"Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von powernator, 22. Mai 2010 .

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  1. 25. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Und was in Südamerika passiert, können wir wirklich nur mit Sorge betrachten.
    Gerade Chavez ist ein Musterbeispiel warum der Sozialismus nicht funktioniert.

    Er trat mit dem Versprechen an die Armen am Reichtum des Landes teilhaben zu lassen.
    Dies finde ich absolut in Ordnung.
    Denn in diesem Punkt haben seine Vorgänger komplett versagt.

    Aber dann begang es wie bei jedem, dem die Macht zu Kopf gestiegen war.
    Und bei Sozialisten bedeutete dies, die Ausschaltung der Freiheit jedes Einzelnen Bürgers.

    Er lässt Human Rights Watch als verfassungwidrige Vereinigung aus dem Land werfen, nur weil sie die Zustände im Land kritisieren.
    Er konzentriert die gesamt Macht auf ihn.
    Justiz, Armee, Verwaltung usw. hört auf sein Komando.

    Und das schlimmst.
    Jeder der anders denkt wie er und dies auch zeigt muss um seine Freheit und sogar sein Leben fürchten.

    Hier nur ein kleiner Auszug aus dem wie er mit der Oppositon umgeht.


    Der Star des linken Lateinamerika - Willkür und Tyrannei - Politik - Süddeutsche.de

    Venezuela : Chávez fordert sozialistische Seifenopern im TV - Nachrichten Politik - Ausland - DIE WELT

    Venezuela : Hugo Chávez rechnet die Krise einfach weg - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT



    Nodody vertritt eine eher marxistische Haltung und würde lieber heute wie morgen südamerikanische Zustände bei uns haben wollen.
    Das schöne an unserem System ist, dass er diesen Traum leben darf und versuchen kann die Menschen davon zu überzeugen. Ohne Angst vor Strafe.

    Würde ich dies in Südamerika tun, könnte ich keine Beiträge mehr in solch einem Board schreiben, da ich im Gefänginis oder sonst wo wäre.


    Im Sozialismus stribt nuneinmal die Freiheit des Einzelnen.
    Man wird der Dikatatur der Mehrheit unterworfen.

    Bin ich den der einzige hier, dem soetwas eine heidenangst einjagt.
     
  2. 25. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."


    Ohne jetzt bestimmte Fehlentwicklungen in Venezuela verharmlosen zu wollen beantworte mir doch bitte mal die folgende Frage.

    Wie würdest du dich verhalten, wenn die Opposition des Landes mit tatkräftiger Unterstützung der CIA versuchen würde die Bevölkerung gegen dich aufzubringen um dich zu stürzen?

    Würdest du das demokratisch bezeichnen?

    Einmal wurde dies bereits versucht, das ist Gott sei Dank in die Hose gegangen. Aber danach hat sich die Situation in Venezuela zu der entwickelt die wir heute vorfinden.


    Eine "Heidenangst" jagen mir übrigens noch ganz andere Sachen ein, die im Politikforum verharmlost und ignoriert werden. Dagegen ist die Situation in Venezuela geradezu harmlos und ist für uns und unsere Zukunft überhaupt keine Gefahr. Wir rennen den falschen Gefahren hinterher.
     
  3. 25. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Der Staatsapperat ist in Venezuela nicht erst seit Chavez korrupt. Das hat sich aufgrund der Abhängigkeit vom Öl jahrelang entwickelt. Venezuela ist nun an einem kritischen Punkt den ich vorhin beschrieben habe. Sicher gibt es auch im pro-Chavez Lager Korruption & abgehobene Bürokraten. Andererseits aber zumindest Ansätze dies zu überwinden. Die Opposition hat dafür nichtmal partiell ein Konzept. Siehe den Aufbau eines kommunalen Rätesystems, die neuen Milizen und die Arbeiterselbstverwaltung die nun gefördert wird. Dies wird zwar immer wieder von der Staatsbürokratie gelähmt, ist aber der einzige Weg diese langfristig zu überwinden und genau das Gegenteil von Diktatur. So ein Projekt ist in der Geschichte bisher einmalig und niemand weiß, wer sich durchsetzen wird. Der Erdölreichtum könnte Ven. dafür gute Voraussetzungen bieten.

    Mit oppositionellen Quellen kann man eine konstruktive Diskussion aber gleich vergessen. Deren Demokratieverständnis konnte man beim Putsch 02 bewundern.
     
  4. 25. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Da muss ich dir recht geben.


    @nobody: Ich bin zwar wie die vermutliche Mehrheit hier nicht kommunistisch eingestellt, werde mich aber nicht uninformiert gegen deine Meinung stellen. Was für ein System befürwortest du nun genau? Die bisherigen Systeme waren diktatorisch orientiert und wirtschaftlicher Unfug - also gehe ich davon aus du wirst dich auf eine eigene Idee stützen. Berichtige mich wenn ich daneben greife. Meine Meinung ist dass der Sozialismus am wirtschaftlichen scheitert und bisher die Freiheiten des Einzelnen unterdrückt.


    Zum Orginalthema:
    Natürlich haben die wirtschaftlichen Machtträger auch übermäßig starken Einfluss auf die Politik. Möchte mal einen Politiker sehen der heutzutage an die Spitze kommt und immer seine eigene Meinung präsentiert. Wird nicht mehr passieren.

    Gruß,
    gen
     
  5. 25. Mai 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Frag mal die Jungs aus der Hotellobby, ihr Steuergeschenk haben sie ja dank FDP Spenden in kürzester Zeit umgesetzt. Klar du sagst sicherlich jetzt, Spende kam erst nach der Steuersenkung, aber man kann mir nicht erzählen, dass dies nicht vorher abgesprochen war.

    Oder: Showthread Php 683809 / Download - RR:Suche

    Das man sich CDU-Politiker (angeblich) ohne deren Wissen mieten konnte steht außer Frage.

    Gibt sicherlich noch mehr als genug andere Beispiele.
     
  6. 25. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Mein Instrument der Kritik & Analyse des Kapitalismus ist die Interpretation der marxschen Theorie durch die sog. "Neue Marx-Lektüre", welche seit den 60ern das alles aufgearbeitet hat und sich grundlegend von jener des ML unterscheidet. Kann das jetzt nicht alles aufrollen, jedenfalls ergibt sich als Konsequenz u.a. die Ablehnung der Zentralplanung und das Verständnis des Staates als integralem Bestandteil des Kapitalismus. Daher kann der Staat nicht als ein direktes Instrument einer Klasse (ML) verstanden werden und somit nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen um die Umgestaltung der Gesellschaft und das Entwickeln neuer Organisationsformen von unten zu ermöglichen. Historisch stehe ich - trotz deren theoretischen Schwächen, anderem Staatsverständnis und gewisser Naivität - wohl den anarchistischen bzw. libertär-kommunistischen Bewegungen am nächsten, die dem Kommunismus wie ich mir ihn vorstelle auch am nächsten waren (Spanien, Ukraine) und mit dem "Realsozialismus" nach der Ideologie des ML rein garnichts zu tun hatten.
    Um die strukturelle Aneignung fremder Arbeit durch die Minderheit Kapitalbesitzer (=Kapitaleinkommen) zu verhindern wird das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft und durch Gemeineigentum ersetzt, welches durch die Gesellschaft basisdemokratisch verwaltet und kontrolliert wird. Zentrale Planung ist nicht nur in demokratietheoretischer Hinsicht abzulehnen, sondern kommt auch mit der Komplexität moderner Volkswirtschaften nicht klar. Daher braucht man vernetzte dezentrale Strukturen um diese Masse an Informationen effektiv verarbeiten zu können. Historisch hat sich dabei das Rätemodell herausgebildet und bewährt, das per imperativen Mandat (=Delegierte sind an Entscheidungen der Basis gebunden und nicht wie beim bürgerlichen freien Mandat allein ihrem "Gewissen" verpflichtet) sicherstellt, dass sich keine neue Schicht von autoritären Bürokraten herausbildet.

