Die Deutschen arbeiteten zu wenig

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Fedja, 16. August 2008 .

Schlagworte:
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Konjunktur Müssen die Deutschen fleißiger werden?

  1. Ja, sonst verlieren wir den Anschluss

    68 Stimme(n)
    27,5%

  2. Nein, wir überzeugen durch Qualität

    179 Stimme(n)
    72,5%
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  1. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Naja, die Zentralverwaltungswirtschaft (ZVW) sagt ja erstmal nichts über die Bezahlung der Arbeiter aus. Sie beschreibt lediglich ein Wirtschaftsmodell.

    In meinen Augen ist ZVW aber kein gangbarer Weg in der heutigen Zeit. Warenproduktion sollte immer dynamisch sein, um reagieren zu können. Wird nämlich Wirtschaft zentral geplant, dann können dabei nie alle Faktoren berücksichtigt werden. Es wird ein Plan erstellt von welchem Gut wie viel produziert wird und an diesen Plan muss sich gehalten werden. Ob dieses Gut überhaupt in diesem Maße überhaupt gebraucht wird spielt in diesem Falle keine Rolle, es wird halt einfach produziert.
    Klar, man kann versuchen solche Pläne möglichst genau zu machen, indem so viele Fakten wie möglich gesammelt werden, aber hier würde ich behaupten, dass es geradezu undenkbar ist, immer ALLE wichtigen Dinge diesbezüglich beachten zu können. Bedürfnisse können sich so schnell ändern und in einer ZVW kann auf solche Bedürfnisänderungen nicht schnell genug reagiert werden, folglich habe ich am Ende vielleicht von einer Ware, die vor einem halben Jahr (bspw. zum Zeitpunkt der Planerstellung) noch viel benötigt wurde, aber auf einmal wird es nicht mehr gebraucht. Einfaches Beispiel: Es regnet den ganzen Sommer, es wird also festgelegt, dass eine gewisse Anzahl an Regenschirmen produziert wird. Die benötigten Materialien werden verteilt und auf geht's. So, jetzt ist es aber im nächsten Sommer unerwartet heißt... jetzt habe ich eine nicht genau definierte Menge an Regenschirmen, die keiner braucht, aber Badehosen habe ich keine... (ja ja, das Beispiel mag vielleicht nicht in allen Bereichen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, zur Veranschaulichung soll es aber reichen)
    Meine These ist diesbezüglich aber ganz einfach: Zentralverwaltungswirtschaft ist nicht praktikabel, geht im Grunde nicht auf die Bedürfnisse der Gesellschaft ein (weil diese nie vollständig bekannt sind) und sorgt dafür, dass Produktionsmittel verschwendet werden.
    Ganz davon abgesehen, dass ZVW zu einer völligen Ideenlosigkeit des Einzelnen führen würde, da alles vorgegeben ist und überhaupt keinen Anreiz mehr für Innovation besteht, aber das hab ich ja in einem meiner früheren Posts schon erläutert.

    Da du das ganze aber noch auf den Lohn und dessen gerechte Verteilung bezogen hast, will ich dazu auch noch was sagen : Du sprichst davon an, dass das Volk den Lohn bestimmen würde. Erstmal hätte wahrscheinlich in einer ZVW das Volk erstmal überhaupt nicht viel zu sagen. Es gäbe viel mehr eine übergeordnete Instanz, die über die Verteilung von Produktionsmitteln, Herstellung von Gütern und höchstwahrscheinlich auch über die Höhe von gezahlten Löhnen bestimmen würde.
    Außerdem stünden wir immer noch vor der Frage, was denn eine gerechte Bezahlung ist?! Das Volk soll diese bestimmen... Nur, kann man davon ausgehen, dass das "Volk" zu allem eine gleiche Ansicht und Meinung hat? Kann man meiner Auffassung nach nicht. Ein kranker, dem von einem Arzt das Leben gerettet wird, wird sicherlich behaupten: "Ja, der verdient einen wesentlich höheren Lohn", wohingegen jemand, der in seinem Leben noch nie krank war behaupten wird: "Nö, wozu brauchen wir Ärzte, mit geht es gut?! Ich bin dafür, dass Leute in der Unterhaltungsbranche mehr Geld bekommen sollten, denn sie sorgen dafür, dass ich mich gut amüsieren kann". Also hat man wieder eine Situation mit unterschiedlichen Anschauungen und Prioritäten. Wenn man jetzt zu Grunde legt, dass wir in einer demokratischen Gesellschaft leben wollen (und ich würde mal behaupten, dass wir uns da einig sind, _dass_ wir das wollen), soll und muss auf beide Bedürfnisse Rücksicht genommen werden und genau das tut letzten Endes ein "freier" Markt, denn solche Bedürfnisse sind einfach zu verschieden, als dass diese einer zentralen Planung zu Grunde gelegt werden könnten.

    Im Grunde muss doch versucht werden, eine Synthese aus verschiedenen Ansichten gefunden werden. Ich glaube, wenn wir sagen, dass weder das eine noch das andere Extrem zu einem für alle akzeptablen Ziel führt, sind wir uns schon mal einig, oder?
    Hegel hatte ja nicht unrecht, als er sagte, dass im Grunde alles immer ein Prozess aus These, Antithese und am Ende der Synthese ist.
    Wo man sich in meinen Augen aber auch immer im Klaren drüber sein muss: Man wird es _niemals_ allen vollständig recht machen können, da, wie ich schon gesagt habe, Gerechtigkeit oder die Ansicht von "Gut und Böse" immer auch eine subjektive Wahrnehmung ist und nunmal kein Mensch dem anderen gleicht.
     
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  3. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    allso ich arbeite zu wenig für zu viel geld Nein spaß bei seite einfache Leute wie ich müssen sich dämlich schuften um annähernd an die mittelklasse ran zu kommen, wärend andere "nichts" tun und besser da stehen... naja das alles ist Deutschland! Aber Die Asiaten tun mir in der hinsicht echt leid... da geht es und doch eigentlich echt noch gut!
     
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  4. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    @Bernie
    Im Grunde ist der Kapitalismus nichts anderes als eine dezentrale Planwirtschaft für den Profit.
    Man müsste das nur umstellen auf die Bedürfnisse. Aber der wichtigste Punkt der gegen so etwas spricht ist, dass sowas nur international geschehen kann. Übergangslösung kann also nur ein Kompromiss als demokratischer Sozialismus sein wo nur das verstaatlicht wird, was nötig ist (inkl. Unter + Obergrenze).
    Ich verweise mal wieder auf meine Sig bezüglich der "Obergrenze".
     
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  5. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Nein, der reine Kapitalismus ist einfach das Prinzip: Der Markt entscheidet, was gebraucht wird und was es kostet. Es gibt Konkurrenzkampf, somit Dynamik im Preis Niveau und damit auch in der Entlohnung.
    Dabei bleiben allerdings immer wieder Leute "auf der Strecke". Aus diesem Grund wurde in Deutschland durch Erhard das System der Sozialen-Marktwirtschaft eingeführt. Hierbei gibt es eben nicht den völlig freien Markt, sondern er wird staatlich reguliert. Außerdem wird von staatlicher Seite bspw. durch Konjunkturprogramme eingegriffen.

    Und es gibt übrigens auch jetzt schon Güter die im Besitz des Staates sind, bzw. auch Unternehmen, an denen der Staat Beteiligungen hält.

    Naja, ich hab mir jetzt mal die Seite aus deiner Signatur angeschaut... zumindest mal angelesen.
    Also schon bei der ersten "Beispielrechnung" wird doch gleich mal sehr propagandistisch behauptet, dass jeder Haushalt 24.156€ zur Verfügung haben müsste, um zur Mittelschicht zu zählen. Das es aber unterschiedlich große Haushalte gibt, wird gleich schon mal völlig außen vor gelassen. Eine mehrköpfige Familie braucht sicherlich mehr Geld als der Single. Auch sollte hier beachtet werden, dass es Regionen gibt, in denen das Preisniveau durchaus höher liegt als in anderen!
    Außerdem wird gleich mal behauptet, dass 95% der Leute weniger haben, als diese 24.156€ - Quelle??? Des Weiteren werden auch gleich mal Gelder auf Sparkonten und in Wertpapieren ausgeschlossen. Wenn ich für mich das mal betrachte, dann muss ich aber sagen, dass das meiste meines Geldes durchaus in solchen Quellen vorhanden ist. Und auch wenn das die Bundesbank auch macht, um ihre "Geldmenge M1" zu definieren, so muss es doch berücksichtig werden, dass viele Deutsche sicherlich einiges an Geld auf Sparkonten und in Wertpapieren haben!
    Dann soll man in seiner persönlichen Rechnung dann auch noch das Geld des eigenen Unternehmens miteinbeziehen. Haja, das ein Großteil ein Unternehmen nicht sein eigenen nennen kann, ist wohl bekannt, aber ich kann doch nicht sagen, dass Geld eines Konzerns gehört einer Person?! Kapital eines Unternehmens kann sicherlich nicht zur Kaufkraft eines Einzelnen gezählt werden, sondern damit wird das Unternehmen finanziert: Löhne bezahlt, Investitionen getätigt, Rechnungen beglichen, etc...

