Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Shnuppl, 4. November 2006 .

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  1. #1 4. November 2006
    Aus diesem Anlass (Zitat unten und weils sonst in dem Thread zu OT geworden wär^^) wollt ich mal bißchen was dazuschrieben,
    weil viele wahrscheinlich tatsächlich meinen,
    Israel wäre allein wegen des Holocausts gegründet worden.
    Das Land gaben, wenn man so argumentieren will, die Briten** unter Völkerbund-Mandat.
    Nur wird das der Geschichte kein bißchen gerecht. Auch ist Palästinenser
    ein sehr schwammiger Begriff, da man darunter auch Juden verstehen muss.

    Die zionistische Bewegung nahm 1896 mit Hetzl konkretere Formen an.
    Da war noch nix mit Weltkrieg und Holocaust.
    (Und wenn wir schon dabei sind, wo würdest du denn Israel sonst
    hinsetzen wollen?)
    Die "Juden" waren damals erwiesenermaßen ein "Volk" ohne Land - noch dazu
    waren sie überall sonst als Minderheit Übergriffen ausgesetzt. Das sind die Fakten.
    Deswegen wurde damals weltweit der Sinn eines Ortes für die Staatslosen erkannt.
    Als Gebiet kam aus verschiedenen Gründen nun mal nur das damalige, schwach besiedelte und verödete Palästina (nicht zu verwechseln mit dem heutigen Palästina) in Frage.
    Dort lebten seit über 3000 Jahren durchgehend Juden, auch wenn vor 1900 Jahren die meisten Juden durch die Römer vertrieben wurden und die Juden
    im 19. Jahrhundert nur noch eine Minderheit der Bewohner stellten.
    Die Einwanderung von weltweit verstreuten Juden lief damals mit Erlaubnis des "Völkerbunds" (Vorgänger der UNO) und (zu Beginn) mit Einverständnis der dort lebenden Araber ab.

    Dann teilten die Briten aus machtpolitischen Gründen Palästina in zwei Teile,
    und eine (die größere) Hälfte wurde zu Transjordanien - dem jetzigen arabischen Königreich Jordanien - gemacht.
    Der Name entstand, da man für ein neues Land ja schließlich irgendeinen Namen
    brauchte und da lag die Namensgebung nach dem Grenzfluss Jordan nahe.
    Dort war es Juden dann aber nicht mehr erlaubt zu leben.
    Palästina war ab da an der Name, für das übrig gebliebene kleinere Stück Land,
    das weniger als 25% des früheren Palästinas betrug und wo von nun an auch alle
    Juden leben mussten, da sie im anderen Teil eben nicht mehr durften.

    Die Juden die sich im neuen, kleinen Palästina niederließen, kauften den dort lebenden Bewohnern
    Land ab. Es wurde nicht einfach weggenommen, sondern abgekauft (meistens zu Wucherpreisen)
    Probleme entstanden teilweise, weil die reichen arabischen Großgrundbesitzer ihr Land verkauften,
    die ärmeren Araber aber, die das Land gepachtet hatten nun blöd dastanden.

    "Zu Konflikten kam es insbesondere deswegen, weil die Pächter oft zwar nicht das Land besaßen, wohl aber die Bäume (besonders Olivenbäume), die auf diesem Land wuchsen. Die Problemsituation wurde von den europäischen Juden, die nicht mit dieser Art von Besitzrecht vertraut waren, allerdings oft nicht verstanden, das Besitzrecht entsprechend nicht akzeptiert." (wikipedia)

    Daraus entstanden schließlich gewalttätige, terroristische Übergriffe von Arabern auf Juden,
    woraufhin ihrerseits Juden zu gewalttätigen, terroristischen Attacken übergingen.
    (Jahre 1936 - 1939)

    Da das britische Völkerbundmandat 1948 auslief, wurde versucht
    eine Lösung zu finden, um eine friedliche Zukunft zu sichern.
    So beschlossen 1947 die mittlerweile existierende UNO,
    die restlichen 25% des ehemaligen Gebiets Palästina,
    in einen arabischen und einen jüdischen Staat zu teilen.
    (Die anderen über 75% waren ja schon vor längerer Zeit zu einem arabischen Staat geworden)
    Jerusalem und Betlehem sollte unter internationale Verwaltung (UNO) gestellt werden.
    Die zwei Staaten sollten außerdem in einer Wirtschaftsunion zusammengeschlossen werden.
    Die Teilungsgebiete setzten sich nach der vornehmlich dort wohnenden Bevölkerung zusammen.
    Also wo Juden lebten, sollte Israel sein und wo Nicht-Juden lebten der arabische Staat.
    So wurde es von der UNO beschlossen.
    Allerdings akzeptierten die arabischen Führer diesen Plan nicht,
    während (nicht alle) Juden ihn akzeptierten.

    Als schließlich das britische Mandat auslief,
    erklärte Israel seine Unabhängigkeit laut dem UNO-Plan, die von der Sowjetunion
    und den USA anerkannt wurde.
    Daraufhin wurde Israel von allen umliegenden arabischen Staaten der Krieg erklärt.
    Diesen gewann Israel aber und konnte somit Gebietszuwachse
    zum Teilungsplan der UNO verzeichnen.
    Ja, jetzt hab ich keine Lust mehr. Danach ging der Hickhack weiter und
    hält bis heute an.

