Folter-debatte

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Famiosi, 17. Dezember 2005 .

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  1. #1 17. Dezember 2005
    FOLTER-DEBATTE

    CDU-Politiker attackiert Schäuble

    Dürfen deutsche Behörden Foltergeständnisse verwerten? In zwei Interviews hatte der neue Innenminister Wolfgang Schäuble die Debatte entfacht. Doch nun schlägt ihm selbst aus den eigenen Reihen scharfe Kritik entgegen.

    Hamburg - In der Debatte um die Verwertung von Foltergeständnissen hat der saarländische Ministerpräsident Peter Müller seinen Parteifreund, Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble, heftig kritisiert. Müller sagte dem SPIEGEL: "Aussagen, die unter Folter zustande gekommen sind, dürfen nicht verwertet werden." "Im Kampf gegen den Terrorismus", so Müller, "dürfen die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit nicht verlassen werden."

    Schäuble hatte mit Interviews in der "Süddeutschen Zeitung" und der "Stuttgarter Zeitung" die Debatte entfacht: Man könne nicht die Herkunft jeder geheimdienstrelevanten Information darauf überprüfen, ob sie unter vollkommen rechtsstaatlichen Bedingungen zustande gekommen sei. Alles andere sei "völlig unverantwortlich". Im Klartext: Deutsche Geheimdienste sollen sich auch in Zukunft auf Informationen aus Ländern stützen können, in denen vermutlich gefoltert wird. Zudem sollten "gefährliche Leute" in Sachen Terror schon bei Verdacht vor Gericht gestellt werden.

    Die Äußerungen waren nach ihrer Veröffentlichung am Freitagmorgen massiv kritisiert worden. Während einzelne SPD-Politiker dem Vorschlag, die Ausbildung in einem Terroristenlager unter Strafe zu stellen, prinzipiell aufgeschlossen gegenüber standen, lehnten der SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz den Vorstoß entschieden ab. "Die bloße Teilnahme an einer Ausbildung im Terroristenlager wird nicht zu einer Haft führen", sagte der SPD-Innenpolitiker der "Berliner Zeitung". Die Koalition werde aber prüfen, ob die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung schärfer gefasst werden müsse.

    Die Vorsitzende des Bundestagsausschuss für Menschenrechte und frühere Bundesjustizministerin, Herta Däubler-Gmelin (SPD), betonte, im Anti-Terror-Kampf dürften nur die Mittel des Rechtsstaats verwendet werden. Auch der nordrhein-westfälische Innenminister Ingo Wolf (FDP) lehnte die Überlegungen ab: "Verhöre von Gefangenen unter folterähnlichen Umständen sind für mich tabu", sagte er der "Westdeutschen Allgemeinen Zeitung". "Wir müssen auch bei der Terrorbekämpfung aufpassen, dass wir unsere rechtsstaatlichen Prinzipien nicht über Bord werfen."

    Eine offensivere Unterstützung von Gefangenen, die unter nicht rechtsstaatlichen Bedingungen festgehalten werden, verlangt der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung Tom Koenigs. Der Grünen-Politiker fordert die Bundesregierung auf, sich mehr für inhaftierte Häftlinge aus Deutschland wie den von der CIA nach Syrien verschleppten Deutschen Mohammed Haydar Zammar einzusetzen.

    "Wenn wir davon Kenntnis bekommen, haben wir mindestens eine moralische Pflicht zu versuchen, diesem Zustand abzuhelfen", so Koenigs gegenüber dem SPIEGEL. "Es ist nicht in Ordnung, wenn Gefangene von ihren Anwälten, von ihren Angehörigen und vom Roten Kreuz abgeschottet werden." Der über fünf Monate verschleppte Deutsche Khaled el-Masri habe "ein Anrecht auf eine Entschuldigung der USA, wenn die ihn entführt haben, und zwar eine sehr formelle Entschuldigung".

    Koenigs kritisierte in diesem Zusammenhang auch das Schweigen von Ex-Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) zu Masri. An dessen Stelle hätte er sich "nicht zur Verschwiegenheit verpflichten lassen". Die Art und Weise, in der Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) sich für die Rehabilitierung des mutmaßlich unschuldigen Masri gegenüber den USA eingesetzt habe, lobt der Grüne indes ausdrücklich als "gut".

    Quelle: Spiegel Online

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    Was meint ihr dazu? Stimmt ihr Schäubles Vorschlag zu, alle Terroristen zu verhaften, die in einem Al-Quaida Camp waren oder sollte man erst warten, bis sie Anschläge verüben und sie erst dann verhaften?