    Ich hab schon nach der Startseite keine Lust mehr, weil im Grunde ist das doch auch nur Propaganda. Da werden Dinge verglichen, die so einfach nicht zu vergleichen sind, es werden Aussagen und Zahlen in den Raum geschmissen, ohne Zusammenhang und Quellen und die Krönung ist am Ende der Ausschnitt aus 9/11. Sorry, aber Michael Moor zeigt auch immer nur die eine Seite. Und wie ich schon gesagt habe, es gibt halt nunmal immer zwei und nur immer eine darzustellen ist in meinen Augen nur Realitätsverzerrung und Bauernfängerei.

    Gibt's da auch Argumente, die auf einer fundierten Grundlage fußen, wo man sich wirklich drauf beziehen kann?!
     
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  6. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Mehr arbeiten? Toll - wenn man 10 Stunden inner Woche mehr arbeitet kommt bei diesen horrenden Abzügen für den Arbeiter auch NIX bei rum. Koch ist ein absoluter Dummschwätzer.
     
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  7. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Schön und gut, hast mit allen Punkten recht die du beanstandest.
    Aber der Tatsache, dass der Kapitalismus schon mehrmals versagt hat und eigentlich nur künstlich am Lebengehalten wird (aja reformiert nennt man dass ja), die kann man einfach nicht leugnen.

    Jeder Bankcrash, etc. ist ein Versagen des Kapitals.

    Die Erfinder und Bankiers haben ihr eigenes "System" (das lustige ist, dass Kapitalismus ja garkein richtiges System ist) nicht mehr im Griff.
     
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  8. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Naja, ich habe nie behauptet, das der reine Kapitalismus die Lösung aller Probleme ist, aber er wurde nicht erfunden und wird meiner Meinung nach auch nicht künstlich am Leben erhalten sondern es ist einfach eine Art evolutionäre Entwicklung die da stattgefunden hat. Er hat sich also gegen andere Modelle "durchgesetzt", kann also in den Grundideen nicht so falsch sein...?!
    Und was meinst du damit, dass die "Erfinder ihr eigenes System nicht mehr im Griff haben"? Wie grad schon gesagt, der Kapitalismus hat keinen Erfinder, sondern hat sich einfach aus den Gegebenheiten _entwickelt_?!

    Und was heißt für dich schon mehrmals versagt? Wie gesacht, der Kapitalismus passt sich einfach nur den Verhältnissen an, es wird dynamisch auf den Markt reagiert...
     
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  9. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Süß das sagt jemand der den ganzen Tag auf seinem ***** sitzt, zeitung liest und mit seinen andern assozialen sich irgendwo sonnen lässt und dabei stichpunkte aufschreibt was man ma wieder alles ändern soll damit es den andern geht.

    Die sitzen da reden über mehr gehalt und natürlich ist jeder Typ von denen einverstanden und schon gibts wieder 1000 euro mehr im Monat.
    Was aber das Volk macht ist ja egal.

    Kein Mensch wollte den euro, kein mensch wollte billigarbeiter aus polen oder ka woher. Kein normaler mensch will ne tolle integration das noch mehr staatschuldner entstehen....
    Wir wurden auch nicht gefragt ob wir den euro wollen.

    Wenn ich die preise vergleiche bekomm ich fast das kotzen. Meine mutter arbeitet locker 60std in der woche und bekommt 1200 euro netto. Das is doch nen witz sowas.

    Wir müssen mehr arbeiten... das sagt genau das dreckspack das in ihrem scheiss leben noch nie gearbeitet haben. Leute machen sich auf dem Bau den rücken kaputt und verdienen hungerlöhne und die assis lasses sich einen Blasen und bekommen noch geld dafür anstatt zu bezahlen.

    Ich hab mich bei nem PC schuppen beworben. Wurde immer weiter rausgeschoben das ich mich wieder in xx tagen meldet soll.
    Dann bekomm ich gesagt das die stelle schon weg is. Und wer hat sie bekommen? Genau nen araber.

    Und das beste an der sache ist das der es nicht mal gebacken bekommt wie er ein regal einräumen soll und beim chef steht und fragt was er tun kann. Schlimm genug das die Löhne immer weiter gedrückt werden.

    Gut das in unserer Familieneigenen firma nur deutsche arbeiten.

    Und jetzt viel spaß beim post auseinander reißen. Interessier mich net was ihr schreibt ich hab den Thread morgen eh vergessen also macht euch die mühe nich
     
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  10. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Ein Unternehmen muss ziemlich gut planen, indem es sich in der Produktion der Nachfrage anpasst, möglichst viel Gewinn macht = möglichst wenig Geld an die Arbeiter verschwendet(Lohn) und immer neue Dinge findet um sich im Konkurrenzkampf durchzusetzen. Nachfrage im Kapitalismus ist übrigens sehr kritisch zu betrachten, denn die wirkliche Nachfrage zählt überhaupt nichts, nur diejenige welche mit Kaufkraft(Geld) gedeckt ist.

    zu wenig und immer weniger.

    Das ist auch nur ein Orientierungwert! Natürlich gibt das nicht den kompletten Wohlstand der Durchschnittsfamilie wieder o.ä.
    Es will nur zeigen wieviel Geld denn in Deutschland überhaupt vorhanden ist und wie ungerecht dieses verteilt ist. In einem Haushalt gibt es meistens min. einen der Geld verdient/bekommt wie auch immer. Man könnte auch Geldmenge durch Personen teilen, allerdings macht es wenig Sinn Säuglinge o.ä. mitzuzählen. Diese 24k € könnten in diesem Moment in jedem Haushalt zur verfügung stehen. Das ist wie der Pegel eines Flusses, denn wenn man Geld ausgibt ist es ja nicht weg, es hat nur ein anderer.

    Das ist eine Folge der Studie die in den weiteren Seiten erläutert wird.

    Bei Unternehmen geht natürlich auch um den Anteil am Geld des Unternehmen, falls es einem nicht komplett gehört. Man kann diese Rechnung übrigens auch mit M3 machen, dann kommt man auf einen Wert von 50k+ afair. Kennst du jemand der soviel Geld hat? Da zählen Aktien noch garnichtmal dazu.

    Basiert meist alles auf offiziellen Zahlen. Erkennt man natürlich nicht wenn man es von vorn herein als Propaganda abtut. Was bist du eigentlich? linker Kapitalist?
     
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  11. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Meinermeinung nach solte jeder arbeit gebener entscheiden koennen wieviel frei ergibt und wieviel nicht bis auf die staatlichen feier tage und den lohn dem gerecht anpassen
     
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  12. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Joa, aber das ist doch genau, was die Dynamic ausmacht. Nicht jedes Unternehmen kann immer auf alles reagieren, also muss es sich damit durchsetzten, dass es in seinem Marktsegment nicht unbedingt durch Quantität sondern durch Qualität besticht.
    Aber du sagst es doch selber: Es erfordert gute Planung. Planung, mit der meistens schon von Unternehmen nicht immer befriedigend bewältigt werden kann, das sich auf einen Bereich konzentriert. Wie soll denn da erst eine "übergeordnete Instanz" planen, die sich mit allen Bereichen auseinander setzen soll??
    Außerdem ist für ein Unternehmen Lohn keine Verschwendung. Denn ohne Arbeitskräfte gäbe es auch kein Unternehmen. Sicherlich, ein Betrieb muss immer die Waage finden zwischen einer vernünftigen Bezahlung und der Möglichkeit konkurrenzfähig zu bleiben. Ein zufriedener Arbeiter ist glücklicher, kann sich besser mit dem Unternehmen identifizieren und somit leistungsfähiger (ja, ich weiß, es klingt kalt, aber wenn man an sich selber denkt, dann ist man doch eher bereit, produktiv zu arbeiten, wenn man subjektiv gesehen angemessen bezahlt wird).
    Mit der Kaufkraft und der Nachfrage geb ich dir teilweise ja recht. Für ein Unternehmen lohnt es sich nicht, Güter zu produzieren, mit denen sich keine Geld verdienen lässt. Nur diese Güter sind doch dann auch nicht gefragt.

