, was allerdings nicht bedeutet das er die Gewalt komplett ablegen konnte.

    Selektion funktioniert schon über kurze Zeiträume, anders als früher vermutet. Aufgrund der Masse an Menschen gibt es also eine Vielzahl an verschiedenen Anpassungen die weiter eine Selektion ermöglichen würden, zb wenn sich Umweltbedingungen ändern.

    Der Mensch überlebt die Erde aber ganz gut, so muss er sich körperlich wenig anpassen, also ist eher die geistige Entwicklung wichtiger. Dennoch ist Gewalt die einfachste/simpelste Methode Probleme zu lösen, der Erfolg ist allerdings nicht immer garantiert und die Verluste möglicherweise hoch. Eine komplexere Lösung könnte also deutlich besser sein. Die hängt aber von der geistigen Leistung ab, ist diese nicht vorhanden, wird die Schwelle zur Anwendung eines simpleren Lösungsweges geringer.

    Der Kapitalismus umfasst auch die geistige Selektion. Allerdings Funktioniert das nicht wirklich, es stirbt ja keiner aus deshalb, aber zumindest sollten weniger Menschen mit geistigem Defizit Macht bekommen.

    Sobald es um "etwas" geht neigt der Mensch trotz gegensätzlicher Erziehung dazu "Gewalt" (auch Geistig) anzuwenden um sich gegenüber anderen durchzusetzen.

    In einer entsprechend gut versorgte Menschen Gesellschaft, ist Gewalt weniger nötig weil es allen auch den weniger privilegierten (zum überleben) gut geht. Der Kampf verstärkt sich, wenn die Umweltbedingungen sich verändern bzw Ressourcen/Waren knapp werden.

    Je schlechter also die Verhältnisse desto mehr Gewalt entsteht, weil es dann nötig ist zu Kämpfen um seinen Platz (Theoretisch für Nachkommen) zu sichern.

    Gewalt wird also immer weniger, je höher entwickelt die Gesellschaft wird.

    Die geistige Gewalt spielt dabei Heute noch eine größere Rolle. Angst vor Unerklärlichem ist dabei schon länger eine schlagkräftige Waffe um Menschen zu kontrollieren.

    Das funktioniert aber nur wenn die Unterschiede groß sind, wären alle Menschen aufgeklärt und schlau, müsste man wieder auf Andere Unterschiede ausweichen, also zurück zur Faust.

    Könnten einige Menschen jetzt noch fliegen und hätte Gedankenübertragung, wäre das eine neue Differenz und alle anderen nebensächlich. Weil dann die Überlegenheit ausgeprägt ist, das weder Angst noch Kraft ausreichen zur Zielsetzung, automatisch wären die normalen Menschen dann untergeordnet - ein Kampf ist ungleich und wäre daher sinnlos, also unterwirft er sich um zu überleben.

    Beispiel:
    Würdest du dich auf eine Schlägerei mit Supermann einlassen? Eher wohl würdest du versuchen ihn mit geistiger hoffentlich Überlegenheit zu besiegen. Oder du gibst dich geschlagen und ordnest dich ihm unter, weil dir keine andere Möglichkeit übrig bleibt.
     
  11. #10 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Grenzdebiler Schwachsinn.

    Schwachsinn von einem durch den Kapitalismus zugerichteten Individuum. Oder wahlweise ISIS-Anhänger. Solche Gedankengänge würden mir nicht mal im Traum einfallen.
    Gewalt bringt also Fortschritt? Die Römer und die Griechen sind nicht umsonst untergegangene Reiche gewesen. Wenn man oft genug drauf haut, haut der andere irgendwann nämlich zurück. Und dann richtig. Und dann ist alles kaputt, kannste wieder von vorne anfangen.
     