    Ich lehne übrigens die Trennung Sozialismus/Kommunismus ab, weil sie erstens von Lenin kommt und zweitens einen abrupten Wechsel impliziert - womöglich noch initiiert vom ZK. Da halte ich mich lieber an Marx, der von Phasen des Kommunismus sprach, wobei zunächst das Leistungsprinzip noch gilt bzw. durch Abschaffung von Ausbeutung erst verwirklicht wird. "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, [... ] nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden [...] kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" (Marx)

    Um auf das Thema Machtverhältnisse & Transformationsstrategien zurückzukommen: Hier ein Artikel über die Rätebewegung in Venezuela, welcher auch auf das neue Staatsverständnis bezug nimmt und das Konzept der "konstituierenden Macht" (Antonio Negri) erklärt, das ich sehr unterstütze: Dario Azzellini - Venezuela: Die konstituierende Macht in Bewegung
     
  7. 25. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Wie soll ich das verstehen?

    Wie soll diese Verwaltung aussehen? Ich frage wohl gemerkt nach und kritisiere nicht - ich kenne mich einfach noch nicht aus. Rätemodell hört sich auf den ersten Blick nach Quatsch an weil das ja bedeutet, dass jeder Futzi aus der unteren Schicht für alle Sachen des Gemeinwohls abstimmen muss um die Verwaltung dann weiter oben zum Laufen zu bekommen. Wie eine Bundestagswahl für jedes kleine Thema. Es kann nicht jeder über alles informiert sein. Aber so ist das vermutlich nicht gemeint - also wie ist es gemeint?

    Gruß,
    gen
     
  8. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Der ML betrachtete den Staat wie gesagt als unmittelbares Instrument einer Klasse, während in der Sozialdemokratie der Staat meist als dem Kapitalismus prinzipiell äußerliches verstanden wurde. Bei beiden lief die Sozialismusvorstellung auf eine primitive komplette Verstaatlichung hinaus. Die Anarchisten hingegen lehnten zwar beide Bewegungen richtigerweise als autoritär & staatsfixiert ab, sahen aber oft im Staat den Grund allen Übels und lehnten daher auch jede sonstige Einflussnahme und Organisation in Parteiform ab. So hatten sie regional vor allem in Spanien beachtliche Erfolge und zeigten nebenbei, dass kollektive Selbstverwaltung auch in Millionenstädten funktioniert - doch blieben sie immer relativ marginalisiert und konnten aufgrund ihrer fundamentalen Staatsablehnung nie gesamtgesellschaftl. Einfluss bekommen. Die NML betrachtet den Staat nicht als Staat der Kapitalisten(ML), sondern als Staat des Kapitals. Anders als bei den personalen Abhängigkeitsverhältnissen im Feudalismus ist die Herrschaftsform im Kapitalismus tauschvermittelt und vollzieht sich durch den "stummen Zwang der Verhältnisse" (Marx). Der Arbeiter ist nicht mehr direkt von jemandem abhängig, sondern "doppelt frei" d.h. rechtlich frei, aber gleichzeitig auch frei von Produktionsmitteln, welche im Privateigentum der Kapitalisten sind. Daher muss er sich ausbeuten lassen und seine Arbeitskraft verkaufen. Nicht an einen speziellen Kapitalisten, aber an irgendeinen sicher. Entsprechend dieser unpersonalen Herrschaftsverhältnisse ist der Staat gerade dadurch Klassenstaat, indem er nicht unmittelbares Instrument einer Klasse ist, sondern per ganz allgemein-abstraktem Recht das Privateigentum garantiert - und zwar ohne Unterschied nach Quantität oder Qualität (Produktionsmittel/Konsumtionsmittel). Genau dadurch sichert er die strukturelle Aneignung fremder Arbeit ab, da die einen zwar gesellschaftlich relevante Produktionsmittel besitzen und die anderen nichts als ihre Arbeitskraft, aber dennoch beide als Privateigentümer schlechthin behandelt werden. Damit ist der Staat struktureller Bestandteil des Kapitalismus. Kapitalverhältnis und Staat bedingen sich gegenseitig. So ist der Staat auch ganz konkret von gelingender Kapitalverwertung abhängig, da er daraus seine Steuern zieht um sich zu finanzieren und handlungsfähig zu bleiben. Die sich ergebenden praktischen Konsequenzen daraus hab ich ja schon erläutert.
    Lektüretipp: Staatsfragen - Einführungen in die materialistische Staatskritik [RLS]

    Zunächst wäre festzuhalten, dass das Rätesystem natürlich nicht für den Kapitalismus gedacht ist, sondern für ne klassenlose Gesellschaft bzw. auch für den Übergang dazu, in welcher basierend auf Gemeineigentum an Produktionsmitteln der antagonistische Interessensgegensatz von Arbeiter/Kapitalisten und die selbstzweckhafte Kapitalverwertung aufgehoben ist. Denn was bringt mir die beste Direktdemokratie, wenn ich eine solch enorme Konzentration von Vermögen, wirtschaftlicher Macht und damit auch politischer Macht habe!? Wenn die Macht des Kapitals gebrochen ist, so besteht natürlich immernoch die Gefahr in personale Abhängigkeit zurückzufallen (siehe DDR). Daher hat die kollektive Selbstverwaltung einen so wichtigen Stellenwert. Hier kommt der wesentliche Gedanke des Anarchismus ins Spiel:
    "Das Ziel des Anarchismus ist [es], durch Selbstorganisation in allen Lebensbereichen solche Herrscher überflüssig zu machen. Selbst wenn es doch den ein oder anderen Politiker geben sollte, der versuchen sollte, über anderer Menschen Schicksal zu entscheiden - eine solche Gesellschaft ist wie geschaffen dafür, sich gegen autoritäre Machtansprüche gemeinsam zur Wehr zu setzen." (anarchopedia)
    Die Räte sind nichts, was sich schlaue linke Theoretiker ausgedacht haben, sondern sie sind immer spontan dort entstanden, wo die Menschen die Möglichkeit bzw. Notwendigkeit zur Selbstorganisation hatten. Von der Pariser Commune über Ukraine 1918+, Spanien 36+ bis heute in Venezuela. In Venezuela entstand die konkrete Form der kommunalen Räte 2005 spontan, bis sie 2006 von Chavez aufgegriffen und staatlich unterstützt wurden. Teilweise sind diese schon so gut vernetzt und organisiert, dass der Bürgermeister nur noch eine ausführende Funktion hat. Es ist gerade das was die Selbstorganisation ausmacht, dass man im vornherein keine genauen Vorgaben machen kann. Es gab auch in Venezuela vorher Organisationsformen die von oben initiiert wurden, die jedoch deutlich schlechter funktionierten. In Ländern wie Deutschland würde sicher viel mehr über Internet usw. laufen. Das Konzept der Liquid-Democracy aus Kreisen der Piratenpartei bietet da einige gute Ansätze.
    Was bei der Debatte um mehr Demokratie oft vergessen wird (bspw. wenn mal wieder vorm blöden Volk gewarnt wird, das auf Demagogen und Populisten reinfällt) ist, dass Demokratie deutlich mehr heißt als ab und zu mal abstimmen. Für eine lebendige Demokratie benötigen die Menschen einerseits mehr Zeit - jemand der den ganzen Tag den Zumutungen der Lohnarbeit ausgesetzt ist, hat weder Zeit noch Nerv für andere Sachen. Bei gesellschaftl. kontrollierten Produktionsmitteln, könnte man die nötige Arbeit sofort vernünftig aufteilen und die Arbeitszeit entsprechend verkürzen. Andererseits braucht man eine lebendige Diskussionkultur und als Grundlage dazu offenen Zugang zu Informationen. So gehört zum Aufbau der Rätestrukturen in Venezuela unabdingbar der Aufbau einer Gegenöffentlichkeit durch Basismedien wie freie Radios, selbstverwaltete Stadtteilsender oder auch Internetcafes mit kostenlosem Zugang, welche zunehmend in die kommunale Räteverwaltung eingegliedert werden. Die Entscheidung in den Räten dort funktioniert bspw. so, dass verschiedene Arbeitsgruppen gebildet werden, welche die Projekte ausarbeiten, anschließend der Versammlung vorstellen und zur Abstimmung freigeben. Es gibt dort auch schon übergeordnete Ebenen, die sog. Comunas und die kommunale Stadt. Wie die Delegation dort funktioniert weiß ich allerdings nicht genau, da diese auch erst im Aufbau sind. Man kann von diesen und anderen geschichtlichen Erfahrungen sicher einiges lernen, aber wie gesagt kann die konkrete adäquate Form der Selbstverwaltung nur vor Ort prozesshaft von unten entwickelt werden. Angesichts der zunehmenden Zumutungen und Krisentendenzen des Kapitalismus ist das aber eine imho recht vielversprechende alternative Perspektive.