    Naja, es sind vor allem Gemeingüter in staatlicher Hand, für die es im Grunde keinen Markt gibt. Andere Güter in staatliche Hand zu legen, halte ich persönlich für falsch, die Begründung kennst du ja bereits

    Joa, du sagst es doch selber, es sind Orientierungswerte. Das wird aber auf der Seite mit _keinem_ Wort erwähnt. Also handelt es sich in meinen Augen lediglich um Bauernfängerei.
    Es wird auch während der Rechnung nirgendwo auf Verteilung hingewiesen. Es wird lediglich die Aussage gemacht, dass wer weniger hat als die dort genannte Zahl zu den Verlieren gehört, da kann ja wohl von Objektivität keine Rede sein.

    Es ist aber noch nicht mal ein Verweis vorhanden, es wird einfach mal in den Raum geschmissen und als Grundlage verwendet.

    Auch das ist nicht ersichtlich. Außerdem hab ich vorhin schon erwähnt, dass ich es als sehr kritisch sehe, das Vermögen eines Unternehmens auf einzelne Personen zu verteilen. Denn es ist nunmal nicht einfach frei verfügbares Geld, sondern es ist zweckgebunden.
    Ob ich jemand kenne, der so viel Geld hat: Naja, ich bin der Meinung, das Vermögenswerte einfach unterschiedliche verteilt sind. Das beziehe ich nicht auf die Verteilung über die Bevölkerung gesehen sondern darauf, dass der eine vielleicht ein Eigenheim hat, der nächste hat ein Eigenheim, wieder einer fährt ein Auto, dass einiges an Kohle kostet, oder man hat einfach ein schweineteures HiFi-Equipment zu hause. Vermögensverhältnisse und damit Armuts-, Mittelstands- oder Oberschichtsgrenzen dadurch zu definieren, was jemand an Bargeld im Geldbeutel hat, halte ich für schlicht zu kurz gedacht.
    Lege ich also _meine_ Definition von Vermögensverhältnisse zu Grunde, ja, dann kenne ich durchaus Leute, die so viel Geld haben.

    "Meist" ist in dem Falle immer sehr gefährlich zu verwenden. Zahlen sollten immer einer Quelle zugrunde liegen, die Schlussfolgerung die danach daraus gezogen wird, es natürlich immer subjektiv und kann definitiv als Diskussionsgrundlage herangezogen werden.
    Und ich habe es nicht von vorn herein als Propaganda abgetan. Ich hab die Seite gelesen und meine Schlüsse daraus gezogen, nämlich dass in vielerlei Hinsicht einfach der Bezug zu _verwertbaren_ Grundlagen fehlt und über Zahlen, die einfach mal ohne gescheite Argumentation in den Raum geworfen werden, Meinungsmache betrieben wird. Und das ist in meinen Augen Propaganda.
    Egal um welches Thema es sich handelt, erstzunehmende Diskussion kann nur dann zustande kommen, wenn jeder bereit ist, auch Thesen des anderen Standpunktes zu erörtern und das ist hier einfach nicht der Fall.

    Also ich würde mich freuen, wenn solche Texte als Diskussionsgrundlage hier verwendet werden, aber ich habe keine Lust mich durch seitenlange polemische Äußerungen zu wühlen, wo ab und zu mal was steht, was man für eine gescheite Debatte heranziehen kann
    Aber es steht dir natürlich frei, solche Sachen hier zu zitieren, Antworten werde ich auf jeden Fall!

    Ich habe auch schon des öfteren betont, dass ich ganz sicher kein Kapitalist bin, ich unterstütze nicht jede Meinung diesbezüglich, aber wie schon gesagt, denke ich, dass es immer zwei Seiten der Medaille gibt, die beide aufgezeigt werden müssen und genau das mache ich hier. Und ich meine, du sprichst ja auch selber von Demokratie, und zu diskutieren gehört da doch auf jeden Fall dazu. Du kannst mir also nicht übel nehmen, dass ich deinen Thesen widerspreche.

    Persönlich würde ich mich eher als Realist bezeichnen. Ich höre mir zu Themen gerne verschiedene Meinungen an und bilde mir auf dieser Grundlage eine eigene Meinung.
    Themenbezogen würde ich sagen, dass ich durchaus ein Anhänger der freien Marktwirtschaft bin. Denn es wird versucht, auf beide Seiten Rücksicht zu nehmen. Ich denke, dass es richtig ist, dass die Leute, die Reichtum haben, einen Teil davon abgeben müssen um anderen unter die Arme zu greifen. Das auch hier nicht immer alles korrekt abläuft stelle ich auch gar nicht in Abrede - Steuerschlupflöcher ist hier wohl eines der angebrachtesten Beispiele.

    Da würde ich dir entschieden widersprechen. Denn das würde dazu führen, dass vielleicht mehr Lohn gezahlt werden würde, aber der Arbeiter dafür auch immer mehr leisten muss. Vielleicht würde mehr gezahlt werden, wenn jemand mehr arbeitet und weniger frei Tage hätte, aber am Ende würde wieder jemand kommen, der sagt, ich mach's für weniger Geld oder ich arbeite mehr zum gleichen Preis.
    Hier verweise ich wieder auf die durchaus angebrachte Regulierung des Marktes, denn gänzliche ohne diese würden solche Situationen zur völligen "Ausbeutung" führen.
     
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  13. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Wer sagt denn, dass alles zentral geplant werden muss ? Kann doch alles wie im Kapitalismus bleiben, nur die Kontrolle und der Zweck wäre etwas anderes.

    Zuviel Lohn ist jedenfalls eine Verschwendung, da das Wohl des Arbeiters für den Gewinn irrelevant ist.
    Ich empfehle dir folgendes Zitat von J. M. Keynes:
    "Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."

    Halb Afrika stirbt an Krankheiten und die Indurtie weigert sich denen zu helfen, weil sie es nicht BEZAHLEN können. Nachfrage ist durchaus da, nur nicht die Kaufkraft. (Jedenfalls bei den meisten, einige wenige wissen garnicht mehr was sie kaufen sollen.)

    Die Zahl an sich ist eindeutig und mit etwas gesundem Menschenverstand sollte es doch klar sein, dass es nur ein Indikator für die Wohlstandverteilung ist. (wenn auch imho ein sehr deutlicher)

    Ist doch auch ziemlich logisch. Wer weniger als den Durchschnitt besitzt gehört zu den Verlierern.
    Was würdest du dir da "objektiver" wünschen?


    genuer wirds hier mit entsprechenden Quellen:
    Meudalismus - Geld, Kaufkraft und die Einkommensverteilung


    öhm doch
    "bei Anteilen an einem Unternehmen nur den auf Sie entfallenden Anteil am Geld!"

    Mein Geld ist auch zweckgebunden, ich muss Essen kaufen, Rechnungen bezahlen usw.
    Wie gesagt, wenn dir die Definition von M1 nicht passt, nimm M3.

    M1: Bargeldumlauf (ohne Kassenbestände der Kreditinstitute, jedoch einschließlich der im Ausland befindlichen DM-Noten und -Münzen) + Sichteinlagen inländischer Nichtbanken (Giralgeld)
    M2: M1 + Termingelder inländischer Nichtbanken bis unter 4 Jahren
    M3: M2 + Spareinlagen inländischer Nichtbanken mit dreimonatiger Kündigungsfrist

    Wenn dir die Definition (=Mittelstand) nicht gefällt, ist das deine Sache, aber die Tatsache dass in jedem Haushalt 24k € (M1) jetzt zur Verfügung haben könnte bzw. Anteil von M3 von 50k€+ ist frei von jeglicher (zugegebener maßen subjektiven) Definition.


    Es gibt nunmal offizielle Definitionen, du meinst doch selbst man sollte sich an offizielle zahlen halten. Wenn du deine Definition auf Zahlen mit völlig anderer Definition beziehst ist das übrigens ziemlich sinnfrei.


    Sind afaik alles offizielle Zahlen und die Quellen sind in den weiteren Seiten ziemlich ausführlich dokumentiert.