    Ich wollte damit nur mal einen kleinen Überblick geben,
    damit hoffentlich dieses "den Palästinensern wurde einfach
    Land weggenommen" aufhört. ;)


    **
    Warum die Briten? Ganz einfach, weil die "Besitzer" des Gebiets ziemlich oft änderten (durch Krieg)
    Zuerst existierte das Königreich Israel. Übrigens gab es dann bis zur Gründung Israels keinen weiteren unabhängigen Staat mehr auf diesem Gebiet. Immer nur wurde das Stück Land von einem Reich ins Nächste eingegliedert.
    Dann eroberten die Römer das Land und vertrieben die Juden, dann kam das Gebiet unter Herrschaft des "christlich-byzantinischen Reichs und schließlich kurze Zeit des Zoroastrischen Persischen Reichs. 638 n.Chr. nahm ein arabisch-muslimischer Kalif Palästina dem byzantinischen Reich weg und verleibte es dem arabisch-muslimischen Reich ein. Die Araber, die keinen eigenen Namen für diese Region hatten, übernahmen den griechisch-römischen Namen Palästina, den sie "Falastin" aussprachen.
    1099 eroberten christliche Kreuzfahrer aus Europa Palästina-Falastin. Danach wurde Palästina als eine untergeordnete Provinz an Syrien angeschlossen, zuerst unter den Mamelucken, die ethnisch gemischte Sklavenkrieger waren und deren Zentrum sich in Ägypten befand, dann unter den ottomanischen Türken, deren Hauptstadt Istanbul war.
    Im Ersten Weltkrieg nahmen die Briten den ottomanischen Türken Palästina ab. Am Ende des Krieges fiel das ottomanische Reich zusammen und "Palästina" war unter den Provinzen, die den Briten als zeitlich begrenztes Mandatgebiet vom Völkerbund unterstellt wurden."
     

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  3. #2 4. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Erstmal vielen Dank Shnuppl für diese interessante Zusammenfassung der Begebenheiten nach 1945!

    Was bei dir jetzt noch nicht so ganz raus zu lesen war, ist, dass Israel von den Juden als das von Jahwe gegebene Land ansehen und sich dabei auf das alte Testament bzw. die ersten 5 Bücher berufen. Das hat der Völkerbund 1947 berücksichtigt und deswegen liegt Israel jetzt da, wo Israel liegt. Außerdem finde ich die Aussage, dass Israel den Krieg gewonnen hat ein bisschen zu optimistisch, da diese kleine Waffenruhe nicht ganz als Sieg anzusehen sei =S.

    Was mir nicht bekannt und auch nicht ganz klar ist ist, dass 1896 als Fixpunkt für den Zionismus gehandelt wird. Könntest du das bitte genauer erklären?

    lg
    Feppea
     
  4. #3 4. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Du vergisst hier bei, dass es durchaus Alternativen zum Israel gab, wo es heute liegt. Das Uganda-Programm sei da zu nennen, welches durchaus Anfang des 20. Jahrhunderts in Erwägung gezogen wurde, dann allerdings hauptsächlich mit der Begründung abgelehnt wurde (von den Zionisten), dass dadurch der ******taat in Palästina in Weite ferne rücken würde. Was lernen wir daraus? Der freundliche Zionist von nebenan wollte nicht irgendwo hin und ist auch sicherlich nicht zufällig in Palästina gelandet (aufgrund dünner Besiedlung oder was du dort sonst angeführt hast), sondern hat nach dem 2. Weltkrieg die Gunst der Stunde genutzt, dass die westlichen Mächte in irgendeiner Form gezwungen waren, Wiedergutmachung zu leisten und hat es dann vollbracht, dass der langersehnte Staat aufgrund lächerlicher religiöser Legitimation (wo leben wir hier denn bitte? "Mein Gott sagt mir, dass dies das geheiligte Land ist, also will ich hier meinen Staat haben!" Bitte?) gegründet wurde.
     
  5. #4 4. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Ich denke, dass eine Wiedergutmachnung unbedingt von Nöten war. Bist du da etwa anderer Meinung? Das als Nutzen der Gunst der Stunde darzustellen ist pietätlos.
    Und (scheinbare) religiöse Legitimationen gibt es nicht nur auf Seiten der Juden. Was ist denn bitteschön der "Heilige Krieg"? Warum gab es die Inquisition? Warum hat Charles Manson angefangen zu morden?

    lg
     
  6. #5 5. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Irgendwas musste man tun, richtig, aber die Zionisten haben nunmal die Lage ausgenutzt, dass Europa ziemlich ratlos war und nicht so recht wusste, wohin mit ihnen und dann hat man nunmal durchgesetzt, dass man in sein "geheiligtes" Land zurückdarf, ohne sich wirklich dafür zu interessieren, was die netten Herren und Damen, die dort schon waren, davon hielten.

    Hab ich was verpasst oder wurde Israel nach dem 2. Weltkrieg gegründet und Inquisition und heiliger Krieg waren im Mittelalter bzw. davor?

    Äpfel/Birnen Vergleich, was hat ein verurteilter Mörder mit einer Staatsgründung zu tun?
    Mir geht es darum, dass hier in der Moderne die Gründung eines Staates auf religiöser Basis legitimiert wird. Von Staaten in den Staat und Religion (Kirche) offiziell getrennt sind (mir geht es weniger darum, dass die Zionisten diesen Staat unbedingt wollten, sondern viel mehr darum, dass die westlichen Mächte ihnen mit der gleichen lächerlichen Begründung auch noch gegeben haben), das ist schizophren und einfach nur schwachsinnig.
     