  12. #11 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Warum du ihn jetzt direkt Beleidungen musst ist mir nicht klar access denied. Sehr schön wie man hier seine Gedanken preisgibt und von irgendwelchen ACAB Boys attackiert wird. Als ob du nicht schon Gedankengänge hattest, die du im Nachhinein bereut hast -.-
    RR at its best :)

    Woran ich bei dem Threadersteller Text denken musste war das hier:
    Identifikation mit dem Aggressor – Wikipedia
    Man identifiziert sich mit seinem Unterdrücker, und wird fleißiger Sklave, oder Ackergaul^^
    Aber ich finde die Aussage "Gewalt bringt Dinge vorran" auch ziemlich falsch.
    Die Geschichte zeigt, dass die meisten Revolutionen blutig abliefen. Aber das heißt nicht zwangsläufig dass es nicht anders geht.
     
  13. #12 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Das sind keine Beleidigungen, das sind Fakten.
     
  14. #13 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Ab Satz 3 sind es Fakten. Denen ich zustimme, ja. Davor ist es eine Schimpftirade die du dir hättest sparen können ;)

    /e: Ich meine, ist doch nett dass er seine Gedanken mit uns teilen und ggf. umdenken will. Besser als wenn er das für sich noch 10 Jahre lang weiterdenken würde und irgendeine verrückte Gewalttat daraus folgen würde.
    Sowas teilt man aber zukünftig eher nicht mehr, wenn man sich sowas anhören darf, oder?
     
  15. #14 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    @Gutschy:
    Menschenverachtender Dreck. Für vermeintliche kulturelle Leistungen willst du Leute versklaven? Schon mal was von Menschenrechten gehört?
    „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ (Allgemeine Erklärung der Menschenrechte)
     
  16. #15 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    So ganz unrecht hat er nicht, dass es etwas voran brachte ... nur die Nachhaltigkeit ist nicht garantiert. So sind diese "Reiche" auch wenn wir die Zeit der Pyramiden ansehen alle irgend wann untergegangen auch wenn sie davor relativ hochentwickelt waren. (Gut man weiß nicht wirklich warum... könnte auch was anderes gewesen sein) Beispiele wurden ja schon genannt zb Römer etc.

    Der Erfolg und die Leistung durch Machtausübung ist unbestreitbar, aber es könnte auch anders, humaner gehen. Möglich das es schwieriger ist und deutlich länger dauert, aber vll wäre es Nachhaltiger gewesen.

    Es hat sich bisher eben so ergeben, wie es sich ergeben hat, aus der Natur des Menschen - er nutzte Gewalt bzw Macht um Ideen durchzusetzen. In der Regel wenn es mehrere Völker gibt, setzen sich die durch, deren Gesellschaft höher Entwickelt war - warum auch immer gab es ständig Krieg (dabei war doch noch genug Platz und Rohstoffe da)

    Bildung und funktionierende Gesetze (leider auch Religion, Religion war ein wichtiger Faktor für die Regierung von großen Völkern) wie im römischen Reich sind auch wichtig für diese Entwicklung und damit für die Macht. Wirtschaft also Erfindungen und Produktion vorantreiben ist auch wichtig fürs Militär. Deshalb waren alle bekannten Hochkulturen ähnlich hierarchisch aufgebaut. Auch Strukturen die dem Kapitalismus ähneln waren da schon zu erkennen.

    Hierarchie ist also ein fester Bestandteil und um zu überleben war es nötig sich einzuordnen. Heute ist das etwas anders, Autorität ist nicht mehr so extrem wie früher. Aber dennoch ist das Prinzip das gleiche.

    Dafür hat sich das mit den Menschenrechten deutlich verbessert (zumindest in Teilen) und wie man sieht, die Entwicklung ging so noch viel schneller. Also Sklaverei ist nicht nötig, man sieht es ja auch Heute, die Entwicklung geht rasant auch ohne Gewalt zur Sklaverei.

    Ich denke der Threadersteller wollte die Frage einfach neutral durchleuchten, ohne dabei eine Grenze bei Menschenrechte oder Moral aufzustellen.