    Bsp. Meudalismus - Die Einkommensentwicklung steht Kopf
    Was ich an seinen Ausführungen schätze ist ja gerade, dass er realtiv theorielos ist und sich immer auf Zahlen und Statistiken beruft. Polemische Äußerungen hab ich noch nicht gefunden.

    Sehr interessant ist auch, dass seit 1981 die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes von 6,6 auf 2,5 abgenommen hat (mit steigendem Tempo). Ein weiteres Indiz dafür, dass das Geld sich bei den Reichen konzentriert und die Masse nichts mehr hat zum ausgeben. Die Reichen geben es logischerweise nicht in dem Umfang aus wie "normale" Bürger und so sinkt die Umlaufgeschw.
    wikipedia:
    "In der Volkswirtschaftslehre ist die Umlaufgeschwindigkeit (auch Umschlagshäufigkeit) des Geldes die Häufigkeit, mit der im Durchschnitt die gleiche Geldmenge innerhalb eines Jahres zum Kaufen eingesetzt wird."
    "Damit eine Volkswirtschaft störungsfrei funktioniert, muss die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes möglichst konstant sein. Tatsächlich aber sinkt die Umlaufgeschwindigkeit in Deutschland seit 1981 stetig (1981: 6,6 2006: 2,5)." (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld))
     
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  14. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Naja, du hast doch die Zentralverwaltungswirtschaft ins Spiel gebracht, indem zu gesagt hast, dass es nur hier eine gerechte Entlohnung geben könnte...
    Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann sprichst du doch genau das an, was ich schon gesagt habe, nämlich, dass man einfach eine Synthese aus den Extremen braucht?! Und ist es im Moment nicht so? Wir haben teilweise staatliche Regulierung, wir haben Mindestlöhne (naja, zumindest teilweise), wir haben Sozialabgaben und trotzdem einen weitgehend offnen und dynamischen Markt, der in meinen Augen dafür sorgt, dass immer das Individuum berücksichtigt wird und nicht einfach eine einfache Gleichsetzung aller erfolgt.

    Also das Wohl des Arbeiters halte ich persönlich für überhaupt nicht irrelevant für den Erfolg und damit den Gewinn eines Unternehmens. Da kann ich mich als bestes Beispiel sehen: Ich fühle mich durchaus angemessen bezahlt, habe einen Arbeitgeber, der durchaus sozial eingestellt ist und seine Mitarbeiter am Gewinn beteiligt. Also mir macht es Spaß morgens arbeiten zu gehen und ich bin der Meinung ich arbeite effektiver dadurch, also hat das Unternehmen einen höheren Nutzen von mir.

    Ok, lass ich so gelten. Ist aus meiner Sicht auch eine Schweinerei. So weit habe _ich_ in diesem Fall nicht gedacht!
    Nur stelle ich trotzdem die Frage, mit welchem System würde sich das ändern? Wer schaut so weit über den Tellerrand hinaus?

    "Gesunden Menschenverstand" einfach mal zu Grunde zu legen ist ja sicherlich richtig. Trotzdem entbindet das in meinen Augen nicht von der Pflicht, Quellen und Belege zu liefern und nicht einfach mal irgendwas in den Raum zu werfen.
    Außerdem ist von Verteilung immer noch keine Rede! Die 95% die da angegeben werden, um die Menge der Leute zu beschreiben, die nicht an diese Grenze heranreichen, halte ich schlicht für Realitätsfern. Klar, ich hab auch keine 25k Euro einfach mal im Geldbeutel aber zu meinem eigentlich Verständnis von Wohlstand und "Geldverteilung" hab ich mich ja schon geäußert.

    Objektiver hieße für mich in dem Falle, dass auch andere Aspekte betrachtet würden. Nicht nur einfach eine Zahl als Vergleich, dem dann einfach eine Größer-Kleiner-Gleich Aussage folgt. Wie schon gesagt, es gibt so viele Faktoren, an denen man Wohlstand messen kann, und ist es nicht so, dass nicht jeder nur nach Wohlstand strebt? Gibt es nicht auch die Leute die sagen: "hey, ich hab einfach genug, ich brauch gar nicht mehr"... auch die fließen stillschweigend mit in diese Zahlen ein...
    Wie gesacht, es mangelt in meinen Augen hier einfach an der Bereitschaft, die eigenen Thesen widerlegt zu sehen.
    Wenn ich die Augen zu machen und dann behaupte, dass es dunkel ist, dann hab ich für mich gesehen auch Recht. Wenn ich mich aber weigere, vielleicht auch mal wieder die Augen aufzumachen, um meine eigene Aussage zu überprüfen, dann fehlt Objektivität.

    Auch hier wird wieder ohne jegliche Rücksicht auf regionale Unterschiede drauflos "gerechnet". Es wird jetzt zwar immerhin auch mal auf den einzelnen bezogen, aber du hast es ja vorhin selber gesagt, dass man den Säugling nicht mit dem Erwachsenen vergleichen kann. Fehlt also auch hier wieder völlig und ist deshalb sehr vorsichtig zu genießen.

    Naja, zu den 95% hab ich mich ja schon geäußert, außerdem sagt der Autor ja schon selber: "...schätze Ich". Keine Grundlage, keine statistisch verwertbaren Werte. Völlig haltlos. Ich kann auch behaupten, 95% der schlafen auf dem Rücken ein... und jetzt?
    Zig-Millionen Mitbürger sogar weniger als 500€ - naja, das gleiche Spiel wie gerade eben. Keine Quelle, keine Grundlage, einfach mal in die Welt gesetzt.
    Weißt, ich weiß noch nicht mal, ob es nicht vielleicht stimmen _könnte_, aber einfach mal ein paar Aussagen glauben, die einem um die Ohren gehauen werden kann ja wohl kaum das Ziel der Wahl sein.

    Das ist doch mal ne Aussage die ich mit vollstem Einsatz unterstützen kann, wenn auch wohl mit anderen zugrunde liegenden Argumenten

    Ich will den Artikel jetzt auch nicht Stück für Stück hier posten und immer wieder die gleichen Sachen dazu sagen, ich mach das mal so:
    Naja, also viele Aussagen sind in meinen Augen eher zweifelhaft (du hast sicherlich Recht, wenn du behauptest, das ich da inzwischen mit einer gewissen Voreingenommenheit rangehe), aber da sind Sätze dabei, die hätten in einer stichhaltigen und wissenschaftlichen Analyse einfach nix verloren. Und vor allem diese Aussagen sind es, die mich stören. Das ist auch die Polemik in meinen Augen! Mit Sprüchen wie "...gehören Sie zu den Verlieren", "vergleichen sie ihr Einkommen..." oder "ein paar Tausend Euro könnten in dieser Sekunde in jedem Haushalt vorhanden sein..." wird nichts anderes als Bauernfängerei betrieben. Keine Lösungsansätze werden aufgezeigt, sondern im Grunde wird nur demjenigen nach dem Mund gesprochen, der genau so etwas hören will
    Und so was wie "machen wir es nicht unnötig kompliziert" ist doch das Highlight. Ich mein, er gesteht sich doch damit schon selber ein, dass er seine "Zielgruppe" nicht überfordern will. Das Problem ist aber, es geht hier nunmal um Themen die extrem komplexes Ausmaß haben, die kann man nicht mal mit einer einfachen Addition und Division erklären.
    Bruttoinlandsprodukt, mittlere Geldmenge, Umschlaghäufigkeit... klingt alles toll, und teilweise sind ja sogar Erklärungen vorhanden, aber teilweise stecken da doch Dinge dahinter, die man eben nicht einfach mal so erklären kann.

    Hab ich ja schon gesagt, dass man nicht einfach Geld, dass in einem Unternehmen vorhanden ist, auf einzelne Personen oder Personengruppen übertragen kann.

    Dann drücke ich mich anders aus: Hier wird zugrunde gelegt, dass jeder Mittelständler 24k€ zur Verfügung haben muss. Es gibt aber keine wirkliche Definition für den Mittelstand. Diesbezüglich kann man dann da auch nicht einfach einen Vergleich ziehen, der wäre dann nämlich auch sinnfrei.


    Joa, muss ich bei dem Artikel erstmal so stehen lassen. Allerdings zwingt sich mir trotzdem immer der Gedanke auf, dass diese Zahlen einfach aus dem Kontext gerissen werden und somit die Wirklichkeit in die Richtung "gedreht" wird, wie es gerade ins Bild passt.