    MfG
    Famiosi
     

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  3. #2 17. Dezember 2005
    Ja, klar, bekanntlich absolvieren die Jungs in Al-Quaida Trainingcamps die Ausbildung zum Weihnachtsmänner.
    Vor der Aufnahmeprüfungen wissen die Kandidaten nicht, welchen Spass
    auf sie wartet.
    Deswegen ist es äußerst undemokratisch und widerspricht allen Grundrechten einer Demokratie solche Weihnachtsmänner vorbeugend
    zu verhaften.
    Zuerst dürfen sie Paar Menschen in Europa und in Deutschland töten.
    Danach werden wir sehen. Klar, wir haben Demokratie und Rechtsstaat.
    Aber wie lange noch, das ist die Frage.

    Was FOLTER_DEBATTE angeht, bin ich völlig mit Herrn Schäuble einverstanden. Natürlich dürfen die deutsche Behörden Folterzugeständnisse verwerten. Es geht dabei um Leben und Tod für tausende unschuldige Zivilisten. Sollten die Behörden auf die Verwetung
    von solchen Informationen verzichten, machen sie sich selbst strafbar.

    Und wenn der Staat ganz genau weiss, wo, und wann tausende Zivilisten ermordet werden sollen, und unternimmt nicht dagegen, entspricht es den Grundsätzen der Rechtsstaatlichkeit, Herr Müller ?

    Das ist scheiss egal, woher die Information kommt. Die muss benutzt werden, um die Verbrecher zu stoppen, und Menschenleben zu retten.
    Das menschliche Leben hat höheres Priorität vor der Einhaltung der Menschenrechte gegenüber den Verbrechern und Mörder.

    Das ist pervers und dumm. Die Terroristen düfen uns in Namen des Rechtsstaates bestialisch und überall töten. Und wir dürfen die Verbrecher vorbeugend nicht verhaften, nicht verhören und nicht vor Gericht stellen. Rechtsstaat verbietet das.
    Das ist unsere Todesstrafe. Mit dieser schwachsinnigen Politik wird der Terror niemals besiegt. Diejenigen, die gegen Terroristen und Massenmörder Anwendung der Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit verlangen, sind für die Terroristen und Mörder die "nützlichen Idioten", die für sich selbst und für uns alle den Grab schaufeln.
    Wir können den Terror nur und ausschließlich mit noch stärkerem Terror bekämpfen. Das hat die ganze geschichte der Menschheit bewiesen.
    Und zum Gegengewalt und Gegenterror gehört auch die gewisse Einschränkung der Menschenrechte und Demokratie.
    Und die Zeit zum Umdenken wird immer knapper, die Zeit drängt.

    Wenn z.B. vor jedem Geschäft, jedem Supermarkt, jeder Behörde, Unternehmen, Theater, Museum, Schule, Zug, Flugzeuge scharfe intensive persönliche Kontrollen stattfinden würden, was, übrigens, in Israel längst der Alltag ist, könnte man die terroristische Gefahr sehr effizient dämpfen, und drastisch reduzieren.

    Das bedeuten natürlich die Einschränkung der Demokratie und der Menschenrechte. Und wenn die deutsche Politiker dagegen sind, müssen sie offen, deutlich, und ganz laut sagen, dass für die das menschliche Leben viel weniger Wert ist, als die abstrakte Menschenrechte, die von Mördern und Terroristen massive verletzt werden. ( Das Recht auf Leben). Ich bin mir nicht sicher, dass die Mehrheit der deutschen mit diesem Gedankengut einverstanden sein wird.

    Leider sind die meisten Politiker dumm und feige offen zu sagen, was die mit ihrer Politik meinen, und wohin diese dumme, und verantwortungslose Politik führt.

    MfG
     
  4. #3 17. Dezember 2005
    Nicht foltern heisst nicht, nichts zu unternehmen.

    Ich kann dir sagen, warum unter Folter gemacht Aussagen unwirksam für das deutsche Rechtssystem sind:

    Wird jemand bei seiner Aussage gefoltert, bis er seine Tat zugibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ddas Geständnis nur abgelegt hat, um weiteren Qualen zu entgehen, sehr hoch. Das ist keine Wahrheitsfindung, sondern Schuldigenproduktion.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass er Unsinn erzählt, um überhaupt etwas zu sagen, ist sehr groß.

    Ich glaube, du verstehst nicht die Bedeutung des Wortes "dürfen".
    Aus deiner Sicht darf man alles, worauf nicht Folter oder Todesstrafe stehen.
    Warum sonst wurde im Fall von "Tookie" damit argumentiert, man dürfe einen Mörder nicht freilassen, obwohl das garnicht zur Debatte stand.