    Vermutlich benötigt jede Entwicklung auch eine Basis zur Stabilität, also benötigt es eine gleichermaßen soziale Entwicklung in der Gesellschaft. Ich glaube nicht, dass eine hochentwickelte Gesellschaft nur auf Basis von Sklaverei bzw Gewalt lange existiert. Spätestens wenn die Überschaubarkeit aufgrund der Größe des wachsenden Reiches/Macht geringer wird, öffnen sich Lücken zur Freiheit und die wird jedes Lebewesen zu recht nutzen und fliehen, dann zerfällt auch die Macht.

    Deshalb heute Demokratie. Lange wurde darüber nachgedacht und gerätselt aber es gibt scheinbar keine sichere Alternative die Entwicklung und Schutz bzw Stabilität vereint. Alle anderen Regierungsformen sind immer auf die Gunst und das "Gut sein" einer oder weniger Personen angewiesen, also hohes Risiko das sich historisch und heute immer wieder als Fehler erwiesen hat.
     
  17. #16 16. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Sehe ich auch so. Wann wird dein Posten frei?
    Spoiler
    Hähä - wenn das keine Steilvorlage war, was dann? :D

    Nein, der Mensch lebt dank der Erde ganz gut. Auf Mond, Mars, Venus etc. herrschen leider etwas schlechtere Lebensbedingungen.
    Die Frage ist, wie lange das noch so ist. Im Grunde herrschen ja jetzt schon Verteilungskämpfe, übrigens auch in Europa. Wer sich mal Bilder von den Grenzzäunen der EU-Außengrenzen angesehen hat, müsste sich darüber im klaren sein, dass hier eine passive Form der Gewalt stattfindet.
    EU-Außengrenze: Bulgarien kämpft gegen Flüchtlingswelle - Ausland - FAZ
    Außengrenze der Europäischen Union: Tragödie durch Polizeieinsatz - taz.de
    Flüchtlinge stürmen EU-Außengrenze - Politik - Süddeutsche.de
    Oder auch moderne Gleisbaukunst. ;)

    Es geht mir übrigens nur um die Bilder, wenn ich auch auf Artikel verlinkt habe, in denen ggf. physisch angewandte Gewalt vorkommt. Die kommt halt noch erschwerend hinzu.

    Natürlich ist das alles ein probates Mittel, um Menschen daran zu hindern, sich im "Paradies EU" bzw. die "Sozialen Hängematte" Europas einzunisten.
    Und auch hier ist wieder zu erkennen, dass Gewalt im Grunde nur dem nutzt, der sie ausübt. Der Beherrschte kann allenfalls von Glück reden, wenn für ihn vielleicht auch mal etwas abfällt. In den Zusammenhang will ich auch hoffe, dass das richtig ist was du vermutest.
    Ansonsten sind solche Aussagen wie, "Es hat ja was gebracht." doch verdammt zynisch.
    Genau so gut könnte ich sagen: "Ich hau dir in die :sprachlos:, bis du mir dein Geld gibst. Aber wenn 1-2 Cent runter fallen, bücke ich mich nicht. Die darfst du dann behalten."
     
  18. #17 17. Februar 2015
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt.

    Die Unterscheidung von physischer oder psychischer Gewalt würde ich gerne außen vor lassen. Entzug von Privilegien ist ein sehr effektives Mittel. Ausreise Verbot, Fussfunkfesseln, Führerschein weg, Verlust der Wohnung etc.
    Das mit dem einfachsten Weg wirft bei mir 2 Fragen auf, ist Gewalt so leicht Anwendbar? Ist Gewalt für dich leicht Anwendbar? Vielleicht bist du Soldat oder Polizist. (Ja, blöde Frage.) Also Gewalt ist für mich eine ziemlich komplizierte Sache, es gibt eigentlich immer Stress mit den Bullen. Wenn ich Gewalt versteckt anwende wird sie schnell ineffektiv, wie soll sie meine Zielen dienen wenn ich diese nicht in Verbindung mit meiner Person bringen darf. Die zweite Frage ist eine Frage der Ökonomie, gerechte Verhandlungen führen oft zu mittelmäßigen Ergebnissen auf beiden Seiten.