    Ergänzend zum im letzten Post verlinkten Artikel von Dario Azzellini, ein weiterer Lektüretipp:
     
  9. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    @n0b0dy:

    mir gehen deine gesellschaftsentwürfe einen schritt zu weit. meine anforderungen an eine neue ordnung sind überschaubarer: absage an den rechtspositivismus des staates und an letzteren selber, dafür eine verfassung, welche in jedem punkt mit dem naturrecht vereinbar ist. ferner sollte die gesellschaft so strukturiert sein, dass sie auf freiwilligen absprachen zwischen den menschen aufbaut.

    ich empfehle dafür die werke von murray n. rothbard, einem radikalen libertären, welcher gleichzeitig ein verfechter des anarchokapitalismus' ist. die ethik der freiheit wäre vielleicht ein guter anfang.

    wenn marx den historischen kapitalismus und die daraus resultierenden machtverhältnisse kritisiert, dann mit gutem recht. man kann nicht die augen davor verschließen, dass viele der prozesse, die zu den heutigen machtverhältnissen geführt haben, auf unfreiem wege abgelaufen sind... vereinfacht gesagt gab es früher einfach keinerlei gesetze, welche die gewaltsame aneignung von fremdem eigentum verboten haben.
     
  10. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    @neger187:
    Der Anarchokapitalismus scheint mir nur das Pendent zur totalitären staatlichen Kommandowirtschaft zu sein. Anstatt Markt & Staat als dialektische Einheit des Kapitalismus zu begreifen, wird eine Seite affirmiert und gegen die andere ausgespielt. Da ist die marxsche Analyse unverzichtbar, da sie den inneren Zusammenhang der Kategorien wie Ware, Wert, Geld, aber auch Recht & Staat aufzeigt und damit die Unmöglichkeit einzelne in emanzipatorischer Absicht gegen den Gesamtzusammenhang geltend machen zu können. Weder Warenproduktion ohne Geld (Proudhon & co), noch Staat ohne Markt(ML), aber eben auch nicht Markt ohne Staat(Anarchokapitalismus). Des Weiteren lassen sich mit Marx auch genannte Formen, welche oft als natürlich gehalten werden, als historisch-spezifisch dekonstruieren. Nicht nur Wert & co, sondern auch Recht und Staat. So gab es weder in der vorkapitalistischen Geschichte einen von der Ökonomie und der herrschenden Klasse relativ unabhängigen Staatapparat, noch ein allgemein-abstraktes Recht, sondern nur etwa diverse Privilegien für verschiedene Stände.
    (Vgl. die Rechtskritik von Eugen Paschukanis[1])
    Die VWL bekommt dabei nichtmal die Grundlagen der Werttheorie hin bzw. hat sich mittlerweile ja eigentlich jeglicher Werttheorie entledigt.
    Marx kritisiert den Kapitalismus aber ja gerade in seinem "idealen Durchschnitt". Die historische Entstehung aus dem Feudalismus war zwar gewalttätig und grausam, ändert aber nichts daran, dass der Kapitalismus, wo er nun einmal da ist, in seiner völlig normalen Funktionsweise systematisch diese asymmetrischen Machtverhältnisse, Vermögenskonzentration, Krisen usw. immer wieder hervorbringt und reproduziert.
    Rothbard stützt sich laut wiki wesentlich auf John Locke und damit wohl auch auf seine naturrechtliche Begründung des Privateigentums. Dazu war ich letztens auf diesem Seminar, wo Locke ziemlich umfassend auseinandergenommen wurde. Schon Kant hat dies fundamental kritisiert, auch wenn er sich bei seiner eigenen Begründungstheorie wiederum in einige Widersprüche verrennt. Lockes Arbeitstheorie des Eigentums besagt im wesentlichen, dass jeder Eigentümer seiner selbst ist. Nach Locke ist die Arbeit eine Vermischung 'eigener' Kräfte mit dem Naturstoff und damit eine Rechtsübertragung, sodass der bearbeitete Naturstoff in das Privateigentum des Subjekts übergeht. Privateigentum sei also eine vorsoziale Beziehung zwischen Mensch und Sache. Übrigens ist es ziemlich bezeichnend, dass Locke bei seiner Eigentumstheorie immer schon ein Herrschaftsverhältnis voraussetzt: "Das Gras, das mein Pferd gefressen, der Torf, den mein Knecht(!) gestochen[...] wird auf diese Weise mein Eigentum ohne die Anweisung oder die Zustimmung irgend jemandes." (John Locke)
    Das haut aber schon deswegen nicht hin, weil Rechtsverhältnisse nur ausgehend von Rechtssubjekten eingegangen werden können. Der unbearbeitete Naturstoff ist aber gerade jenseits allen Rechts und hat auch keinen subjektiven Willen. Recht ist überhaupt nur als soziales Verhältnis denkbar. Privateigentum ist weder eine Sache, die einer Person gehört, noch die Herrschaft einer Person über eine Sache, sondern eine Beziehung zwischen Menschen in Bezug auf eine Sache. Konkreter der Ausschluss Dritter von der Verfügung über eine Sache. Dies ist strikt zu trennen von dem Besitzer bzw. der Benutzung einer Sache. Man kann etwa Produktionsmittel durchaus individuell, als auch mithilfe einer gewissen Koordination gemeinschaftlich benutzen, ohne ein exklusives Privateigentumsrecht zu benötigen. Das diesbezügliche Gemeineigentum ist daher imho unabdingbar, um bei den "freiwilligen absprachen zwischen den menschen" kein strukturelles Machtgefälle (und damit "die ganze alte " (Marx)) entstehen zu lassen.
     