  7. #6 5. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    schön zusammengefasst aber ich glaube du weißt selber sehr gut das ohne hitler und ko israel villeicht nicht das wäre was es heute ist.

    in meinen augen rechtfertigt eine religion nicht die gründung eines staates.
    halte so oder so recht wenig von religionen wird wohl daran liegen.
    aber naja die juden waren irgendwo schon was besonderes das muss ich zugeben und von dacher bin ich jetzt kein gegner eines israelischen staates, aber ihn dort zu gründen wo er heute steht war echt dumm wie käse.....
    krase fehler wurden gemacht auf jeder seite und der großteil der (armen) araber stand dann irgendwie in der pampa und fühlte sich verarscht.
    das ist nicht die die alleinige schuld der israelis, das habe ich nie behauptet, aber irgendwie sehen die meisten staaten garnicht warum die sich so verarscht gefühlt haben und warum sie letztendlich mit so leichten mitteln zu beeinflussen sind...

    hätte man mit einem genauso großen engagement versucht den staat palestina aufzubauen wie israel dann würde die welt heute villeicht anders aussehen aber israel war priorität nummer 1 weil man wohl dachte die finden sich damit ab...
     
  8. #7 5. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Auch wenn nicht auf religiöser Basis, so kann man vielleicht generell den ganzen Kolonialismus vor dem 2. Weltkrieg auch als "Ausnutzen der gegebenen Macht" und "Nicht Interessieren für die Rechte der Ureinwohner" bezeichnen. Außerdem: Würdest du nicht genauso reagieren? Deine Religion trichtert dir ein, dass du zum Volk Jahwes gehörst und in das gelobte Land einziehen darfst, weil es dir von Jahwe geschenkt wurde, usw. Du wirst so seit Generationen erzogen. Ist doch klar, dass dann darauf insistiert wird. Und nach Allem, was den Juden im und auch vor dem 2. Weltkrieg angetan wurde, blieb einfach kein so großer Verhandlungsspielraum mehr übrig. Außerdem haben die dort lebenden Araber (anfangs) dem Ganzen zugestimmt.
    Und der Ugandaplan hätte erstens ebenfalls anderen Leuten ihr Land "geklaut" und zweitens hatte er keinerlei Bezug zur jüdischen Geschichte. Zitat von Weizmann (Erster Präsident des Staates Israel): Die russischen Juden sind angesichts all ihrer Leiden nicht bereit, ihren Traum und ihre Sehnsucht nach dem Land ihrer Väter mit irgendeinem anderen Territorium zu vertauschen.


    Der Dschihad sollte dir wohl ein Begriff sein?


    Ich denke, dass Toleranz anderer Sitten und Gebräuche wiederum sehr angebracht für die westlichen Mächte war.
     
  9. #8 7. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Ersteinmal vielen Dank für diesen Beitrag, sowas war schon lange nötig. Mich hat dieser Blödsinn, der laufend in den Medien verbreitet wird auch genervt. Die Leute greifen einfach etwas auf, was im Fernsehen gesagt wird und verbreiten diesen Bockmist weiter, weil sie zu faul sind sich selbst zu informieren und die wahre Wahrheit zu erfahren.

    Ich glaube du hast den Text nicht ganz verstanden. Die Juden waren diejenigen die dort schon waren. Schon vor langer Zeit gab es die Großreiche Jehudäa und Samaria, die später unter König David (oder wars Salomon) zu einem Großreich zusammengefasst wurden und in Königreich Israel umbenannt wurde. Als Hauptstadt nahm man schon damals die heutige Stadt Jerusalem.

    NUR durch Zerstörung und Angriffe von außen ging das jüdische Reich zugrunde. Und ich glaube das war auch der Grund, warum man Israel wieder dorthin zurücksetzte wo es schon vor tausenden von Jahren existiert hatte. Die Araber die dort lebten kamen erst später dazu. Ganz am Anfang war wie gesagt dieses Großreich und da es zerstört wurde, sah man es nur als fair, den Juden ihr früheres Land wieder zu geben, das man ihnen weggenommen hatte, deshalb das heutige Israel.

    Die Palästinenser, nennen sich bloss so. Ein solches Volk gibt es eigentlich gar nicht. Die Pals sind Auswanderer aus Jordanien, Syrien, dem Libanon und Ägypten und leben nun in Israel. Es ist also kein eigenes Volk. Sie haben sich einfach nach dem Gebiet benant, wo sie leben und die Medien und die ganze Welt hats geschluckt. Aber es gibt ja auch keine Bayern oder Rheinlandpfäzler, das sind alles Deutsche. Die Pals sprechen zudem auch dieselbe Sprache wie ihre Nachbarn. Deshalb ist auch das Argument, dass es einen weitern arabischen Staat geben soll, meiner Meinung nach einfach Frechheit.

    Das wäre genauso, wie wenn Deutsche nach Polen auswanderen würden und dann verlangen würden dort einen eigenen Staat zu gründen. Diese Deutsche nennt man dann Böhmer und dann soll es einen neuen böhmischen Staat geben. Blödsinn!

    @ Soulrunner:
    Ich glaube da hast du die ganzen Jahre die Entwicklung in Israel nicht bekommen. Mal ganz von vorne angefangen, als die UNO zwei Staatengründungen erlaubte: einen jüdischen und einen arabischen. Die Araber aber lehnten ab, sie wollten keinen Staat neben einem jüdischen und damit war der Grundstein für den Konflikt gelegt.