    Darf ich vorstellen, du hast dich gerade mal wieder perfekt lächerlich gemacht.

    Du bezeichnest dich und alle anderen, die deiner Meinung sind als Terroristen. Als noch größere Terroristen als Osama Bin-Laden.
    Terror mit Gegenterror zu bekämpfen ist das absolut dümmste und kurzsichtigste, was man machen kann.

    Wenn du Terrorist sein willst, von mir aus.
    Ich will es nicht...

    Interessant, dass es in Israel Anschläge gibt, nicht aber in Deutschland.
    Ich kann dieses ewige "es dauert nicht mehr lang, dann haben wir den Terror auch hier"-Gequake nicht mehr hören.
    Seht euch um, wo gibt es hier Selbstmordattentäter?

    Ich glaube, du leidest an dem, was du mir vorwirst.
    Größenwahn.
    Die meisten Politiker sind dumm, sagst du.
    Dann werd selbst Politiker und mach es besser.
    Oder fehlt dir etwas dazu?
    Vielleicht die Fähigkeit, Sachverhalte zu analysieren.
    Eigene Fehler einzugestehen.
    Oder vielleicht einfach die Dinge von 2 Seiten zu sehen.

    Wenn du es besser kannst, besser weisst als sie, warum sagst du ihnen das nicht?
    Warum schreibst du ihnen keine Briefe?
    Warum sehen wir nicht dich auf den Wahlplakaten, wenn du so viel größeren Überblick hast?
    Warum das alles?
    Oder ist das vielleicht doch ein wenig anders?
    Ist unser Rechtsstaat vielleicht zu etwas da?
    Vielleicht dazu, uns vor genau dem zu schützen, was er nach deiner Meinung unterstützt?
    Vor Terror..
    Vor Terror im Namen des Staates?
    Vor einer Diktatur?
    Glaubst du, man hat 1949 sich nichts bei der Verfassung des Grundgesetzes gedacht?
    Waren damals alle verträumt, direkt nach 12 Jahren Terrorherrschaft?
    Ich glaube, dem war nicht so.


    MfG AmbossLeech
     
  5. #4 18. Dezember 2005
    Zur Folter:
    Wie Amboss schon sagte, sind die durch Folter herausgegebenen Informationen oft lächerlich unbedeutend. Es ergibt sich aber ein weiteres Problem: wie definiert man, ab wann jemand gefoltert werden darf? Laut dem deutschen Rechtssystem müsste ein gerichtliches Urteil vorliegen, und ein solches dürfte mehrere Monate dauern. Und bei welchen vermuteten Straftaten darf es passieren? Nur Massenmord, oder schon einfacher Mord? Oder was?

    Stellt euch vor, jemand schnappt euch einfach auf der Straße, foltert euch und will irgendwas wissen. Und ihr habt keine Ahnung, weil ihr unschuldig seid. Soll so etwas passieren dürfen? Nein, natürlich nicht!

    Mit Folter kann man die komplette Psyche eines Menschen zerstören. Man könnte ihn quasi staatlich auf grausame Weise fast ermorden und innerlich total kaputt machen. Wenn der Staat sowas darf, sind wir wirklich nicht mehr weit vom totalitären Regime entfernt...

    Insofern: wenn Folter, dann nur, wenn die Person rechtgültig verurteilt wurde. Ansonsten darf man es nicht tun, es würde gegen unser ganzes System verstoßen und daran darf man einfach nicht rütteln. Dann lachen sich die Terroristen ins Fäustchen, weil sie den Menschen indirekt viel mehr Leid zugefügt hätten...




    Zum Terror:
    Wir können den Terror nur mit Terror bekämpfen? Ich weiß ja nicht, ob du in die 1. Klasse gehs tund absolut keinen Plan von der Weltgeschichte hast - aber mit Waffen konnte man Terror noch nie bekämpfen. Es hat nie geholfen und Millionenen Menschen ihr Leben gekostet.

    Wenn wir islamistischen Terror bekämpfen wollen, wäre ein Dialog wichtig. Eindimensional zu sagen "Die sind böse" bringt nix - man muss reden, man muss die Positionen klar machen und Kompromisse eingehen. Klar: wenn es einem nur ums töten geht, da ist Hopfen und Malz verloren. Aber die meisten Terroristen fühlen sich unterdrückt, sehen in der Welt das Übel und zwar so viel, dass sie dafür sogar bereit sind, ihr eigenes Leben zu geben.