    Was in meinen Augen polemisch ist, hab ich ja grad geschrieben.
    Wo ich dir allerdings Recht gebe: Er ist wirklich ziemlich theorielos Und das ist in meinen Augen vielleicht mit eines der größten Probleme daran. Teilweise würde ich ja manchen Aussagen zustimmen, aber wie schon gesacht, es werden eben durch diese Theorielosigkeit keine Antworten geliefert, sondern es wird einfach viel einseitiges hingeschrieben...

    Joa, kann ich nicht viel zu sagen, damit hab ich mich noch nicht auseinander gesetzt, habe den Artikel grad nur überflogen, deswegen will ich dir da jetzt erstmal nicht wiedersprechen.

    So, ich geh jetzt pennen, immerhin ist schon halb 3 Aber ich geh mal davon aus, dass ich morgen bestimmt wieder auf was antworten kann
     
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  15. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Was für ein Blödsinn.

    Natürlich müssen wir mehr arbeiten. In keinem Land Europas wird weniger gearbeitet als hier.
    Der Schweizer arbeitet 400 Stunden mehr im Jahr als der Schnitt hier in Deutschland. Mit ner 40 Stunden Woche sind das 10 (!!) Wochen.
    Also scheiß dich mal nicht so ein, nur weil du mal mehr tun musst. Die Schuld auf die bösen Politiker zu schieben, ist viel zu einfach.
     
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  16. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Der Staat hält die momentanen Herrschaftsverhältnisse aufrecht, u. a. auch den Kapitalismus.
    Die Annahme, dass etwas ansatzweise gut oder richtig sein muss, weil es sich durchsetzt, ist eine fatale.
     
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  17. 20. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Jeder Börsencrash (vermute das meinst Du) ist Ausdruck einer permanenten Krisenhaftigkeit des Kapitalismus, der aus sowas jedesmal gestärkt hervorgeht, mit ein paar hundert millionen mehr ins Elend gestürzter Menschen.

    Sie hatten es nie im Griff und werden es auch nie haben. Dieser Wahnsinn ist nicht zu kontrollieren und der Versuch führt zu so etwas wie dem Holocaust.
    Abschaffung ist die einzige Alternative
     
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  18. 21. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Ganz genau, aktuell brauchen wir einen Art Kompromiss. Ich meinte nur dass in der Utopie der "gerechten" Bezahlung der Markt (der nur vom Profit getrieben wird) dies nie ermöglichen wird.
    Ich könnte mir eine einigermaßen objektive Bezahlung nur durch eine vollkommene Vergesellschaftung vorstellen, die unter strenger Demokratischer Kontrolle steht. Wie gesagt das ist nur eine utopische Theorie zur "gerechten" Bezahlung, die es objektiv sowieso nie geben wird.
    Zum Kompromiss für die Gegenwart... da sind wir glaub ich ziemlich nahe beisammen.
    Ich will es mal mit Gysi ausdrücken, dem ich in dieser Hinsicht vollkommen zustimme:
    "Weder will ich eine staatliche Eisdiele noch einen staatlichen Bäcker. Aber selbstverständlich sind wir dafür, dass dem Bund, den Ländern oder den Kommunen bestimmte Produktionsmittel gehören. Das gilt z. B. für die Rüstungsindustrie, um privates Geschäft an Rüstung auszuschließen. Das gilt für Monopolstrukturen, die privatisiert dazu neigen, die Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen abzuzocken. Vor allem gilt es aber für die öffentliche Daseinsvorsorge, für die eine politische Verantwortung bestehen muss. Dabei geht es um Wasser, Energie, Bildung, das Gesundheitswesen, Teile der Wohnungen und Teile der Kultur."


    Das ist aber wieder aus dem Nutzen des Unternehmens gedacht. Für den Unternehmer "überflüssigen" Lohn wird es nie geben. Durch das extreme Überangebot an Arbeitskräften (Ausnahme: diverse Fachkräfte atm bei uns) können die meisten Unternehmen sich ziemlich niedrige Löhne leisten alleine mit dem Hinweis "Schau mal da wollen noch mehr den Job". Das Problem der Arbeitslosigkeit ist aber nochmal ein anderes Thema. Zuviel auf einmal ist auch nicht gut.

    "Wasser, Energie, Bildung, das Gesundheitswesen, Teile der Wohnungen und Teile der Kultur" verstaatlichen, somit gesellschaftlichen Zugriff ermöglichen und von dem Profitzwang abkoppeln.
    Schon wäre einige Probleme gelöst.

    Du kannst auch andere Maßstäbe und Definitonen anlegen, du wirst immer auf das gleiche Ergebnis kommen. Dieser extrem hohe Durchschnitt in allen Bereichen der Vermögensmessung beruht darauf, dass das Vermögen sich immer weiter konzentriert und allein darauf will er aufmerksam machen. Mag sein, dass er dies für deine Ansprüche zu reißerisch einleitet um die Leute aufmerksam zu machen, aber das ist ja gerade das traurige, dass die Menschen sonst sich für das Thema wenig interessieren. Extrem Beispiel: BILD
    Daran solltest du dich allerdings nicht aufhängen und mal weiter sehen, was er denn eigentlich sagen will.


    Es mag auf den ersten Blick verwundern, weil man sowas nicht von anderen Seiten hört.
    Denn soweit ich weiß gibt es von "offizieller" Seite dazu garkeine Erklärung und auf im inet hab ich nichts dazu gefunden, obwohl es doch eine sehr seltsame und erschreckende Entwicklung ist.
    Zudem ziemlich eindeutig. Das Grundproblem ist einfach, dass in der heutigen Marktwirtschaft ganz automatisch sich das Vermögen bei wenigen konzentriert, dabei geht es garnicht darum ob derjenige es erarbeitet hat oder nicht. Es steht fest, dass es nur wenige Gewinner gibt und diese Gewinner immer mehr gewinnen (= d.h. viele verlierer verlieren) mit der Zeit.
    Mal ganz naiv betrachtet ist es doch schon seltsam, dass Deutschland seit Zeiten der Vollbeschäftigung (glaube bis anfang 70er) immer schlechter geht. Arbeitslosigkeit nimmt zu, immer mehr Menschen können von ihrem Job nicht leben, Staatverschuldung steigt usw.
    Wir haben eine enorme Produktivitätssteigerung erlebt und werden erleben und trotzdem müssen die Menschen länger & mehr arbeiten. Jedenfalls aber nicht weniger.
    Man kann sich das garnicht erklären, denn die Ursache dafür ist allein der Reichtum der zunimmt und gleichzeitig möglichst verschwiegen wird von Politik und Medien.
    Noch ein nettes Zitat:
    Reicher Mann und armer Mann standen da und sah`n sich an. Und der Arme sagte bleich: "Wär ich nicht arm wärst du nicht reich" (B. Brecht)
    An dieser automatischen Konzentration kann man erstmal wenig ändern, jedenfalls wüsste ich nicht was, aber man kann sie stoppen und evtl. sogar umkehren und dafür macht H. Wozniewski einen sehr interessanten Vorschlag:
    Meudalismus - Moderner Feudalismus in Deutschland



    Richtig!
    Aber Halb 3? Darf ich fragen wo du lebst?
    Freut mich übrigens dass ich mal mit jemand diskutieren kann der nicht FDP oder CDU'ler ist, soweit ich dass deinen Ausführungen zu entnehmen wage.
     
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  19. 21. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Erstmal ist der Begriff "der Staat" mal wieder extrem weit gefasst. Aber da wir eigentlich die ganze Zeit größtenteils über die Verhältnisse hier in Deutschland sprechen, leg ich das jetzt einfach mal zu Grunde:
    Dann bleibt als erstes Mal festzuhalten, dass in Deutschland kein reiner Kapitalismus herrscht. Das Wirtschaftmodell das hier "angewendet" wird ist die soziale Marktwirtschaft.
    Diese hält der Staat sicherlich aufrecht, keine Frage, aber eher bezüglich dahingehend, dass es zu keinen rein kapitalistischen Verhältnisse kommt. Durch Konjunkturprogramme und Subventionen, durch Sozialabgaben und teilweise staatliche Güter wird versucht, ein möglichst gerechtes Miteinander für alle zu schaffen. Im Bezug auf den Begriff Gerechtigkeit verweise ich jetzt mal auf die vorhergehenden Diskussionsbeiträge.