    Anstatt ihren Staat zu gründen und das Land zu nehmen, was gerecht aufgeteilt wurde, waren sie auf Konflikt aus. Dann später, bot Ehud Barak den Pals. einen eigenen Staat mit Teilen von Jerusalem an, was eh schon eine Schweinerei ist, das allerheigste Heiligtum der Juden - die Klagemauer (ehemals großer jüdischer Tempel, wurde von Römern zerstört) - abzugeben. Aber gut, des Friedens wegen.

    Aber die Pals. lehnten ab, sie wollen ganz Jerusalem. Das war nun schon zu viel des Guten. Jetzt geht es weiter. Die Juden räumen Gaza und wollen demncähst das Westjordanland räumen, was machen die Pals, anstatt sie zu unterstützen, wählen sie die Hamas, die generell einen jüdischen Staat ablehnt.

    Damit sind wohl alle Aussichten auf Frieden von den Pals. genommen worden. Also anstatt mit den Anschlägen aufzuhören und die Juden räumen zu lassen, was sie ja versprochen haben und in Gaza realisiert haben, schießen die weiter Raketen aus Gaza, aus dem Gebiet was schon geräumt wurde.

    Ja, wozu denn dann die Räumung denkt man sich, wenn die nur weiterballern. Als die Israelis dort stationiert waren, wurde kaum geschoßen. Da sorgten die Soldaten für Ruhe. Man hat doch genau gesehen, was passiert, wenn man den Pals. Zugeständnisse macht. Sie reißen einem die ganze Hand ab, wenn man den Finger hinhält.

    Was passiert denn erst, wenn das Westjordanland und die Golanhöhen geräumt sind, werden die dann aus den Bergen schießen und aus dem Westjordanland? Von allen Seiten werden die dann die Israelis beschießen, bleibt nur noch das Meer. Und das ist ja auch die Richtung wo Chomenei (Staatsoberhaupt im Iran) die Juden hinhaben will, ins Meer.

    Also, dass kein Land der Welt Selbstmord begehen wird und sich verteidigen wird, koste es was es wolle, das ist nun verständlich. Einzige Lösung, meiner Meinung nach: Alle Pals. wieder zurück nach Syrien, Libanon, Jordanien und Ägypten, zu ihren arabischen Brüdern, da wo sie hergekommen sind, dann wird es Ruhe geben, denn die Chance auf einen eigenen Staat haben sie schon mehrfach verspielt. Und ich finde es ist nach 50 Jahren Nahost Konflikt (oder wie lange der schon dauert) echt ermüdent undzwar für die ganze Welt. Es ist doch so einfach. Die Pals. die auch Araber sind, einfach in die umliegenden arabischen Staaten umsiedeln, von mir aus noch etwas Entschädigungsgelder hinschicken und Ruh ist. Das würde der ganzen Welt so viel Nerven und Geld ersparen und vor allem den Terrorismus, der dort wütet, massiv einstellen.

    MfG
    Famiosi
     
  10. #9 7. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Dann wird es wohl auch daran liegen, dass diese ganzen Kolonien in souveräne Staaten umgewandelt wurden oder wieder an die umliegenden Länder angeschlossen wurden. Somit frage ich mich, wo hier das Argument für Israel sein soll?

    Weil mir irgendwer irgendwem irgendwas indoktriniert, soll ich dafür Verständnis zeigen? Ein ganz klares "Nein" dafür.

    Quelle? Mit der Gründung des Staates Israel war meines Wissens nach dort keiner mehr so Recht einverstanden. Mit der Einwandern nach dem 1. Weltkrieg noch, allerdings auch nur anfangs, bis es dann irgendwann massiv viele wurden.

    Oh, die Mitleidsschiene. Er ist nicht bereit Kompromisse einzugehen, wieso sollte es dann wer anders? Es geht hier immerhin um ein bisschen mehr als Reparationszahlungen nach einem Krieg. Hier soll Land einfach mal so den Besitzer wechseln.

    Mein Fehler, hab bei heiliger Krieg irgendwie an Kreuzzüge gedacht und bin deshalb zu einem falschen Schluß gekommen, tut mir Leid.

    Toleranz ist immer eine feine Sache. Dies ist aber einseitige Toleranz gewesen bei der man die auf Sitten und Gebräuche einer anderen Gruppe einfach geschissen hat.