    Aufklärungsarbeit ist es, was wir brauchen. Man muss die IDEE eindämmen und vernichten, nicht die Menschen, denen diese Ideen eingetrichtert werden - wenn du als kleines Kind schon eingetrichtert bekommst, dass die Amis absolut :poop: sind, für alles Leid verantwortlich etc., dann willst du sie auch irgendwann töten. Genauso wie die Nazis damals die Juden getötet haben - die meisten von ihnen waren zu sehr in dieser "Kultur" drin, als dass sie sich dagegen wehren könnten.

    Man könnte als sinnvollen Schritt gegen Terrorismus zum Beispiel islamische Privatschulen genauer kontrollieren, notfalls mit geheimdienst, und damit dafür sorgen, dass die den Kindern solche Gedanken gar nicht erst eingesäät werden. Das hat seltsamerweise noch nie jemand versucht - würde aber wahrscheinlich funktionieren, ich sehe jedenfalls keinen Nachteil dabei. Es ist für mich sowieso unverständlich, wieso man Kinder nur auf Privatschulen schicken darf - meiner Meinung nach sollten die ergänzend sein, aber nicht anstatt der normalen Schulbildung benutzbar sein.



    PS:
    Außerdem hat's hier in Deutschland noch keine Anschläge gegeben, bei denen sehr viele Menschen ums Leben gekommen sind. Und ich vermute, dass das auch so bald nicht passieren wird, weil die politischen Fronten hier anders aussehen - und weil wir ein sehr sozialer Staat sind. Warum schreien alle nach Terrorbekämpfung, wenn der Terror momentan so viel interessiert wie ein Kropf?
     
  6. #5 18. Dezember 2005
    Du verdrehst wieder die Fakten. Ich benütze bewusst das Wort "Lüge" nicht, obwohl es viel passender sein soll. Dein Klassenhass macht dich wütend, und dabei blind.
    Ich habe nie gesagt, dass ich für Folter stehe.
    Gewisse Einschränkungen der Menschenrechte immer noch im Rahmen einer Demokratie bedeuten kein Folter. Und es ging darum, ob die Information von z.B. syrischen, oder iordanischen Geheimdienste von der deutsche Behörden zum Vorbeugen der Anschläge verwertet, dass heisst in klar Text
    benutzt werden dürfen, um diese Anschläge zu verhindern.
    Herr Schäuble und ich sind dafür. Die meisten SPD Politiker, und sogar Paar
    CDU Politiker sind dagegn. Warum ? Habe ich ganz überzeugend und sachlich bereits erklärt. Klar, können solche Informationen falsch sein, aber
    diese Tatasache soll uns auf keien Fall zum Verzicht auf Verwertung, und Überprüfung führen.

    Wer bestreitet das ? Aber was hat es mit dem Thema zu tun ?

    Ja, endlich sind wir mit dir auch bei Verständigungsproblem gelandet.
    Der blöder Ausländer versteht deutsch nicht richtig, nicht wahr ?
    "Dürfen" bedeutet Recht zu haben.
    Und die Islamofaschisten DÜRFEN morden ohne jeder Befürchtung, falls sie überleben, angemessenen Strafe, also Todesstrafe dafür ( für den Massenmord ) zu bekommen.

    Ja, klar, WIEDER. Bist du froh? Gratulation.Wenn es dir Spass macht...
    Wie du die Wahrheit, oder die Tatsachen, Fakten bezeichnest, wird dir selbst überlassen. Von mir aus, kannst auch Schilly, oder Stäuble, Schröder, oder Busch als oberste Terroristen bezeichnen.
    Mir ist es egal. Aber Selbstverteitigung, als Terrorismus zu benennen, warum auch nicht ? Die Araber im Nahen Osten, die unschuldige Zivilisten gezielt töten lediglich aus rassistischen Gründen, sind bekanntlich die Freiheitskämpfer. Wie du willst. Deiner Logik nach sind die US-Army, und israelische Armee terrorisrische, verbrecherische Vereinigungen, die Terror mit noch stärkerem Terror versuchen zu bekämpfen.

    dEs tut mir Leid., aber Die Menschheit hat bis jetzt kein anderes Mittel erfunden, wenn es wirklich um die Bekämpfung geht. Wenn du als Bekämpfung Aufgeben meinst, dann ist es noch eine interessante Variante. Für dich.
    Ja, in dem Sinne, dass ich im freien demokratischen Westen weiter als ein freier Mensch leben will. Um das zu gewährleisten sind alle Mittel recht.