  11. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."



    es steht außer frage, dass locke, der als vorreiter der naturrechtstheoretiker fungierte, seine widersprüche hatte. aus diesem grund halte ich es nicht für sinnvoll, lockes über 300 jahre alten theorien auseinanderzunehmen... wo es doch aktueller vertreter der naturrechtslehre gibt, die lockes theorien ausgebessert haben.



    gerade weil beispielsweise essbare beeren niemandem gehören, gehen sie in den besitz desjenigen über, welcher die beeren als erster mit seiner arbeit vermischt.

    anders wäre überhaupt kein eigentum möglich... oder soll dieser mensch die gesamte summe der menschen auf der welt daraufhin befragen, ob er diese beeren aufsammeln und essen darf? das ist nicht praktikabel und verdient es nicht, näher analysiert zu werden. es ist unsinnig.


    wie gesagt, ich empfehle unbedingt rothbards primärliteratur; keine autoren, seminare oder wikipedia-einträge über ihn. zuerst sollte man sich wirklich mit seinen werken befassen - und erst danach die rezeptionen über ihn und seine theorien lesen.
     
  12. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Besitz logischerweise ja, aber das ist was anderes als das Rechtsverhältnis Privateigentum, das naturrechtlich unmöglich zu fassen ist.
    Bei Beeren ist es ja noch relativ egal. Wenns um Grund und Boden oder sonstige Produktionsmittel geht wird es aber schon deutlich kritischer.
    Falls Rothbards Eigentumsverständnis sich substantiell von der Lockeschen Theorie unterscheidet bitte ich dich dies darzulegen. Hab ehrlich gesagt wenig Lust mich durch die Theorien haufenweiser Liberalen zu quälen, wenn sie ohnehin nur Locke & co wiederholen und schon der lockesche Begründungsversuch ziemlicher Unsinn ist.
     
  13. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    worin unterscheiden sich denn besitz und eigentum? besitze ich etwas, ist es mein eigentum, über das ich frei verfügen kann.

    folgender abschnitt hat mich verwirrt:

    für mich zählt in erster linie, die voraussetzung, dass die menschen sich freiwillig untereinander absprechen dürfen und dass die gesellschaft eben auf diesem grundsatz aufbaut. wenn es ausgehend davon zu einem strukturellen machtgefälle kommen sollte, dann ist das für mich ein hinzunehmendes ergebnis, da es legitim, d.h. durch freiwillige interpersonelle handlungen, zustande gekommen ist.

    wenn man den ansatz einer gesellschaft vertritt, die auf freiwilligen absprachen zwischen den menschen aufbaut, aber die ergebnisse ablehnt, aber die folgen dieser freiwilligen absprachen der menschen untereinander ablehnt, dann will man im grunde genommen nichts anderes als ergebnisgerechtigkeit...

    man kann nur so viel besitzen, wie man in der lage ist, zu produzieren - innerhalb dieses modells jedenfalls.

    man braucht solche gedanken beispielsweise gar nicht zu denken, ob einem robinson eine ganze insel gehört, weil er diese als erster entdeckt und ihn mit seiner arbeit - im sinne von landwirtschaft - vermischt hat. das beispiel ist ziemlich aufgeblasen und realitätsfern, warum also herumtheorisieren?

    aber ich verstehe, worauf du hinaus willst: grund und boden als elementare orte der produktion - letzteres ist für den menschen unverzichtbar.

    ist die welt deiner meinung zu klein für alle menschen? kann das prinzip erstentdeckung und vermischen der eigenen arbeit mit der natur deswegen etwa nicht funktionieren?

    darum wirst du aber nicht herumkommen, wenn du tiefer in die materie eintauchen möchtest. ich persönlich ziehe das studium der primärquellen jeglicher sekundärliteratur vor, weil ich die theorien gerne unverfälscht habe und während der auseinandersetzung mit dem stoff meine eigenen erkenntnisse gewinnen möchte...
     
  14. 26. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Wird umgangssprachlich oft vermischt, ist aber eigentlich sehr klar abgegrenzt: Der Vermieter ist Eigentümer der Wohnung, während der Mieter, der tatsächlich in der Wohnung wohnt der Besitzer ist. Die Crux am Privateigentum ist eben, dass man Leute vom Gebrauch bzw. selbst temporären Gebrauch ausschließen kann - auch wenn man den Gegenstand nicht benutzt und womöglich nichtmal einen Nachteil davon hätte.
    Die Frage ist auf welcher Grundlage diese freiwilligen Absprachen vonstattengehen. Isolierte Privatproduktion oder kooperative Selbstverwaltung der zur Produktion nötigen Mittel. Die Menschen sind doch nicht von Natur aus isolierte Warenproduzenten, sondern existieren immer in Gesellschaft. Auch sind sie i.d.R. nicht taubstumm, sondern können miteinander kommunizieren usw. Ich will zwar keine Ergebnisgleichheit, aber ich will die Chancengleichheit auch nach einem fiktiven Urzustand für die Akteure sicherstellen.
    Freiheit bedeutet eben auch, keiner strukturellen Abhängigkeit zu unterliegen. Da sind Liberale leider komplett blind. "Da ein Haushalt immer die Alternative hat, direkt für sich selbst zu produzieren(!), muss er sich ja nicht an dem Austausch beteiligen, es sei denn er profitiert davon. Die Kooperation wird also ohne jeden Zwang erreicht." (Milton Friedman)
    Weiß ja nicht wie das bei euch so ist, aber ich hab keine Fabriken im Schrank versteckt.
    1) Dann taugt das Modell offensichtlich nicht für die Realität.
    2) Ich habe zunächst nur die naturrechtliche Begründung widerlegt, weil diese offensichtlich nicht schlüssig ist. Ansonsten würde es ja nichtmal Sinn machen darüber zu diskutieren. Ein Naturrecht gehört eben zur Natur und ist daher ein so beliebtes Mittel um diverses zu enthistorisieren und unangreifbar zu machen. Ansonsten ist aber auch davon abgesehen das Konzept kompletter Unsinn. Zunächst gibt es sogut wie keine "Erstentdeckungen" mehr, sondern alles ist schon irgendwie durch Menschen - und sei es nur indirekt - umgeformt worden. Arbeit findet heute fast immer gesellschaftlich statt und nicht individuell. Außerdem ist mir das zu schwammig. Was gilt als Arbeit? Wenn ich ein Stück Wiese bewirtschafte? Wenn ich darauf einen Fuß setze? Wenn ich einen Pfad hinein laufe?
    Bei Gelegenheit werd ich mal reinlesen. Nur macht es für die Diskussion wenig Sinn die Lektüre von ganzen Theorien vorauszusetzen. Vor allem wenn nur ein spezieller Punkt oder Bereich diskutiert wird: In diesem Fall die Begründung des Eigentums.
     
  15. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Alles vernünftig und dem Stand der Technik heutzutage angemessen.

    Was klar ist, da das Kapital eine besitzlose Arbeiterklasse voraussetzt, die sich nicht aus eigener Kraft ernähren kann, sondern durch Abhängigkeit gefügig gehalten werden muss. Nur so lässt sich die Ausbeutung von vielen für den Mehrwert von wenigen durchsetzen. Deswegen wurden ab Ende des 17. Jahrunderts die Besitzverhältnisse durch Mord, Unterdrückung und Enteignung so geändert, dass eine Lohnarbeitende Schicht entstand, deren einziger Besitz ihre eigene Arbeitskraft war (und ist).
    Die Aneignung der Produktionsmittel durch die Arbeiter ist der einzige Weg, dieses Elend zu beenden.
     