    Wie wunderbar, wenn sich Leute in ihrer eigenen Argumentation widersprechen.
    Wie du gut erkannt hast, lebten die Juden dort schon vor geraumer Zeit. Durch kriegerische Auseinandersetzungen usw. wurden sie dort vertrieben und in kleinen Zahlen haben sie dort bis zur Gründung des Staates Israel auch weitergelebt.
    Betrachten wir uns also deinen letzten Absatz. Das Polen wie wir es heute kennen bzw. im genaueren Ostpreußen, inklusive Danzig, liegt teils auf ehemals deutschem Territorium und das auch nicht erst seit gestern, sondern diese Gebiete gehörten Jahrhunderte lang zum deutschen Reich. Wieso dürfen "wir" das also nicht zurückverlangen? Fieserweise wurde das Land einfach so aufgeteilt nach dem ersten Weltkrieg und nach dem zweiten Weltkrieg schon wieder. Und wieso? Weil "wir" ordentlich eins auf die Mütze bekommen haben in den beiden Kriegen. So läuft das nunmal. Einer "gewinnt" den Krieg und einer verliert. Nächstes Beispiel:
    Gehen wir ein paar tausend Jahre zurück. Moment, wo sind wir da, römisches Reich. Ja, vor ein paar tausend Jahren da gehörte annähernd ganz Europa (ausser natürlich das kleine Dorf in Gallien) den Römern. Wieso dürfen die nicht ihre früheren Gebiete zurückverlangen?
    Warum haben wir nichtmehr die Grenzen wie von vor 100, 200, ..., 1000, 2000, 3000 Jahren? Wieso gehört überhaupt irgendeinem Volk irgendwelches Land auf diesem Planeten? Völker kommen, Völker werden vertrieben, aber dann explizit bei den Juden damit zu argumentieren, dass diese ja ein Anrecht auf dieses Land haben, weil sie vor ein paar tausend Jahren dort schonmal sesshaft waren ist lächerlich. So könnte jeder schon etwas länger existierende und jeder Staat der irgendwann mal existiert sein Territorium auf einfachste Art und Weise ausweiten oder neugründen. Und wieso wird das nicht gemacht? Weil man eigentlich fremden Staaten heutzutage kein Land mehr klaut, ausser man ist zufällig die USA.
    Letztlich gehörte dieses schicke Gebiet dort bis zu letzt zum damals noch existierenden Osmanischen Reich bis es dann freundlicherweise nach der Zerschlagung der selbigen von den Briten als Kolonie übernommen wurde. Wer kriegt es nun nach dem 2. Weltkrieg nachdem das Mandat der Briten ausgelaufen ist? Denen, den es zuletzt weggenommen wurde? Komischerweise nein. Wird es an die umliegenden Staaten verteilt? Komischerweise nein. Wird ein neuer, souveräner Staat gegründet, der nicht explizit ein ******taat ist, sondern einfach eine Demokratie für jedermann? Komischerweise ebenfalls nein (letzteres hätt ich übrigens für eine sehr schicke Lösung gehalten. Juden, Araber, friedlich nebeneinander (ich weiß, ist naiv), keine Bürger 2. Klasse, eine Demokratie umgeben von Diktaturen, hätte Vorbildcharakter haben können für die Region...hätte natürlich auch nur geklappt, wenn die internationale Unterstützung ähnlich groß wie für Israel gewesen wäre). Es bekommt eine Völkergruppe, die dort einfach nur massiv eingewandert ist, aufgrund ihrer finanziellen Überlegenheit die dort Ansässigen vertrieben hat und dann auch noch von der UN unterstützt wird. Von Fairness kann hier keine Rede sein.
    Ich bin weiterhin übrigens alles andere als ein Antisemit. Mir ist es prinzipiell vollkommen egal, welche Religion jemand ausübt. Mich kotzt nur diese Heuchelei an, wenn es um dieses Thema geht, gerade hier in Deutschland.
     
  11. #10 8. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Warst du schon einmal in Israel? Womit fundierst du diese Meinung? Ich dachte, dass das Existenzrecht Israels seit 1948 feststeht, auch wenn diese Tatsache von so gut wie allen arebischen Nachbarstaaten nicht akzeptiert wird (Ausnahme Ägypten).
     
  12. #11 8. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Die "große" Einwanderung begann schon 18XX ! Die Juden wurden damals definitiv
    nicht angefeindet - immerhin machten sie aus Wüsten blühende Landschaften^^


    Ne, hier geht es eben nicht um ein Land. Es geht um ein Gebiet, das seit dem Ende des jüdischen Königreichs kein eigenständiges Land oder Staat mehr war!!
    Dieses Gebiet wurde während dieser Zeit von einem Reich ins Nächste eingegliedert,
    je nach dem wer grad den letzten Krieg gewonnen hatte.
    Diese Handhabung wurde erst durchbrochen als die Briten gewannen und das Gebiet unter Völkerbund/UNO-Mandat fiel.
    Die Briten hätten ja auch die alte Tradition fortführen können,
    dann wäre das ganze Gebiet heute Britisch. Aber zum Glück
    hatten die Briten eine modernere Ansicht! Oder vielleicht auch nicht
    zum Glück - vielleicht wäre dann der Konflikt heute nicht in dieser Form existent.

    Ja, es soll den Besitzer wechseln!!
    Und zwar war die Idee, die dahinter steckt, folgende:
    In diesem Gebiet leben (vornehmlich) Araber und Juden,
    also teilen wir das Gebiet auf und lassen die Araber einen unabhängigen
    Staat regieren (oder eigentlich 2)
    und die Juden auch einen unabhängigen Staat.
    Damit würde zum Ersten mal seit Ende des jüdischen Königreichs
    die Bevölkerung(die sich mittlerweile geändert hat) wieder souverän werden.
    Die "Besitzer" des Gebiets wechseln: und zwar von fremden Herrschern/Besatzern
    (Römer, Osmanen... siehe Einstiegspost) wechseln die "Besitzer" hin
    zu den Menschen, die dort auch wirklich leben.
    Das ist doch eine tolle Idee.

    Das eigentliche Problem an der Sache ist, dass die Bevölkerungsgruppe
    die im Gesamtgebiet die Mehrheit(Araber) stellt, die völlige Kontrolle des Gebiets beanspruchte.
    Die größte Minderheit(Juden) wollte aber auch einen eigenen unabhängigen Staat,
    da sie sich unter den Eindrücken des Nationalismus und dann auch
    mit der Erfahrung unter Fremdherrschaft, vor allem im 3. Reich, nicht mehr
    mit der Rolle als machtlose Minderheit abfinden wollten
    Der arabische Nationalismus forderte seinen Staat
    und der jüdische Nationalismus ebenfalls.