    Wieso? Wenn sich etwas durchsetzt, dann heißt es doch, dass es eine Mehrheit gibt, die es für richtig befindet, oder besser gesagt, die mit den Grundideen übereinstimmt?! Es ist völlig natürlich, dass alles in Bewegung ist, sich ständig anpasst. Ideen oder Vorschläge müssen sich in der Praxis bewähren, tuen sie das nicht, sterben sie wieder aus. Es gibt kein System, das für alle Zeiten und immerzu Gültigkeit besitzt. Alles wird ständig in Frage gezogen und muss sich aufs neue beweisen. Es ist nichts anderes als ein evolutionärer Prozess.
    Ja, wahrscheinlich werden jetzt wieder einige aufschreien: "Oh, er bezieht sich auf Darwin in wirtschaftlichen Dingen, verbrennt ihn"

    So nebenbei, was heißt für dich eigentlich "strenge demokratische Kontrolle"?
    Anyway, ob der Markt _nur_ von Profit getrieben wird, würde ich noch nicht mal behaupten. Auch Ziele wie Marktstellung, Image, Nachhaltigkeit, Zufriedenheit der Angestellten stehen sicherlich bei vielen Unternehmen auf der Liste. Zum Beispiel ist es das oberste Ziel meines Arbeitgebers, in die Zukunft zu investieren. Es werden keine großen finanziellen Reserven gehortet, sondern das Geld wird sofort wieder ausgegeben - damit ja auch wieder in die Wirtschaft zurück gebracht, wenn man das mal auf die von dir eingebrachte Umlaufgeschwindigkeit bezieht - und damit wird dafür gesorgt, dass es keinen Stillstand gibt.
    Das Profit trotz allem noch eines der wichtigsten Unternehmensziele ist, will ich überhaupt nicht bestreiten. Und wie schon gesagt, ich stimme ja völlig zu, dass es falsch ist, wenn sich einige wenige nur bereichern und davon niemand sonst profitiert. Meine eigene Sicht der Dinge diesbezüglich ist aber auch, dass dies nicht überall so ist - ich kann nur noch mal auf meinen Arbeitgeber verweisen.

    Joa, teilweise stimmt das ja, von dem her hast du durchaus Recht, das wir da wohl durchaus nah beisammen liegen(ah, ich sehe schon, der hegelsche Dreischritt zieht halt doch )
    Bildung ist ja beispielsweise größtenteils in Staatlicher Hand. Die Kultur hat auch ihrer staatlichen Beteiligungen.
    Gysi sagt aber auch, dass er zwar keinen staatlichen Bäcker will aber Produktionsmittel für die Grundversorgung sollten dem Staat gehören. Naja, also wenn man konsequent sein will, dann würde ich aber auch das Brot für eine "Daseinsvorsorge" halte
    Er spricht aber auch davon, dass er keine Monopolstrukturen will: Gebe ich ihm Recht, denn Monopolismus macht jeglichen Wettbewerb kaputt und damit, zumindest bin ich der Meinung, auch jegliche Kreativität (hatten wir ja schon). Aber hier wird doch von staatlicher Seite durchaus eingegriffen - bspw. durch die Regulierungsbehörde. Ich persönlich würde eher an dieser Stelle ansetzten (das es sich bei Strom und Wasserversorgung nicht unbedingt um einen freien Markt handelt ist ja keine Frage, Monopol ist zwar auch übertrieben aber ich glaube wenn ich hier von Oligopol spreche, wirst du mir sicherlich Recht geben...). Ansetzen würde ich nämlich darin, dass der Staat versuchen sollte, bessere Marktbedingungen zu schaffen, um mehr Unternehmen in den Markt zu bekommen. Denn das würde wirklich zu Wettbewerb führen und davon würde am Ende auch der Verbraucher profitieren.
    Wenn der Staat aber solche Dinge wie Energieversorgung an sich reißen würde, dann müsste dieser auch einen Preis festlegen - denn umsonst wäre es ja trotzdem nicht. So, nehmen wir einen demokratischen Staat als Grundlage, dann müsste es ja überall gleich viel kosten, weil sonst würden ja manche Bürger vom Staat bevorzugt und andere nicht. Jetzt habe ich aber trotzdem ein regionales Preisgefälle, weil - wenn ich die Aussage von Gysi richtig deute - ja immer noch ein Teil des Marktes dynamisch sein soll. Somit müssten manche Bürger relativ gesehen mehr für solche staatlichen Güter bezahlen, als andere.

    Rüstungsindustrie ist da sicherlich noch mal ein ganz anderer Punkt. In meinen Augen sollte weder von staatlicher noch von privater Seite Geschäfte mit Rüstungsgütern gemacht werden - aber auch hier würden wir zu arg abdriften

    Joa, so halbwegs. Es ist doch eher eine Art Symbiose. Sicherlich hat ein Unternehmer mehr von einem "glücklichen" Arbeiter. Das ist sicherlich für den Nutzen des Unternehmers wichtig. Aber dadurch, _dass_ er mich angemessen bezahlt und sich persönlich einen Vorteil dadurch verschafft, ermöglicht er gleichzeitig auch mir viele positive Dinge. Wie schon gesagt, beide brauchen einander, ich würde es also nicht immer nur aus einer Perspektive sehen.

    Also ich mir das mal so habe durch den Kopf gehen lassen, dann wäre es doch auch mal richtig interessant zu sehen, wie diese Vermögenswerte früher ausgesehen haben?! Also in welchen relativen Bereichen wir uns bewegen, meinst du nicht?!
    Klar, kann ich man erstmal in den Raum schmeißen, die Vermögensverhältnisse seien ungerecht verteilt. Die Frage ist aber doch, in wie fern hat sich das über die Jahre verändert?
    Was hatte nach den Rechnungen, die auf der Seite angestellt werden der Arbeiter in den 60Jahren durchschnittlich an "Vermögenswerten genau in dieser Sekunde" zur Verfügung.

    Naja, im Moment sinkt die Arbeitslosenquote eigentlich kontinuierlich?! Die Ursachen dafür, dass es eine Ungleichverteilung gibt, und das sich vor allem seit den 70er Jahren so viel verändert hat, liegt in meinen Augen vor allem darin begründet, dass es damals einfach völlig andere Grundlagen waren, die bestanden. Im Grunde lebte man damals noch in seinen eigenen Grenzen vor sich hin. Viele Unternehmen mussten sich mit Konkurrenz aus dem Binnenmarkt messen, Globalisierung war ein Wort, das es wohl noch nicht mal wirklich gab. Das es unter solchen Bedingungen natürlich um einiges leichter ist denke ich, ist einsehbar.
    Hier kommen wir natürlich auch zu einem großen Kritikpunkt der weltweit vorherrschenden (kapitalistischen) Wirtschaftsform. Es messen sich inzwischen Staaten und Unternehmen, deren Vorraussetzungen gar nicht verschiedener sein könnten. Das liegt aber vor allem darin begründet, das der Wohlstand in unterschiedlichen Regionen der Erde unterschiedlich stark ausgeprägt ist, aber auch das wird mit Hilfe eines freien Marktes durchaus dynamisch geregelt. So steigt beispielsweise inzwischen auch das Lohnniveau in Ländern, die vor ein paar Jahren noch als absolute Billiglohnländer gehandelt wurden. Legt man also wieder eine evolutionäre Entwicklung zu Grunde, wird sich diese Niveau und die Verteilung über lange Zeit gesehen angleichen - soweit zumindest mal meine These.

    Hier wird doch aber eine nicht durchführbare Methode angeführt bzw. wird sie in meinen Augen nicht zu Ende gedacht. Ich kann doch nicht sagen, ich beschränke das Einkommen nicht, aber die Vermögensverhältnisse. Soll dann jemand, der eine gewisse Grenze erreicht hat, einfach aufhören mit arbeiten oder für seine weitere Arbeit nicht mehr entlohnt werden?
    Stattdessen wird gefordert, dass "überhängendes" Vermögen einfach "verteilt" bzw wieder auf den Markt gebracht werden soll. Hier wird mit Hilfe des römischen Rechts argumentiert. Das halte ich persönlich für gefährlich, denn in meinen Augen kann man Recht und Gesetz eines Staates, der vor knapp 2000 Jahren existiert hat nicht einfach auf die heutige Gesellschaft umdeuten. Außerdem ist bekannt, dass das römische Reich untergegangen ist, nicht nur auf Grund von religiösen Differenzen sondern auch durch immer höhere finanzielle Belastung des einzelnen Bürgers durch den Römischen Staat.