    Ähm, das wir hier in Europa ohne physische Gewalt leben halte ich allerdings für ein Gerücht. Da wir Profiteure der Gewalt im mittleren Osten sind, sind wir auch ganz klar Akteure. Wir führen Gewalt aus, nur nicht innerhalb unserer Grenzen. Und jetzt bitte keinen Spruch, das wären ja nur die Amerikaner. Ach ja, natürlich der Mist der gerade in der Ukraine abläuft. Für die Grenzerweiterung der Nato sterben gerade Menschen. Das könnte man auch anders Regeln.

    Also bitte! Ich überfahre bestimmt jedes zweit Stop-Schild und zwar auf die Art das ich mein Fahrzeug nicht wie vorgeschrieben zum halten bringe, sondern es halt nur sehr langsam fahre und das halt der Verkehrssituation anpasse. Es gibt in Münster einen Kreisverkehr dessen Zufahrten alle ein Stop-Schild haben, aber auch schon jahrelang nur ein Vorfahrt-Achten-Schild. Da bin auch schon mal rausgezogen worden. Dann gibt es noch diverse 30iger Zonen die wohl mehr der Schikane und Geldvermehrung dienen als der Verkehrssicherheit. Aber wenn dir auf z.B. bei diesen 30ier Zonen Gewalt angetan worden ist, hat diese Maßnahme sehr positive Effekte auf das einhalten der Geschwindigkeit gebracht. Und das in der Regel auf Wochen, nachweißlich.

    Tatsache ist, da hängt dieser sterbende Mann und dieses Symbol ist äußerst Gewalttätig. Mich ständig an Gewalt zu erinnern halte ich auch für eine Form der Gewalt. Ich frage mich wirklich wie ich auf Jesus am Kreuz reagieren würde wenn ich diesen zum ersten mal sehen würde.

    Und hier liegt wohl der Hase im Pfeffer. Eine Dose Ravioli kann 99 Cent kosten oder soviel wie ein Kilo Gold. Diese Dose kann mehrere Menschen Leben wehrt sein und es ist jedem klar das es auf die Umstände ankommt. Aber das entwenden einer Mega-Jacht kann mich in einigen Ländern bestimmt auch mein Leben kosten aber mit Sicherheit zu einen längeren Gefängnis Aufenthalt führen. Hier wird Gewalt absolut von allen Menschen toleriert, weil der Dieb muß bestraft werden zur Aufrechterhaltung der Ordnung. Und das klappt ja auch ganz gut, halt eine sehr gute Eigenschaft von Gewalt. Aber wieviel Gewalt ist notwendig um Luxus zu erhalten.


    Selektion scheint wohl der Schlüssel zu allem zu sein, allerdings bin ich kein Freund der Unterscheidung von natürlich und unnatürlich. Der Mensch verhält sich, wie er sich verhält und das halte ich für ausnahmslos natürlich. Die Geschichte, die Kultur, Selbstreflektion, alles tolle Dinge, aber die Grundmuster unseres Handelns sind immer noch die einer Horde Schimpansen, Wölfen oder Ameisen. Ok, darüber könnte man eine neue Diskussion starten.

    Bist du dir da ganz sicher? Ich teile in sofern deine Ansicht das es auf jeden Fall den Eindruck macht. Aber das könnte auch einfach nur an unserem Standpunkt liegen, hier im lockeren Europa. Wie viele Afrikaner sind wohl durch Kalaschnikows und M16 Gewehre gestorben.Und wenn es Zahlen dazu gibt, sind diese richtig? Ich weiß gar nicht ob heute mehr Menschen im Krieg sterben als vor 200 Jahren, natürlich auch im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Aber ich halte den Entwicklungsstand einer Gesellschaft bei weiten nicht so für maßgeblich wie die Verhältnisse der Ressourcen. Sollte es notwendig werden sich Eisenerz zu beschaffen, würde ich einem solchen Unternehmen nur sehr ungern im Weg stehen, und falls dazu Kriegshandlungen notwendig werden sollten dann würde es bei diesen wahrscheinlich äußerst gewalttätig zugehen. Und weil es sich dabei um so ein grundsätzliches Gut handelt, halte ich den zweite Weltkrieg um den Faktor 4 bis 8 übertroffen. Aber da ist natürlich viel Fantasie dabei, keine Ahnung ob die Eisenerzreserven in absehbarer Zeit aufgebraucht werden.