  16. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Ich fasse "Arbeiter" allgemein auf.
    Was sollen Arbeiter bitte sonst machen? Sie bekommen Geld dafür, dass sie arbeiten - also etwas produzieren oder eine Dienstleistung vollbringen. Was ist daran ungerecht? Wir arbeiten alle auf dem Prinzip der Arbeitsteilung - jeder macht das, was er am besten kann bzw. was er tun möchte bzw. für was er sich hat ausbilden lassen und das Mittel um zu messen wie wichtig der Arbeitseinsatz für das gemeinsame Wohl war ist das Geld. Jedenfalls ist es so gedacht - über die VERHÄLTNISSE, die sich herauskristallisieren, lässt sich separat streiten - aber genau das kann von einem Staat gelenkt werden (auch einem zentral verwalteten).
    Wenn der Arbeiter seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung stellen MUSS, tut er nichts - der wirtschaftliche Schwachpunkt eines jeden kommunistischen System imho.

    Diese "Produktionsmittel", also zB. Grund und Boden, kann man gottseidank mit aus Arbeit entstandenem Geld erwerben.


    Du hast zwar viel geschrieben, aber dennoch nicht wirklich dargestellt wie so ein Rätesystem nun funktioniert. Dezentral soll es sein und strukturiert. Soll ich mir das so vorstellen, dass jedes Dorf seinen eigenen Rat hat? Eine Repräsentation durch eine Person, die selbst entscheidet, kann es ja nicht geben, da diese Person ja eine "Machtposition" inne hätte. D.h. wie trifft ein socher "Rat" seine Entscheidung über ein Thema? Alle abstimmen lassen? Wie gestalten sich Entscheidungen, die nicht auf kleine Regionen der Welt abgestuft werden können, wie zB generelle Umweltpolitik? Wähle ich dann in meinem Dorf einen Repräsentanten für das Dorf (an mein Votum gebunden) und der rennt zur nächsthöheren Instanz? Und das für jedes Thema? Ich fürchte ich habe das System das du darstellen willst nicht verstanden.


    Aber das liegt meiner Meinung nach nicht am Kapitalismus selbst, sondern an schlechter Regulierung.

    Das hört sich für mich zuallererst nach Blödsinn an. Gehört mir etwas, kann ich sehr wohl andere daran teilhaben lassen indem ich es in deren Besitz gebe und ist somit kein absoluter Ausschluss Dritter. Der Ansatz, dass diese Sachen in ein gemeinschaftliches Eigentum übergehen funktioniert schon deshalb nicht, da Produktionsmittel gewisse Kapazitäten nicht überschreiten - es kann nicht jeder gleichzeitig am Brunnen Wasser schöpfen. Da nehme ich mir lieber jemanden, der viel gearbeitet hat und sich deshalb den Brunnen kaufen kann und gegen eine gewisse Arbeitsleistung (Geld) dort Wasser schöpfen kann.

    Generell ist die Idee ja nciht schlecht, würde nur gerne wissen mit welchen Regulierungen du bestimmen willst, wer wann welche Produktionsmittel nutzen darf, wie diese Verwaltung funktioniert und bis in welches Detail sie ausgeprägt ist. Denn wie neger187 habe ich keine Lust mich vor einem Rat verantworten zu müssen wenn ich Lust habe mir ein paar Beeren zu pflücken.


    Blödsinn. Absolut nicht realisierbar - nur weil wir bessere Technik haben ist unsere Produktion nicht höher, wir nutzen diese Zusatzkapazitäten für höheren Wohlstand, meist in Form von Dienstleistungen.

    Die krasse Trennung in die gesellschaftlichen Schichten die wir haben ist gravierend und sollte duch stärkere Regulierungen geregelt werden.


    @nobody: Du argumentierst klar auf einer höheren Ebene und kennst dich in dem Gebiet auch mehr aus, deswegen bitte ich um ein bisschen Nachsicht, falls ich deine Aussagen nicht sofort in Gänze verstehe. Möchte mich jedoch gerne mit der Sache auseinandersetzen, solange ich dazu nicht komplette Werke von Theoretikern lesen muss und sich das was ich wissen möchte von dir hier in diesem Forum darstellen lässt.

    Gruß,
    gen
     
  17. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    @nobody:

    dass, was ich eigentlich kritisiere ist, dass man den menschen in einer freien und auf freiwilligen interpersonellen interaktionen basierenden gesellschaft die wahl lassen muss, ob sie sich in denen von dir vorgeschlagenen räten organisieren oder sich für eine alternative entscheiden.

    welchen weg die menschen letztendlich gehen, ist von ihnen selbst, d.h. von ihrem gebrauch der eigenen vernunft und der entscheidungsfreiheit abhängig. die tatsache, frei über sich selbst entscheiden zu dürfen, muss nach meiner ansicht in einer gesellschaft, die sich selbst frei nennt, gegeben sein.

    ich bin daran interessiert, die voraussetzungen für so eine gesellschaft zu modelieren, du hingegen arbeitest nicht nur an den voraussetzungen, sondern möchtest auch bestimmte ergebnisse erzielen respektive vermeiden - und das halte ich für problematisch... entweder das eine oder das andere. wenn du dir schon von vornherein so viele gedanken um etwaige ergebnisse machst, dann solltest du dir darüber im klaren sein, dass planwirtschaft bzw. gesellschaftliche planungsvorgänge im allgemeinen stets gescheitert sind... diese ganze idee des gesellschaftsingenieurs halte ich aus prinzip für suspekt.

    wenn die freie und freiwillige gesellschaft aufgrund ihres naturrechtsgebrauchs in einen zustand hineinsteuert, der vergleichbar mit der ganzen alten ist, dann ist dieser zustand das legitime ergebnis einer freien und freiwilligen gesellschaft. wie willst du moralisch dagegen argumentieren? man kann nicht von freiheit sprechen, wenn bestimmte entscheidungen oder handlungen verboten werden.

    (und komm mir jetzt nicht mit der floskel, dass marx' theorie keine moralischen ansprüche erhebt und marxisten keine moral predigen... eine gesellschaftsordnung muss auf einer gemeinsamen ethik aufbauen, aus der sich alles andere ableitet. menschliches handeln macht von der ethik gebrauch, moral ist die verwirklichte ethik. wie kann man dann von einer gesellschaftlichen ordnung sprechen, wenn innerhalb dieser gesellschaft moral keine rolle zu spielen scheint? wie werden dann gesetze legitimiert? die naturrechtsphilosophie scheinst du ja abzulehnen...)

    so konsequent muss man nun mal sein. denn der gebrauch eines rechts muss nicht gezwungenermaßen sittlich sein oder in einem positven endzustand münden. wie sagt man so schön: freiheit bedeutet auch die freiheit, fehler zu machen.
     
  18. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Das würde völlige Anarchie bedeuten, d.h. jeder arbeitet nach seinem eigenen Gesetz. Ich persönlich würde natürlich die Räte befürworten solange sie für mich arbeiten - aber mich dieser Art der Organisation nicht mehr zugehörig fühlen wollen, sobald sich eine für mich schlechte Politik einstellt, was sicher irgendwann einmal der Fall sein wird.