    Ok, es wird davon gesprochen, das es ein Gesetz geben soll, was den "Superreichen" dazu zwingt, ab einer gewissen Vermögensgrenze sein Geld wieder zu veräußern. Das klingt vielleicht gar nicht mal so schlecht, aber persönlich bin ich der Meinung, dass es nicht das Recht des Staates ist, jemandem vorzuschreiben, wie und wann er sein Geld auszugeben hat (hier liegt in meinen Augen viel mehr wieder ein gesellschaftliches Problem vor und solche lassen sich durch staatliche Regulierung nicht lösen).
    Ich sehe das viel mehr so, dass doch einfach inzwischen eine viel höhere Geldmenge im Umlauf ist, als noch vor einigen Jahren. Ich finde, hier stehen wir doch wieder an dem Punkt, den ich vorhin schon angesprochen habe. Wie war das vor einigen Dekaden (lass uns von mir aus die Zeit der sog. Vollbeschäftigung in den 70ern nehmen). Wie war damals der einzelnen Bürger finanziell aufgestellt im Vergleich zu heute? Wo lag damals die "rechnerische Grenze" für den Mittelstand?
    Ich persönlich sehe das so: Solange es einen breite Masse gibt, die durchaus finanziell in der Lage ist, einen angemessenen Lebensstil zu pflegen, stört es doch eigentlich nicht, wenn es Leute gibt, die ein vielfaches des durchschnittlichen Vermögens haben?! Denn nicht die Spitze der "Superreichen" ist das entscheidende Argument für Preisbildung, sondern die breite Masse. (Worin ich dir Recht gebe, dass es im Prinzip sinnlos ist, immer mehr und mehr Geld zu horten, man kann es ja wirklich nicht mehr ausgeben, aber auch hier steht doch wieder der Punkt, dass die Leute mit viel Geld auch oftmals viel konsumieren. Da werden Yachten für 100 Millionen Euro gekauft oder das abendliche Essen kostet schon mal den halben Monatslohn - sicherlich: Auch in meinen Augen ist sowas dekadent und nicht meine persönliche Lebensauffassung, aber es wird konsumiert und Konsum ist letzten Endes ein Vorteil für alle Bevölkerungsteile, eben weil dadurch ein Markt geschaffen wird, den es zu bedienen gilt)
    Außerdem: Würde ich hingehen, und einfach das Geld auf den freien Markt blasen, dann würde das automatisch auch eine Preissteigerung nach sich ziehen, denn das ist nichts anderes als Inflation.
    Ich würde behaupten, dass das Zusammenspiel aus vorhandener Geldmenge, Preisniveau, Angebot und Nachfrage und Verteilung von Vermögensverhältnissen ein durchaus so kompliziertes System ist, dass man es nicht einfach dadurch umgehen kann, wenn die oberen Spitzen dazu gezwungen werden, ihr Geld auf den Markt zu bringen.
    Ich sehe es ja wie schon angesprochen durchaus als gerecht an, dass diejenigen die mehr haben, auch mehr zurück geben müssen. Und ich denke, mit Spitzensteuersätzen von zum Teil über 40% ist das doch auch keine schlechte Idee?!

    naja, ich bin aber jetzt auch so ehrlich, dass ich nicht den ganzen Artikel lesen will, was jetzt allerdings weniger damit zu tun hat, dass ich nichts darauf zu erwidern hätte, sondern das mit grad schlicht die Zeit fehlt
     
    + Multi-Zitat Zitieren
  20. 21. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Dicker Denkfehler. So ewig alt ist der Kapitalismus noch garnicht und eine Mehrheit ist GANZ sicher nicht für den Kapitalismus in der heutigen Form, sondern eine Mehrheit der Regierungen, was in unserer "Demokratie" leider nicht das selbe ist. Sieht man allein daran, dass unsere Merkel & Co ständig Dinge gegen den Willen der Bürger beschließt. Bspw. Mehr Truppen nach Afghanistan, keinen Mindestlohn, HartzIV usw.
    Das kann man eigentlich nur auf systematische Verarschung der Bevölkerung und deren Unwissenheit zurückführen.


    Eine art Basisdemokratie, aber die Demokratie im Sinne der Volksherrschaft kann es nur im Zusammenhang mit einer umfassenden Aufklärung der Bevölkerung geben. Die Bild-Verblödung muss gestoppt werden.


    Marktstellung, Image etc zielen doch letztendlich auch nur auf einen größeren Profit hin.
    Bei kleinen und mittleren Unternehmen magst du aber durchaus Recht haben, dass sie sich dem Arbeiter mehr verbunden fühlen. Die sind in der Regel aber auch nicht das Problem, sondern die Großkonzerne, die immer mehr Konkurenz vom Markt verdrängen.
    Das ist auch mein größter Kritikpunkt an einigen Linken, dass sie immernoch im Marx'schen "Proletarier vs. Bourgeoisie"-Begriff denken. Mittlerweile kann man die Grenzen aber nur noch zwischen Arm und Reich ziehen.


    Vom Begriff her stimmt das natürlich, aber dass jeder sich anständig ernähren kann, kann man auch durch Mindestlohn + Sozialhilfe sicherstellen, dazu braucht man keine Verstaatlichung.

    Das stell ich mir bei den heutigen Strukturen doch sehr schwierig vor. Aber wieso bei so zentralen Dingen zwanghaft auf den Markt hoffen? Rekommunalisierung und fertig.


    Sofern es staatlich wäre, gäb es jedenfalls demokratischen Zugriff und theoretisch könnten dann die Bürger wie du entscheiden, ob sie das abschaffen wollen oder wie auch immer.

    Voilâ: http://www.meudalismus.dr-wo.de/assets/images/diagramm95-m1.jpg
    mit M3 siehts ähnlich aus: http://www.meudalismus.dr-wo.de/assets/images/diagramm95-m3.jpg
    deutlich sieht mans auch hier: http://www.meudalismus.dr-wo.de/assets/images/m1-95volk.jpg
    Nur merkt man diese Entwicklung nicht, da die Geldmenge jählrich um 8-10% gewachsen ist, man also nominal nicht weniger in der Tasche hat.

    Ob Arbeitslos oder als 1€-Jobber bzw. im Niedriglohn-Aufstocker Bereich ist letztlich egal.
    Auf lange Zeit betrachtet steigt sie jedenfalls.

    Globalisierung wird bei den liberalen und konservativen immer so als Not-Ausrede benutzt.
    Können wir nix dafür, Preise müssen im internationaler Wettbewerb mithalten usw.
    Da gibts aber einige Haken:
    Erstens ist die Globalisierung so alt wie die Menschheit, man hat es früher nur nicht so genannt.
    Und wenn dieser Wettbewerb wirklich so gnadenlos wär, müssten es doch alle schwerer haben und nicht nur die Arbeiter. Genau das ist aber der Fall. Man muss natürlich zugeben, dass die Globalisierung mit dem technischen Fortschritt an Bedeutung zunimmt, wenn man sich aber mal die aktuellsten Zahlen ansieht:
    http://www.jjahnke.net/index_files%5C14444.gif
    http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif
    sollte klar sein, dass nicht der globale Wettbewerb schuld ist, sondern einfach die extremen Unternehmens/Vermögensgewinne. Und diese stehen ganz sicher nicht im Wettbewerb.


    Das geniale ist ja gerade, dass er soviel Geld anhäufen kann wie er will, allerdings nur noch durch Arbeit. Es wird nur das Vermögen beschränkt, welches Kapitaleinkommen beschert (gewinnbringendes inländisches Vermögen).

    Der Hinweis auf das römische Gesetz, soll ja auch nur ein historischer Hinweis sein, dass es so etwas schonmal gab. Kann man logischerweise nicht einfach so übernehmen, will ja auch keiner.

    Der Staat legt lediglich eine Obergrenze fest. Das darüber wird ja auch nicht enteignet, sondern man wird nur gezwungen es zu veräußern. Das kann man regeln wie man will. Evtl. eine exponentielle Steuer... aufjedenfall aber muss eine Grenze beim gewinnbringenden Vermögen her.
    Juristisch auch durchaus machbar, siehe GG Artikel 14 Absatz 1 : “Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.”
    Wenn du meinst der Staat ist dafür nicht zuständig, wie soll man es denn sonst lösen?

    Siehe Oben.

    Natürlich kann und soll es Menschen geben, die mehr haben und welche die weniger haben.
    Aber das Problem ist die Abhängigkeit die aus dieser Vermögenskonzentration entsteht, denn Geld arbeitet nicht von alleine d.h. Kapitaleinkommen beruht auf der Arbeit anderer und schafft so feudale Verhältnisse. Zudem muss endlich die Entwicklung gestoppt werden, dass die Schere immer weiter auseinander geht, denn ewig kann sowas nicht gut gehen.