    Ich würde es mal mit dem Balkan vergleichen: Dort lebten auch verschiedene Völker
    unter "Zwangsherrschaft" vereint, als sie diese dann loswurden,
    wollte jedes Volk auch seine Souveränität und sich nicht einfach vom nächst größeren
    Nachbarvolk regieren lassen.

    Was die Juden wollten/machten unterscheidet sich nicht
    von anderen Volksgruppen, die unter einem anderen Volk
    leben müssen/mussten.
    Beispiel: Tschechoslowakei
    Nachdem die Fremdherrschaft durch SU abgeschüttelt wurde,
    wollten die Slowaken auch nicht mehr unter den Tschechen leben,
    sondern ihren eigenen Staat. Haben ihn dann auch bekommen.


    Nein überhaupt nicht.


    Hm, da widersprichst du dir aber auch irgendwo.
    Israel hat durch Kriege auch Land gewonnen - Gazastreifen, Westjordanland.
    Dann dürfte Israel das ja auch behalten?


    Genau dieser Meinung bin ich auch.
    Und deswegen muss man einfach akzeptieren, dass es Israel gibt und noch ein
    Stück Land, das sich mittlerweile auch als eigene palästinensische Nation begreift.
    (vom arabischen zum palästinensischen Nationalismus)
    Und deswegen war die UNO-Lösung die in meinen Augen beste.
    Auf diese Lösung sollte man sich vielleicht wieder besinnen.
    Scharon hat da ja einen, für mich überraschend, Anfang gemacht. Nur leider liegt der
    seit geraumer Zeit im Krankenhaus. Soviel ich mich erinnern kann, war der Jubel
    in den Autonomiegebieten groß..


    Ha, das is aber schwach!


    Es wurde nicht an das Osmanische Reich gegeben, denn wie du ja selbst sagtest,
    wer im Krieg auf die Mütze kriegt, verliert Land. Desweiteren ist es überaus schwer,
    ein Gebiet einem Reich zurückzugeben, das nicht mehr existiert^^ Und zuguterletzt
    wäre die Bevölkerung des Gebiets damit auch nicht einverstanden gewesen,
    siehe z.B. Arabischer Aufstand gegen Osmanisches Reich.
    Zu 75% Prozent bekamen es mit Jordanien die Araber. Zu weiteren 12,5% sollten es
    Araber kriegen und zu 12,5% sollten Juden es kriegen.


    Nun, für das ganze Gebiet hat das nicht geklappt,
    aber Israel ist de facto eine Demokratie, die auch genau das
    bietet. Das war nämlich auch eine Bedingung für die Entstehung des
    Staats Israel.
    Im von der UNO vorgesehenen unabhängigen arabisch, palästinensischen Staat,
    war das nicht Bedingung. (soviel ich weiß - würde aber nicht unbedingt meine hand für ins feuer legen^^)
    In Israel sind "nur" 3/4 der Bevölkerung Juden. Amtssprache ist Hebräisch UND Arabisch.
    Dann lass mal dein Blick nach Jordanien schweifen - Juden Fehlanzeige.
    Nichts destotrotz hindert das die Terroristen, die Israel täglich beschießen,
    nicht daran auch muslimische Dörfer in Israel mit Raketenangriffen einzudecken.
    Israel ist ja immerhin der kleine Satan.


    Nein, diese Völkergruppe ist nicht "einfach nur" eingewandert, sondern
    aus verschiedenen, nicht von der Hand zu weisenden Gründen.
    Und ob man es einsehen will oder nicht, aber das israelische Volk
    hat nun mal eine in der Geschichte einzigartige Position.


    Das halte ich für äußerst überspitzt ausgedrückt.
    Und in Israel können, im Gegensatz zum größeren Teil des ehemaligen Palästinas Jordanien,
    Juden, Moslems, Christen, Hindus, Buddis und Atheisten leben.


    Das Leben ist nicht fair! ;)


    Ich finde, da geht es bei der breiten Masse gerade ins Gegenteil.


    Also meine Einstellung ist folgende:
    Geplant war einem Volk ohne Land eine dringend benötigte, souveräne Heimat
    zu geben.
    Dass das nicht völlig ohne irgendwelche Ungerechtigkeiten gehen kann
    sollte jedem klar sein. (wobei: das Leben ist nicht gerecht!^^)
    Von einem staatslosen Gebiet (Palästina) sollte diesem staatslosen Volk
    dann letztendlich ~12,5% gegeben werden.
    Unter der Bedingung, dass in diesen 12,5% jeder Mensch egal welchen
    Glaubens leben kann.
    Die andern 75% wurden an die andere große Volksgruppe gegeben.
    Das ist in meinen Augen ein annehmbarer Kompromiss.
    (Übrigens, die größe Israels im vergleich zum gesamten restlichen arabischen Gebiet ist lächerlich gering.)


    edit:
    Naja, mir eigentlich egal^^ Israel hat immerhin die Angreifer abgewehrt und im Gegenzug
    noch Gebiete eingenommen. Ich finde schon, dass man das als Sieg sehen kann.
    Allerdings kann man auch argumentiern, es herrscht immer noch Krieg.
    Aber das find ich jetz nich so wichtig und außerdem hat ich da auch keine Lust mehr großartig
    zu schreiben^^
    Zu dem mit Jahwe: das sehen orthodoxe Juden sicherlich so. Es war sicherlich auch ein Faktor. Ich bin aber der Meinung, dass die Idee eines jüdischen Staates vor allem mit der modernen Ideologie des Nationalismus konkretere Formen und auch letztendlich seine Legitimität erreicht hat.