    Vielleicht ist das der Wellenschlag unserer Geschichte, Krieg mit anschließender Reue der Elite. Der wiederum führt zu mehr Wohlstand für alle und das wiederum zu mehr Aufklärung. Und aus diesen muckeligen Verhältnissen auszusteigen kann man mit guten Worten nicht überzeugt werden, also dann mit Gewalt und List.

    Womit wir wieder bei Gewalt und Fortschritt währen. Würde sich irgend jemand auf einen Krieg mit den USA einlassen, nope.

    Ahhaha, deine Aussage schmerzt mich, jemand der ACAB in seinem Avater stehen hat und Pispers in seiner Fußzeile zitiert, da hatte ich mehr an so was wie:'Komm an meine Brust, Bruder. Endlich habe ich dich gefunden.' gedacht. :) Aber das mit dem Zurückhauen ist ja auch wohl ein wichtiger Aspekt von Gewalt und Unterdrückung. Leidensdruck verleiht einem wohl Flügel. Die Frage ist, sind die Griechen und die Römer als Unterdrücker im Laufe der Jahrhunderte einfach nur Weich geworden, Faul und Nachlässig, oder hat der Unterdrückte aus seinem Leidensdruck heraus einfach nur einen höheren Innovationszyklus entwickelt um daraus die Stärke für seine Befreiung zu schöpfen? Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte, aber belegt wohl das Gewalt die geistige Entwicklung eines Volkes fördern kann. Vielleicht hat sich Europa ja dank der Unterjochung durch die Römer so vorteilhaft entwickelt? :)

    Danke für den Beistand. :) Das bereuen will ich aber in meinem Fall nicht hoffen. Ich will provozieren, auf jeden Fall. Und ich will das man dem Biest Gewalt in die Augen blickt. Ich verstehe das hier mehr als Theaterstück in dem ich mal den Bösen gebe. Und um Penny aus Big Bang Theory zu zitieren: man muß sich auch mal außerhalb seiner Komfort Zone bewegen. ;)

    Danke für die gute Eingabe und den tollen Link, leider krieg ich es Moment nicht auf die Reihe diesen zu lesen, wird aber bestimmt nachgeholt. Was deine Meinung zu Revolutionen angeht. Ich glaube doch sehr das es vor der französischen Revolution eine Menge Kontaktversuche der Bevölkerung gab um darauf Aufmerksam zu machen das es mit dem Adel und dem Hofstaat nicht so weitergehen konnte. Aber das Reden brachte wohl keine brauchbaren Ergebnisse.

    Ist das schon so passiert oder nicht?

    Es waren ja auch viele Vorsorge Kriege dabei, die nur darum geführt wurden um den Gegner nicht zu stark werden zu lassen. Lieber jetzt statt später. Machterhalt ist wohl eine ziemlich grausame und komplizierte Sache.

    Das ist ja wohl der aktuelle Faktor der vielen Menschen im Moment sorgen macht. Die Welt wird immer überschaubarer. Hier an der Hauptstraße an der ich wohne sind an allen Kreuzungen Kameras eingebaut die helfen sollen den Verkehrsfluß zu regulieren, nehmen angeblich nur Wärmebilder auf. Wer glaubt den so einen Rotz, klar zeigen diese Kameras auch Wärmebilder aber es ist wohl absolut logisch das diese Kameras auch klar Bilder aufnehmen können. Aber nein, das ist natürlich nicht möglich und würden wir auch nie machen, wenn es möglich wäre.

    Ich wollte den Ansatz verfolgen, um zu verstehen wie ein *****loch funktioniert muß man sich auch wie eines Benehmen. Vielleicht klopp ich mal demnächst ein paar Rentner um. Also jetzt nur mal so um das Geld zu klauen von denen, oder ich baue eine Partnerschaft auf. 'Alterchen, das machen wir jetzt jede Woche so, du gibst mir dein Geld und wirst dafür keine Schmerzen mehr haben. Eine Win-Win Situation für uns beide.'