    Die Freiheit kann nur so weit gehen sodass sie die Freiheit der Anderen nicht in gravierendem Maße einschränkt. Ich denke diesen Satz hat jeder schon einmal gehört - aber er stellt ultimativ dar, dass eine völlige "Freiheit für jeden", wie sie in deiner Vorstellung zu existieren scheint, nicht möglich ist. Wenn ich tun und lassen kann was ich möchte schränke ich die Freiheit meiner Mitmenschen ein. Ein mir übergeordnetes System muss mir diese Möglichkeiten in hinnehmbarer Weise nehmen.

    Ich frage mich wirklich, was du dann mit solch einer Diskussion wie dieser hier erreichen willst.

    Der Idee, dass Freiheit in einem gewissen Maße auch gewisse Nachteile mit sich bringt stimme ich in vollem Maße zu. Je mehr man den Einzelnen machen lässt, desto unkontrollierter gestaltet sich das System und desto mehr unerwünschte Nebeneffekte stellen sich ein. Das gilt auch bei wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Je mehr man die wirtschaftlichen Individuen tun und lassen lässt was sie wollen desto mehr steuert man in die kritisierte "Klassentrennung" hinein. Gelten strengere Auflagen (zB viel höhere Abgaben für Großverdiener), schränken diese die Freiheit ein, helfen jedoch den Gap zu minimieren.


    Erhält unkommentiert meine völlige Zustimmung.


    Gruß,
    gen
     
  19. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    @generals007:

    ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du meinen beitrag richtig gelesen und verstanden hast... das problem des völligen chaos', weil jeder nach seinen eigenen gesetzen lebt, gibt es in diesem konstrukt gar nicht, da sich die gesamte gesellschaftliche ordnung vom naturrecht ableitet. die gesellschaft wäre zwar staatenlos, doch aufgrund einer gemeinsamen, für alle menschen absolut gelten ethik - die gesetzen gelten für alle menschen an jedem ort zu jedem zeitpunkt - geordnet.

    nicht dass du mich falsch verstehst: niemand ist in diesem modell berechtigt, die freiheit des anderen einzuschränken. denn das würde den rechts- und freiheitsbegriff ad absurdum führen. so eine gesellschaft wäre in der tat unfrei.

    nachtrag: wenn ich die sog. gesellschaftsingenieure kritisere, dann meine ich damit die menschen, denen es nicht um grundlegende voraussetzungen und prinzipien geht, sondern die menschen, für die in erster linie die ergebnisse wichtig sind.

    dieses problem kann man auf den gerechtigkeitsbegriff übertragen: für mich ist es gerecht, wenn alle menschen gleich behandelt werden, für andere menschen hingegen bedeutet gerechtigkeit, dass es zu keinerlei großen unterschieden zwischen den menschen kommen darf, d.h. man zielt darauf ab, ergebnisgerechtigkeit zu erlangen.

    letzteres lässt sich aber nur erreichen, indem man die menschen ungleich behandelt... ist das für dich gerecht?

    zum einen ist dies nicht praktikabel, zum anderen warte ich auf eine moralische begründung dieses gedankens.
     
  20. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Dabei hilft Marx mal wieder: In der Zirkulation treten die Warenbesitzer als rechtlich freie & gleiche auf. Marx zeigt nun jedoch auf, dass nicht trotz - sondern gerade deswegen in der Produktionssphäre Ausbeutung stattfindet (übrigens kein moralischer Begriff bei Marx). Damit das Kapital sich nämlich regelmäßig verwerten kann(G-W-G'), muss es eine Ware geben, die mehr Wert produziert als sie selbst wert ist(Mehrwert), da auf dem Markt Äquivalententausch herrscht d.h. Tausch gleicher ökonomischer Werte. Das ist einzig die Ware Arbeitskraft. Wann diese zur Ware wird hab ich erläutert. Historisch war dies der Prozess der ursprünglichen Akkumulation d.h. die gewaltsame Trennung der unmittelbaren Agrarproduzenten von ihren Produktionsmitteln. Unter diesen Verhältnissen macht es für die Kapitalisten aufgrund des Privateigentums an Produktionsmitteln überhaupt nur Sinn, den Leuten Zugang zu gewähren, wenn diese unentgeltliche Mehrarbeit leisten. Auch wie sich diese Funktionsweise auf der empirischen Ebene darstellt, konnte Marx ganz gut einschätzen:
    "Ihr entsetzt euch darüber, daß wir das Privateigentum aufheben wollen. Aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben; es existiert gerade dadurch, daß es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, daß wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt." (Marx)

    "Übertragen wir die Struktur der weltweiten Vermögensverteilung auf eine Gruppe von zehn Menschen, die sich den bewussten Kuchen teilen, dann müssen wir uns einen Herrn vorstellen, der 99 Prozent des Kuchens für sich allein beansprucht, während sich die übrigen neun das verbleibende eine Prozent teilen."