    Dass das jüdische Volk seit ~2000 Jahren den Traum vom erneuten Reich im ehemaligen Gebiet hat
    ist mir schon klar und ich finde auch verständlich.
    Nur mit Gott allein lässt und hat sich das nicht erklären lassen.


    Das Datum hab ich ausschließlich wegen Herzl genommen. Man kann sicherlich auch andere nehmen,
    aber ich wollt auch da einfach zum Schluss kommen^^
     
  13. #12 10. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Ich widerspreche mir keinesfalls, denn ich würde nie auf die Idee kommen, Nazideutschland mit Israel zu vergleichen. Deutschland kriegt das Land von früher nicht zurück, weil es sich dieses selbst durch eine Terrorherrschaft erobert hat, genauso auch die Römer, die durch blutige Kriege fast ganz Europa eingenommen haben.

    Du musst unterscheiden, zwischen Völkern, die Land durch grausame Kriege, die sie selbst begonnen haben, erobert haben und Völker, wie Israel denen Land WEGgenommen wurde. Das Land, dass Polen vor dem Krieg genommen wurde, haben sie später wieder zurück bekommen.

    Genauso bei den Israelis, ihnen wurde von den Römern, Babyloniern und den ganzen anderen Nationen, die dort einmarschiert sind, Land weggenommen und das war der Grund, warum das heutige Israel dort ist, wo es ist. Gäbe es das Dritte Reich und die Judenverfolgungen nicht, wäre ein jüdischer Staat bestimmt auch entstanden, allerdings nicht so schnell und die UNO hätte sich darum wohl nicht so eifrig bemüht, wie damals, aber die Juden hätten früher oder später einen eigenen Staat eh gegründet und er wäre auch auf dem heutigen Gebiet, da sie dieses Gebiet nun schon seit tausenden von Jahren bewohnen.

    Das Gebiet gehörte nicht nur den Osmanen, sondern auch mal den Römern und mal den Babyloniern und mal den Persern und ganz am Anfang den Juden. Die Besatzer wechselten, aber ganz ursprünglich war dort das israelische Großreich, wer später dieses Gebiet besetzte, spielt heute keine Rolle, weil diese Nationen diese Gebiete mit Gewalt eroberten, somit bleibt den Juden der Anspruch auf dieses Land erhalten.

    Und wer, wenn nicht die Vereinten Nationen, sollten über solche Dinge entscheiden, wie die Landvergabe. In den Vereinten Nationen sind alle wichtigen Staaten auf der Welt vertreten und sie haben mehrheitlich für einen jüdischen Staat auf diesem Gebiet entschieden, dass es natürlich ein paar Antisemiten gibt, die den Juden sowohl einen Staat, als auch dieses Gebiet absprechen, ist klar, es gibt immer und überall verschiedene Meinungen.

    Aber wenn diese Leute versuchen, ihre These mit historischen Fakten zu bestätigen, dann kann man nur sagen, dass diese Leute nicht ausreichend über dieses Sache informiert sind.

    Die interantionale Unterstützung war für alle Staaten gleich. Es wurde sowohl ein jüdischer, als auch ein weiterer arabischer Staat legitimiert. Die Araber aber lehnten selbst ab. Beiden Staaten wurde auch gleichviel Land zu gesprochen, keiner hat dem anderen also etwas geklaut, alles war von der UNO legitimiert und trotzdem wurde Israel am Tag der Gründung von den Arabern angegriffen.

    Es geht also nicht um eine Landfrage, sondern um das Überleben der Juden. Und die Mehrheit der Araber will dies nicht, deshalb habe sie auch niemals die Chance auf einen eigenen Staat ergriffen, obwohl sie ihnen genauso wie den Juden genemigt wurde. Auch heute, könnten sie das ohne Probleme, aber da die Hamas eben gewählt wurde, wird dies erschwert, da die Hamas als Staatsgründung die Vernichtung des jüdischen Staates als Voraussetzung stellt und das ist ja wohl kein guter Standpunkt für Friedensgespräche.

    MfG
    Famiosi
     
  14. #13 12. November 2006
    AW: Die Geschichte Palästinas und die Gründung Israels

    Dann melde ich mich mal auch zu dem Thema:
    Ich habe nie behauptet, dass Israel nur durch das Holocaust enstanden sei, leider haste meinen Beitrag nicht ganz zitiert, wodurch eine falsche Meinung auftreten kann :p
    Trotzdem war das Holocaust meiner Meinung nach, entscheidend für die Gründung Israels, es gab aber noch viele andere Gründe, das stimmt.


    Klar, die Briten hatten es damals ja auch von den Osmanen zurück erobert, deswegen ist das auch logisch, bloß die Verteilung allgemeint finde ich, war falsch(damit meine ich auch die Aufteilung der arab. Ländern, naja).
    Unter Palästinenser kann man vieles verstehen. Auch Christen und Moslems. Es gibt aber auch Palästinenser die sich als Israelis bekennen.


    Es gibt noch weit aus mehr verschiedene Gebiete, die schwach bis garnicht besiedelt sind. Eher war ein Grund mitunter, dass die Juden ihr "altes" Königreich wieder haben wollte, auch wenn das durch die Entstehung Jordaniens geplatzt ist.