    - - - - - - - - - - Beitrag zusammengefügt - - - - - - - - - -

    Ach ja, noch ein Einspruch von mir. Meine Überschrift für den Thread wurde übel umgestaltet. Das anbringen eines Fragezeichens halte ich für einen unnötige Eingriff. Ich werde den Teufel und auf eine Umänderung bestehen, aber möchte auf jeden Fall meinen Protest anbringen.
     
  19. #18 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Das Forum, so wie der Administrator sollten "Censorship-Rush" genannt werden. Weil kriminell is' das Forum schon lange nicht mehr. Nur noch der Admin ;)
     
  20. #19 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Naja, ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir der Titel auch aufstößt und prinzipiell ist ein Fragezeichen da nicht verkehrt, weil du dir selbst ja auch noch keine feste Meinung gebildet hast. Trotzdem ist raid ein wenig übereifrig in meinen Augen.

    Gewalt als Kultur"motor"? Das hab ich ja noch nieeeee gehört... Ich würde das nie als "gut" bezeichnen und ich glaube auch nicht, dass Gewalt nötig ist, damit wir überhaupt soziale Gefüge bilden können, aber wir stammen vom Affen ab und... (bin per google direkt auf diese pdf gestoßen) http://www.marsilius-kolleg.uni-heidelberg.de/md/einrichtungen/mk/publikationen/mk_jb_12_13-kap20_gewalt_und_altruismus_aus_evolutionaerer_sicht.pdf
    So wie ich die Diskussion bisher verstanden habe, trifft das doch so etwa den Kern.

    Also der Mensch hat die Möglichkeit keine Gewalt auszuüben und er ist weniger gewalttätig als seine "Vorfahren" (gemeint: Hominidae). Außerdem stimme ich raid zu, dass Gewalt abnimmt oder sich zumindest verändert (ph. zu ps. u. strukturell), wenn die Gesellschaft höher entwickelt ist - wozu Gewalt anwenden, wenn ich prinzipiell versorgt bin und Gewalt meinen (sozialen) Status eher verschlechtert?
     
  21. #20 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Gewalt ist auch nicht immer gleich, aktiv, passiv, primitiv oder zivilisiert, brutal oder sanft es gibt viele verschiedene Arten von Gewalt.
    Das ist nicht immer der Fall, denn sowohl Tiere als auch Menschen kämpfen um ihre Position, oft auch wenn sie aussichtslos ist, das hängt von der jeweiligen Person ab - also auch vom jeweiligem Volks-Anführer. Die Geschichte beweist das, die Konflikte liegen in der Hand der Machthaber, deren verhalten entscheidet über Kampf oder Frieden. Unterordnen oder Destruktion.

    Das Sprichwort, der Klügere gibt nach, trifft häufig zu. Denn langfristig kann der Schwache erstarken und seine Position verändern auch ohne aktive Gewalt. Heute geht das über Wirtschafts- und Finanzgewalt. Eine deutlich sanftere aber wirkungsvollere Machtanwendung.
    Nachgeben kann aber auch zum Aussterben oder Untergang führen, die Geschichte beweist, wer sich nicht wehrt und kämpft könnte auch vernichtet werden, das hängt vom jeweiligem Gegner ab ob er Unterordnung und Duldung will oder ob er die komplett Machtübernahme anstrebt. Deshalb ist der Kampf auch eine wichtige Verteidigung. Hängt aber auch vom Entwicklungsstand des Volkes ab und von den Zielen. Also grundsätzlich hängt die richtige Entscheidung von diesen Gegebenheiten ab.

    Auch eine Mischung ist möglich, keine Eskalation aber klare Grenzen aufzeigen - sich Dulden lassen aber nicht Unterwerfen. Sich einordnen/unterordnen aber nicht aufgeben. Besser einen untergeordneten Hund als es auf eine schmerzhaften Biss ankommen lassen beim auslöschen. Später könnte er auch noch nützlich sein sofern er nicht allzu sehr bellt und stört.