    http://www.freitag.de/2007/02/07020601.php

    Dazu kommt, dass unter diesen Verhältnissen die Produktion auch nur Mittel zum Zweck der Geldvermehrung für die privaten Kapitalbesitzer ist. Wären die gesellschaftl. relevanten Produktionsmittel auch entsprechend unter demokratischer Kontrolle der Gesellschaft, so könnte man diese auch direkt im Interesse der Menschen einsetzen, welches deutlich mehr umfasst, als billige Produkte - wie bspw. Arbeitsbedingungen, Entlohnung nach Leistung (und nicht nach Eigentum), Umgang mit der Umwelt usw.
    Selbstverständlich muss auch im Kommunismus jemand arbeiten, damit was raus kommt. Also muss der notwendige Arbeitsaufwand nach Angebot und Nachfrage entsprechend unter den Menschen aufgeteilt werden. Wie ich zum Leistungsprinzip stehe hab ich ja schon anfangs erläutert. Eine Aufwandsteilung ist jedoch etwas völlig anderes als den Verkauf der Ware Arbeitskraft an die Kapitalisten, wobei die strukturelle Aneignung fremder Arbeit durch letztere immer schon mit dran hängt.
    Sofern die Verwaltung aber kein zentralistischer Staatsapparat übernehmen soll, bleibt nur die Selbstorganisation um ein Zurückfallen in personale Herrschaft zu verhindern. Es ist aber gerade das entscheidende an der Selbstorganisation, dass man dafür kein vorgefertigtes Rezept geben kann. Auch historisch hat man gesehen, dass diese immer unterschiedlich ausfiel. Weil es gerade aktuell ist wieder das Beispiel Venezuela, wo die Organisation in Kiezräten am besten funktionierte, weil traditionell die Identifikation mit der Community sehr hoch ist. Erst nachdem dieses "Grundgerüst" geschaffen wurde, bilden sich nun vermehrt Arbeiterräte und Kooperativen, welche aber wiederum in die schon bestehende kommunale Rätestruktur integriert werden. Die Modelle, welche vorher von der Regierung diktiert wurden, haben - wie abzusehen war - schlicht nicht funktioniert. Nur hat man dort daraus gelernt - Im Gegensatz zur Kommandowirtschaft des ML, wo die Partei natürlich viel besser wusste, was gut für die Menschen & die Produktion sei. Heraus kam totale Ineffizienz.
    Das war übrigens auch der Ansatz von Marx.
    "Statt unnütze Systeme für das Wohl der Völker aufzustellen, will ich mich darauf beschränken, die Gründe ihres Unglücks zu untersuchen."(Marx)
    Nur ein vorgefertigtes Konzept zu entwerfen oder irgendwelche Gesetze festzulegen nachdenen sich die Menschen zu richten hätten, käme "mit Nothwendigkeit dahin, die Gesellschaft in zwei Theile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist."(Marx)
    Allerdings war er ein aufmerksamer Beobachter der Klassenkämpfe und Revolutionsversuche. Die Pariser Commune schließlich hat er ziemlich enthusiastisch gelobt, da es wohl der erste halbwegs erfolgreiche Revolutionsversuch war und sich in diesen Kämpfen erstmals das Räteprinzip entwickelte.
    Siehe Marx in "Der Bürgerkrieg in Frankreich" (1871):
    "Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten."(MEW 17, S.544)
    Wenn die Leute eine bessere Form der Selbstorganisation finden, nur zu, aber auf gewisse Grundprinzipien wie das imperative Mandat wurde bei fast allen libertären Revolutionen immer wieder zurückgegriffen. Gerade weil die konkrete Form nur prozesshaft von unten entwickelt werden kann, so macht es Sinn diesen Prozess staatlich zu unterstützen. Trotz aller Unzulänglichkeiten wird dieser imho einzig sinnvolle Ansatz historisch erstmals in Venezuela verfolgt. Wenn dir das dennoch zu unklar ist, hier nochmal der Hinweis auf zwei Artikel darüber: Einmal eher theoretisch, wobei klar wird, dass praktische Erfahrung unabdingbar ist. Und einmal praktisch am Beispiel Venezuela.
    Alle zu Kapitalisten machen zu wollen funktioniert schon allein deswegen nicht, weil es dann niemand zum ausbeuten gibt. Der Kapitalismus hat durch die Marktkonkurrenz mehrere Mechanismen, die zu einer Monopolisierung der Prod.mitteln in privater Hand und auf der anderen Seite zu einer Masse an Lohnabhängigen führen. Wie sollen die Lohnarbeiter sich denn als ganzes von ihrer Lohnabhängigkeit emanzipieren wenn sie jeden Tag die Hälfte der Zeit für die Kapitalbesitzer schuften müssen? So werden diese noch reicher und da sie soviel nicht konsumieren können, wird es investiert in weiteres Kapital, andere Firmen werden aufgekauft o.ä., was ihre Stellung noch mächtiger macht. Der Kapitalismus als System reproduziert sich, sofern er einmal da ist, immer wieder selbst.
    Regulierung kann es abmildern, reicht aber nie an die Ursachen heran, was dazu führt, dass auch die Regulierung immer gefährdet ist wieder abgeschafft zu werden. Denn die Kapitalistenklasse als ökonomisch mächtigste Klasse hat schließlich kein Interesse an Regulierung.
    Stimmt, ganz korrekt ist es die exklusive Möglichkeit Dritte davon auszuschließen. Ganz sicher ist es jedenfalls kein Verhältnis von einer Person zu einer Sache und damit dieser Naturrechtsunsinn komplett unbrauchbar. :>
    Ist ja wohl auch nicht nötig. Dabei muss man sich logischerweise absprechen bzw. falls die Kapazität auch dann nicht ausreicht, sich um einen zweiten Brunnen kümmern.
    Jüngst hat eine "Commons"-Forscherin, die sich mit genau diesem Thema beschäftigt sogar den Nobelpreis bekommen:
    Elinor Ostrom erhält den Wirtschaftsnobelpreis | CommonsBlog
    Das Handelsblatt dazu:
    "Die traditionelle Volkswirtschaftslehre postuliert, dass es bei diesen sogenannten Allmendegütern (commons/Gemeingütern) einen Hang zur übermäßigen Ausbeutung der Ressourcen gibt - weil jeder Nutzer nur seinen privaten Nutzen im Sinn habe, während sich die Kosten auf die gesamte Gesellschaft verteilen. Daher empfehlen Ökonomen meist die Privatisierung solcher Gemeinschaftsgüter - oder aber deren staatliche Regulierung.
    Ostrom dagegen hat in zahlreichen Fallstudien gezeigt: In der Realität sind Menschen häufig sehr wohl in der Lage, Gemeinschaftseigentum nachhaltig und vernünftig zu verwalten - ohne staatliche Vorschriften und ohne das Eigentum zu privatisieren."

    Selbst in die etablierte Wissenschaft hält dies also Einzug.
    Siehe die negativen Resultate, welche die Privatisierung der Wasserversorgung brachte. Etwas googlen sollte reichen. Damit dient die Wasserversorgung nämlich primär der Bereicherung des Eigentümers und das Gemeinwohl wird zum Abfallprodukt.
    Sei dir sicher: Das will keiner. Daher wirst du so einen Unsinn nur befürchten müssen, wenn irgend eine Parteibürokratie das diktieren will und ganz sicher nicht, wenn diese Regeln per kollektivem Diskussionsprozess festgelegt werden.
    Hoffe meine Position ist etwas klarer geworden.

    Gescheitert ist die zentralistische Kommandowirtschaft und das auch nur sobald es um zunehmend komplexere qualitative Entwicklung der Produktivkräfte ging. Libertär-kommunistische Projekte sind wie du vll. auch weißt immer militärisch zerschlagen worden - auch von den Leninisten/Stalinisten.
    Was für Naturrechte sollen das denn sein? Natur und Recht ist an sich schon ein Wiederspruch, weil Recht immer gesellschaftlich und nie natürlich ist. Das hab ich am Beispiel Privateigentum ja schon erläutert. Ich denke aus meinen Ausführungen sollte klar geworden sein, dass ich den Menschen um Himmels Willen nichts vorschreiben will. Allerdings will ich den relativen Verlierern dieser Ordnung klarmachen, dass sie unnötige Mehrarbeit für eine Minderheit Kapitalbesitzer leisten und warum das so ist. So ergibt sich eine Abschaffungsperspektive, von der alle außer den Kapitalisten nicht nur materiell deutlich profitieren würden. An Ethik brauch ich um für den Kommunismus zu sein, als Teil der Arbeiterklasse garnix, außer die Einsicht in die benannte Tatsache. Optionalerweise können die Leute sich vor allem fürs Privatleben natürlich alle möglichen ethischen Grundsätze ausdenken, dagegen hab ich überhaupt nix. Höchstens das Prinzip der Gerechtigkeit könnte sinnvoll sein, um auch den ein oder anderen Kapitalist zur Einsicht zu bringen.
    btw. hat die Diskussion eine gewisse Ironie, da ansonsten ja immer der umgekehrte Vorwurf gegen den Kommunismus kommt, er verlange zu hohe ethische Grundsätze. ^^
    Die Menschen sind faktisch ungleich. Gerade durch die Gleichbehandlung der Menschen bspw. als Privateigentümer als solchem, behandelt man Kapitalisten und selbst die Arbeiter als Privateigentümer, welche gar kein Eigentum haben! Selbst das Leistungsprinzip im Kommunismus ist "ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht.", denn es "erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter als natürliche Privilegien an." (Marx)
    Diesem Dilemma entkommt man nur, indem man entweder die Ungleichheit abschafft - was im Falle des Privateigentums an Produktionsmitteln ohne weiteres geht, womit sie sich tatsächlich als gleiche gegenübertreten - oder indem man eine rechtliche Regelung diesbzgl. ganz abschafft d.h. im Falle des Leistungsprinzips die Voraussetzungen zu schaffen, um dies perspektivisch zumindest partiell überflüssig zu machen. Also etwa über Selbstbestimmung, bessere Arbeitsbedingungen und Entwicklung der Produktivität dafür zu sorgen, dass die Arbeit mehr und mehr selbst zum Lebensbedürfnis wird.
     