    Sehe ich zwar genauso, aber das ist als würde man einem Baby den Schnullern nehmen und es dafür dem anderen geben.
    Wohin soll das bitteschön hinführen?

    Somit gibst du dann den Arabern ein Recht auf Israels Gebiete. Jerusalem ist auch für Moslems eine wichtige Stadt, nach Mekka und Medina.

    Dschihad bedeutet wörtlich übersetzt "Der Weg, denn Allah für einen bestimmt hat".
    Später(weis nimmer die Jahreszahl) wurde der Begriff als das Verteidigen des Landes gegen die Ungläubigen und die Eroberung der feindlichen Gebiete ausgelegt. :)


    Vorne weg, glauben ist aber nicht wissen :p *ironie*
    Dann müsste die Amis und andere Völker in Amerika teilweise Gebiete an die Nachkommen der Atzteken, Imkas usw. abgeben, oder nicht?
    Und die Britten müssten Nord Irland zurückgeben oder irre ich mich hier auch? Warum zum Teufel scherrt sich aber niemand hierdrum?


    Da kann etwas aber nicht ganz stimmen. Das "herrenlose" Gebiet und die Palästinar gab es schon vor dem 2. Weltkrieg, also können Palästinenser nicht aus Libanon oder Jordanien eingewander sein, weil es diese Länder es damals nicht gab :)
    Übrigens, Bayern war früher ein Königreich, genauso gab es in Rheinland-Pfalz verdammt viele Fürstentume. Diese haben sich dann aber vereinigt, weil Sie eine deutsche Einheit wollten bzw. ich glaub erst der Norden Deutschlands und dann der Süden, kann aber auch sein, dass ich da was durcheinander bringe.
    Die Palästinenser aber wollten nicht wirklich einen jüdischen Staat. Erkennste den Unterschied?

    Die Araber waren mit der Aufteilung nicht zufrieden, weil das qualitativ bessere Land die Juden bekommen hätten, Israel hätte überwiegend das fruchtbare Gebiet an der Küste. Ob dies stimmt weiß ich nicht genau, war noch nie in Israel.
    Wenn mich mir aber den Aufteilungsplan ansehe, hat die UN zwar versucht gerecht aufzuteilen, aber aus geographische Sicht, meiner Meinung nach, ein bischen komisch.

    Schau mal oben, Jerusalem ist auch für Moslems und nebenbei für Christen auch eine wichtige Stadt, aber ich finde schon, dass die Juden ihre Tempelmauern zumindest behalten sollten, wenns ihnen so heilig ist.

    Nach dem Motto:
    Ja die waren halt da, jetzt sindse wieder da, da wir die Weltpolizei spielen und die Palästinenser, die wohl kaum wissen warum die Juden gerade dort was suchen, regen sich natürlicherweise auf, da man ihnen "ihr" Land wegzunehmen versucht.
    Und für den Fall, dass du wieder mit dem Argument kommst, sie waren ja vorher kein Staat.
    Stimmt, aber das Nationalbewusstein verbreitete sich überwiegend in der Moderne. Genauso wie die Juden, wollten auch die Palästinenser ein Land. Das Problem gibts ebenfalls nun bei den Kurden in der Türkei, im Irak, Iran usw.

    Die Juden haben ihr Reich durch Kriege usw. verloren.
    Also kann man hier wohl nicht sagen, dass Sie ja schon da waren, wenn der, der eine auf die Mütze kriegt, nix zu sagen hat, denn dann würden sich hier manche widersprechen.

    Und was ist mit der "Gruppe" der Leute im paläst. Gebiet? Denen wurde das auch weggenommen.
    Und wenn einer auf die Idee kommt, mir hier die Vertreibung der Juden einzutrichten. Das lag/liegt ca. 400 Jahre zurück. Dafür kann man sie nicht verantwortlich machen, ansonsten müsste man DE auch für die Taten in 3. Reich verantwortliche machen, was meiner Meinung nach nicht ganz stimmen kann.

    Darüber kann man nur mutmaßen. Das Holocaust hat aber dazu geführt, dass man schon damals handeln "musste". Würde ich eigentlich auch verstehen, wie kann man diese Menschen beruhigen, die Angst vor Fremdherschaften haben? Richtig man gibt ihnen ein eigenes Land.

    Woher weißt du, dass vor den Juden da niemand war? Lebste schon so lange? Aber lassen wir das mal offen.

    Achso, und wer ist so ein wichtiger Staat? Die USA? Wenn das so ist, dann würde deine Theorie, die ich eins weiter oben aufgegriffen habe, ins Wasser fallen, denn Amis haben die Indianer vertrieben.

    Grundsätzlich mal:
    Du stellst diese Leute anscheinend als die Oberfieslinge der Welt dar. Dies stimmt aber so nicht.
    Die Wissen teils wohl nichtmal das da Juden gelebt haben und es interessiert sie auch evtl. nicht, denn das war mal. Die lebten bis vor kurzem ganz "gechillt" dort und hatten ihre eigenen Probleme.
    Nun kamen die Briten und sagten, hier wird Israel sein und hier ein arabischer Staat. Die Leute begreifen evtl. auch nicht, warum das so gemacht wird und reagieren eben feindlich gesinnt, dafür braucht man bei deren Verwirrung auch nicht viel mehr als ein paar Hetzer.
     

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