    Das könnte aber auch zur Sklaverei führen.

    Wenn aber alle Hunde beißen, gibt es zwar einen möglichen Totalverlust (alle Hunde werden getötet) aber der Stärkere hätte auch einen großen Schaden (viele Bisse) und würde möglicherweise lernen, der Widerstand bis in den Tod macht es unmöglich zu Gewinnen, also kann das keine Lösung sein, so wird das "Ziel" (Machtausübung) verfehlt.

    Ist aber auch eher unwahrscheinlich, weil nicht alle Hunde beißen und nicht alle bellen, damit wäre die Theorie schon wieder für die Tonne ^^


    Alles reine Theorie/Überlegung
     
  22. #21 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Sowieso. Der wiki-Artikel ist recht interessant dazu, aber gutschy hat ja direkt schon die Begriffsdefinition eingeschränkt durch sein Beispiel usw. und anscheinend interessiert ihn auch nur seine Begriffsdefinition (im Sinne, du (gutschy^^) willst über den Nutzen _nur einer bestimmten Form von Gewalt_ diskutieren), wenn man die Diskussion verfolgt.
     
  23. #22 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Gewalt gibt es doch überall, in physischer wie psychischer Natur. An sich ist das erstmal eine neutrale Energieform, die je nach Blickwinkel entweder kontruktiv oder destruktiv wirkt.

    Gewalt ist meiner Meinung nach eine Urkraft. Das macht sie in meinen Augen leicht steuer- und verführbar, da sie niedere Instinkte bedient (was überhaupt nicht schlechtes ist, da sie jeder Mensch besitzt).

    In der Massenlehre gibt es zum Beispiel den sogenannten Steinschleudereffekt. Möchte man einen möglichst hoch signifikanten homogenen gesellschaftlichen Zustand erreichen, muss man zunächst eine genau gegenteilige Agenda betreiben. Man zieht die Schleuder gewissermaßen auf. Ab einem bestimmten Punkt, wenn der Bogen der Schleuder möglichst stark angespannt ist, dann lässt man los und die freiwerdende Gewalt zieht unaufhaltsam wie ein Geschoss in die vorgegebene Richtung.

    Da wiederspricht die Praxis aber deutlich. Unser Staat basiert doch größtenteils auf dem Prinzip des Gewaltmonopols? Oder hast du vielleicht etwas anderes gemient?
     
  24. #23 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Mein letzter Post müsste deine Frage eigentlich beantworten. Ich orientiere mich bei der Begriffsdefinition von Gewalt an den Einschränkungen, die Gutschy gemacht hat (imho) und beziehe meine Aussagen nur darauf (direkte körperliche Gewalt und Zwang).

    "An sich ist das erstmal eine neutrale Energieform" (muss man wissen!). Verzeih mir!
     
  25. #24 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber zumindest in zivilisierteren Ländern gibt es Gewaltenteilung und Demokratie, das sind eben genau die wichtigen Mechanismen die gegen ein Gewaltmonopol eingeführt wurden.
    Leider ist das nicht überall der Fall...

    Ist aber eine ganz andere Gewalt, die der Threadersteller meint. M00pd00p hat das auch schon oben erwähnt.

    Was soll das bitte sein, wo kann ich das nachlesen?
     
  26. #25 17. Februar 2015
    AW: Das Gute an Gewalt?

    Ich verstehe immer nocht nicht ganz...das Prinzip Gewaltmonopol sagt euch aber schon etwas?

    Oder wie habt ihr das interpretiert? Ich dachte eigentlich nicht, dass das staatliche Gewaltmonopol real hier zur Diskussion steht.

    @raid-rush

    Die Gewaltenteilung ist doch das Prinzip innerhalb des Staates.
    Das Monopol darauf besitzt aber nur der Staat!

    Oder kann jemand anders als der Staat eigene Gerichte oder eigene Beamte in der BRD durchsetzen?
     

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