    Sie konsumieren zwar nominal mehr, aber relativ gesehen zum Einkommen, konsumieren sie nur einen extrem kleinen Teil. Meist wird das Geld "investiert", also in angelegt sodass es noch mehr Gewinn bringt, was die Konzentration nur verschärft. Dazu kommt, dass sie eben die 100 Millionen Jacht oder was auch immer, wieder von einem Superreichen kaufen und so bleibt das Geld oben und kommt nicht mehr herunter. Die unteren Bevölkerungsschichten geben meist ihr komplettes Einkommen (zwangsweise) für den Konsum aus.


    Man kann so eine Regelung durchaus bedacht und vorsichtig einführen. Von heute auf morgen wird das sowieso nicht gehen. Die heutige Konzentration hat ja auch Jahrzehnte benötigt.
    Nochmal: Es geht nicht um Arbeitseinkommen oder Geld. Nur um gewinnbringendes Kapital/Vermögen, was besser verteilt werden muss.

     
    + Multi-Zitat Zitieren
  21. 21. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Also das finde ich auch

    die Deutschen sollen mehr arbeiten

    damit wir Schweizer Weniger können =) =)
     
    + Multi-Zitat Zitieren
  22. 22. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Ich beziehe mich in meinem Post sowohl auf Kochs These, die im Starpost dargestellt wird, als auch auf die Diskussion zwischen Bernie und n0b0dy.

    Zu Kochs These:

    Um es gleich auf den Punkt zu bringen: Ich kann Kochs These, dass die Einwohner in Deutschland in den bestehenden Verhältnissen mehr arbeiten müssen um das momentane Maß an Wohlstand zu halten weder bestätigen noch widerlegen.

    Meiner Meinung nach sollte in der heutigen Zeit des technologischen Fortschritts viel eher die Frage gestellt werden, ob das momentan herrschende restriktive System, in dem entfremdete Arbeit einen Hauptteil der Lebenszeit ausmacht nicht durch ein System ersetzt werden kann in dem libidinöse Arbeit einen höheren Anteil ausmacht.

    Ich bin überzeugt, dass durch den technologischen Fortschritt Produktionsverhältnisse geschaffen wurden, die dazu in der Lage sind entfremdete, aber gesellschaftlich nützliche Arbeit auf ein Minimum zu reduzieren.



    Zu der Diskussion zwischen Bernie und n0b0dy:


    Die Idee eines "gerechten" Staates, der die Grundversorgung der Bevölkerung sichert klingt zwar im ersten Moment ganz nett, ist aber in den bestehenden kapitalistischen Verhältnissen absolut unmöglich. Staaten sind im Zuge der Globalisierung zu konzernähnlichen Konstrukten herangewachsen, die mit anderen Staaten um Firmen konkurieren können.
    Frei nach Adorno: Es kann nichts Richtiges im Falschem Ganzen geben.

    Dein Argument Teile der Kultur zu verstaatlichen kritisiere ich besonders.
    Ich verstehe nicht, warum du die kapitalistische Kulturindustrie, die in meinen Augen den Zweck hat die durch Triebunterdrückung entstandene Wut auf die bestehenden Verhältnisse zu besänftigen, durch eine staatliche ersetzen willst.
    Meiner Meinung nach wäre eine verstaatlichte Kulturindustrie, genau wie die jetzige kapitalistische. Nämlich eine affirmative ( Das Individuum besänftigende) und keine kritische ( Die bestehenden Verhätnisse hinterfragend). Eine verstaatlichte Kulturindustire ist in meinen Augen also genauso wenig in der Lage die bestehenden Verhältnisse zu verändern wie die jetzige.




    Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du davon aus, dass der Kapitalismus durch staatliche Regulation ( Soziale Marktwirtschaft) steuerbar ist, wodurch eine zu starke Akkumulation des Kapitals verhindert werden kann.

    Von meinem Standpunkt aus widerspreche ich dir in zwei Punkten:

    1.) Krisen sind meiner Ansicht nach im Kapitalismus nicht steuerbar.
    Vielmehr steuert meiner Meinung nach der Kapitalismus die Regulation, die in der heutigen Gesellschaft nötig ist um das herrschende System am Laufen zu halten ( Würde man jegliche Regulation wie z.B. ALG I + II, Rente, BaföG, Subventionen etc. abschaffen hätte man in Deutschland morgen einen Bürgerkrieg)

    2.) (Extreme) Akkumulation liegt in der Logik des Kapitalismus und kann nicht so einfach behoben werden.




    Wenn ich eure beiden Ansichten richtig interpretiert habe, dann bietet ihr beiden eine staatlich-marktwirtschaftliche Antwort auf "die soziale Frage". Ob diese Antwort eine schlechte, gute oder sogar die beste ist, die die soziale Frage heutzutage aufwirft kann und will ich nicht werten.

    Vielmehr müssen die Umstände, die es erfordern, dass die soziale Frage gestellt werden muss abgeschafft werden.
     
    + Multi-Zitat Zitieren
  23. 22. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Nein, wir überzeugen durch Qualität!


    hab ich genommen
    deutschland steht halt für hohe qualität ^^
     
    + Multi-Zitat Zitieren
  24. 22. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Der "Standort"-Wettbewerb ist eine der völlig schwachsinnigen Errungenschaften des Neoliberalismus. Aber mal davon abgesehen versteh ich nicht, wieso das den Staat hindern sollte die Grundversorgung sicherzustellen und bestimmte Schlüsselindustrien durch Verstaatlichung vom Profitzwang abzukoppeln?
    Wenn Adorno dann richtig: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen."
    Dem ich selbst auch immer mehr zustimmen kann. Mit einer Wirtschaft die allein das Ziel des Wachstums im Sinne des Kapitalwachstums hat, wird man die Probleme der Welt nicht lösen können, egal wie sehr man sie reguliert.

    Im Grunde muss ich dir zustimmen, unter diesem Gesichtspunkt wird sich wohl wenig verändern.
    Aber um eine kritische Öffentlichkeit und Gesellschaft zu bekommen, die sich auf die wichtigen Dinge besinnt, ist ein kompletter Systemwechsel wohl unumgänglich.
    Ich denke ein Schlüsselpunkt zu einer anderen Wirtschafts & Gesellschaftsordnung ist aufjedenfall das Stärken der Demokratie in allen Facetten. Das war im Grunde auch der einzige Fehler des Kommunismus/Sozialismus, dass er nicht auf die Probleme und Ängste der Bevölkerung reagiert hat, sondern stur sein Modell durchsetzen wollte.

    Als "Krise" gilt ja schon, wenn eine Wirtschaft nicht mehr wächst bzw. das Kapital nicht mehr wächst. Völlig irrational! Die wirklichen Krisen in der Geschichte des Kapitalismus gab es immer wenn die Ungleichheit an einem Extrempunkt angekommen war. Darum glaube ich schon, dass man den Kapitalismus entsprechend regulieren könnte, sodass es zumindest ziemlich lang dauert bis zu einer Krise kommt. Mit den anderen Problemen wird man so aber auch nicht fertig.
    Und wenn man alles bis aufs letzte zu Regulieren versucht, kann man ihn gleich abschaffen


    ...deine sig macht mich traurig ~.~
     
    + Multi-Zitat Zitieren
  25. 22. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    hehe.. also ich weiß nicht ob man das auf jeden beziehen kann.
    ich gehe halb 8 morgens raus und komme kurz vor 6 wieder.
    meine freundin hats sogar noch schwerer. von morgens halb 9 bis abends 9.
    und zwar ne 6 tage woche, wobei sie einen tag frei hat..
    gibt bestimmt einige, die mehr arbeiten könnten. aber es gibt genug, die wirklich hart für ihr geld arbeiten
     
    + Multi-Zitat Zitieren
  26. 23. August 2008
    AW: Die Deutschen arbeiteten zu wenig

    Ich liebe manche Politiker einfach nur.
    Wenn ich alt bin, ist das rentenalter wahrscheinlich 80, Politiker kriegen 5 Mal so hohe Diäten.
    Arbeiten zu wenig...neo dem hackts wohl mal ganz deutlich. Im Vergleich arbeiten wir vielleicht weniger, aber man kann ja auch nicht jeden und alles mit anderen vergleichen.
    Ich glaube einige Politiker (sogar seh viele) sollten mal wieder ins normale Arbeitsleben zurück kommen.
    Den Müll kann man sich langsam gar nicht mehr anhören!!!
     
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