  21. 27. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Dazu nur eine paar Fragen: wer stellt sicher, ohne dabei die Freiheiten eines anderen einzuschränken, dass nach genau dieser Ethik gelebt wird? Und wie werden übergreifende Entscheidungen gefällt (zB Umweltpolitik).

    Die Anforderung jeden Menschen gleich zu behandeln ist eine gerechte, jedoch sehr einfach zu erzielende Forderung, die alleine keinen Sinn macht. Um es einfach auszudrücken: man könnte alle Menschen in der gleichen Weise einschränken und würde diese Bedingung erfüllen.

    Ergebnisgerechtigkeit erfüllt vielleicht nicht die Vorraussetzungen deines Gerechtigkeitsbegriffes, liefert aber deutlich weniger chaotische Resultate wie eine Klassentrennung. Was daran nicht praktikabel sein soll würde ich gerne begründet haben - absolute Gleichheit ist nicht erreichbar, aber die Unterschiede können sehr wohl reguliert werden.

    Gruß,
    gen

    PS: Antwort auf nobody kommt später, da der Post ein bisschen lang ist und ich ein bisschen mehr Zeit dafür brauche
     
  22. 28. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Man sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
    Ich denke, dass du verstanden hast was ***** sagen wollte.

    Deine einwende auf seine Wortwahl ist berechtigt.
    Natürlich könnte man dies tun.

    Er meinte aber mit gleich behandeln, so denke ich, dass jeder Mensch diegleichen Rechte hat.
    Die freiheitliche Einschränkung des Einzelnen beruht auf der Zustimmung aller.


    Ersteinmal was meinst du mit chaotischen Ergibnissen. Dies ist mir nicht ganz klar.

    Praktikabel ist alles.
    Aber ob es wünschenswert ist.

    Ich nehme den Sport als Beispiel.
    Ein Spiel geht 3-0 aus. Nun kommst du und sagst das Resultat passt mir nicht.
    Ich möchte Gerechtigkeit. Nun gehst du hin und erklärst, dass das Spiel nicht 3-0 sondern 0-0 ausgegangen ist. Damit hast du Ergebnisgerechtigkeit erzielt.
    Als Spieler der siegreichen Mannschaft würde ich mich aber Fragen was dies soll.
    Warum trainiere ich so hart, wenn ich am Ende genau so dastehe wie die größte Flasche überhaupt.
    Ich würde meine Motivation verlieren und damit auch meine Produktivität.


    Dies kannst du eins zu eins auf die Wirtschaft übertragen.
    Warum soll ich hart arbeiten, wenn alles am Ende so gereglt wird, dass ich genau so viel habe wie jemand der gar nicht arbeitet. (etwas hart formuliert)

    Ohne einen Anreiz, der im Modell der Ergebnisgleichheit fehlt, bringt man nicht die volle Leistung. Warum denn auch.



    @Nobody.
    Eine Frage zu den Produktionsmitteln.
    Ich frage mich wie diese in deinem System überhaupt entstehen.
     
  23. 28. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Man ermittelt, was benötigt wird, wieviel die Leute dafür bereit sind zu leisten und baut neue Produktionsmittel. Vollkommen primitiv. Der Punkt ist die kollektive Koordination statt willkürlicher isolierter Privatproduktion, die zu enormer Verschwendung von Arbeit führt, da jedes Unternehmen seine eigenen Produktionsmittel braucht und aufgrund fehlender Absprache haufenweise Arbeit zuviel geleistet wird.

    Den Vorwurf der Ergebnisgerechtigkeit könnt ihr gern irgendwelchen imaginären Stalinisten machen. Mich interessiert vor allem die Chancengleichheit und die Methode, die bei euch immer ausgeblendet wird.
     
  24. 28. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Naja, sorry, aber das kann ich nicht 1:1 auf die Wirtschaft übertragen. Dein Beispiel hieße auf die Wirtschaft angewandt: wir schmeißen jeden Tag alles Geld in einen Topf und teilen es gerecht unter den Menschen auf. Das ist natürlich Unsinn. Ein stärker arbeitender Mensch, oder einer der eine geniale Idee hat die uns enormen Fortschritt bringt, sollte natürlich mit mehr Einkommen belohnt werden. Allerdings sind die vorherrschenden Verhältnisse falsch. Was das richtige Maß wäre müsste jedes Jahr neu angepasst werden.

    Ein einfaches Modell wäre:
    - wer nicht arbeitet und auch nicht nach Arbeit sucht bekommt Geld nur gerade über dem Existenzminimum
    - wer arbeitet bekommt Geld nach Marktwert seiner Arbeit bis zu einer bestimmten Grenze, ab der eine (lineare oder logarithmische) Stauchung des Gehalts einsetzt (zB in Form von prozentualen Steuern). zB: bis zu einem Monatsgehalt von 5000 40% Steuern, ab da 40%+f(Einkommen-5000)% Steuern, wobei f eben vom zusätzlichen Einkommen abhängt.

    Die Steuern sollten dabei meiner Meinung nach vor allem Bildungseinrichtungen zugute kommen und somit chancengleich an die untere Schicht zurückgeführt werden.

    Natürlich ist das etwas grob - es klingt danach unser "Klassenproblem" aufzugreifen und direkt mit einem Hammer drauzuhauen. Aber ich sehe bisher nicht was an einem solchen oder ähnlichen Modell scheitern sollte.

    Gruß,
    gen
     
  25. 28. Mai 2010
    AW: "Diejenigen die entscheiden sind nicht gewählt ..."

    Dies hört sich für mich verdächtig nach Planwirtschaft an.
    Das Konzept ist einleuchtend, wenn der Faktor Mensch nicht wäre.
    Wie will man ermitteln was benötigt wird, wenn ich es selbst nicht weiß.
    Ich möchte in den Supermarkt gehen und mich dort spontan vor dem Regal entscheiden, ob ich 1 2 3 4 oder vielleicht doch das 5lagige Klopapier mit Himbeergeschmack nehme.
    Was du vorschlägst hat ja überwachungsstaatliche Tendenzen. Ich soll jedem alles preisgeben was ich will.
    Und dies schon Wochen bevor ich es überhaupt Brauche. Denn es muss ja erst alles ermittelt werden und dann kann es erst produziert werden, wenn sich jemand findet, der es macht.


    Ebenfalls frage ich mich wo in deinem System die Innovation bleibt. Wohlstand kommt durch Fortschritt. Fortschritt aber nur durch Konkurenz. Wenn ich aber keine Angst haben muss, dass ich vom Markt verdrängt werde, dann muss ich nicht in den Fortschritt investieren.
    Ich sage nicht, dass er in deinem System nicht Möglich ist. Aber es würde sicher um einiges länger dauern. Was der Kapitalismus in einem Jahr schaffen würde, würde in deinem System Jahrzehnte benötigen.

    Es gibt keine willkürliche Privatproduktion. Jede Firma die Willkür walten lässt ist früher oder später vom Markt verschwunden. Die Unternehmen passen sich dem Willen der Bevölkerung an.

    Kolletive Koordination führt für mich zu Verschwendung von Arbeit nicht eine freie Marktwirtschaft.
     
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