    Nicht so hastig, beruhige dich.Ganz kuhl bleiben. Du bist doch ein Mod, oder ? Sei ruhig und sachlich.
    Natürlich fehlt mir was, um Politiker zu werden.
    Ich hasse zu lügen, und um ein Politiker zu werden und zu bleiben, muss mann lernen, oder können ständig dass zu sagen, was die Wähler hören wollen. Das heisst lügen, weil die Wähler die Wahrheit nicht hören wollen. Warum ? Weil die Wahrheit in meisten Fällen unangenehm, bitter ist. Oder die unangenehme Lösungen fordert.

    O, welche Politiker können eigene Fehler gestehen ?

    Wenn du es besser kannst, besser weisst als sie, warum sagst du ihnen das nicht? Das können die Manager nicht, Politiker sowieso nicht.

    Ich schreibe, aber das bringt nichts, die hören auf dich und auf deinen Gleichgesinnten. Ihr seid in Mehrheit.

    Wenn in Frankfurter Innenstadt Anschläge geben wird, wirst du, und vor allem die super intelligente Politiker ganz anders singen.

    Natürlich ,bleibt Deutschland von Anschlägen und Selbstmordattettätern verschont. Ich würde es nur begrüßen. Glück auf.

    Sorry, aber das ist schon auch eine Dummheit, zu glauben, dass die Verfassungsgründer von damals islamofaschistischen Terror vorhergesehen haben. Nazi Terror hat nichts mit islamofaschistischen zu tun. Andere Ideologie, Dimension, Mittel etc. Quatsch.
    Und damals gab es keine Islamofaschisten. Die hätten keine Chance in Europa gehabt. Es gab in 1949 keine 30.000 Islamisten in Deutschland, überhaupt keine Moslems. Keine Basis. Also Blödsinn.

    MfG
     
  7. #6 19. Dezember 2005
    gott zu grusse meine freunde...

    ich sitze hier im fernen japan, hab grad feierabend und dachte mir so, dass ein ausflug aufs rr board mal wieder nett sein könnte...
    und was lese ich da?

    es wird immer noch von einigen die meinung propagiert, dass man die grundsätze der demokratie und menschenrechte am besten dadurch verteidigt, indem man sie bricht.

    busch kämpft noch immer mit verständnisproblemen und zieht mal wieder die "ich armer ausländer" karte und famiosi kann nur hoffen, niemals von irgendwem angeschwärzt zu werden, sollte er us amerikanischen (oder vll in zukunft eropäischen, also heimatboden) zu betreten. allzuleicht könnte man ja ein klein wenig gefoltert werden. selbiges gilt für den unter andauernder ausländerfeindlichkeit leidenen busch.

    ob die buben dann schuldig sind oder nicht spielt keine rolle. schliesslich werden sie für eine gute sache gequält. haltet das aus jungs. zum wohle der freien welt.


    ääääääh eins noch: das geständnis, welches g.w. bush zu rechtfertigung des irakkrieges genutz hat (ihr wisst doch noch: saddam unterstützt bin laden usw.) war das ergebnis von folter und bewiesenermassen falsch!

    nuja, ich werd mich jetzt noch durch die fabelhafte japanische küche fressen und den mädels die köpfe verdrehen. als eropäer hat man hier ganz gute karten :)

    @ amboss

    glückwunsch zur beförderung!!
     
  8. #7 31. Dezember 2005
    1. Dass Saddam und bin Laden unter einer Decke stecken, ist ja jetzt wohl klar wie sonst was. Wer bombt sich denn im Irak hoch und will alle, die gegen Saddam gekämpft haben vertreiben?

    Das sind Al-Quaida Truppen. Haben die sich zu Saddams Zeiten hochgebombt? Nein, weil Saddam ihnen Unterschlupf gewährte und ihnen halfen, deshalb bomben die sich im Iran und in Syrien nicht hoch, aber dafür in Ägypten und in Pakistan, wo die Präsidenten den Terroristen den Krieg erklärt haben.

    Also, es ist scheiß egal, wie Bush zu diesen Dingen gekommen ist, nach dem Einmarsch ist doch wohl klar, dass diese These stimmt, dass bin Laden und Saddam zusammenarbeiten. Wer sonst sorgte wohl auch für zahlreiche Morde an irakischen Richtern und Abgeordneten?

    Bestimmt nicht nur Saddams Leute, von denen eh fast alle getürmt sind, bin Ladens Truppe half bestimmt auch mit.

    2. Auch wenn dieses Argument erfunden war, so gibt es tausend anderer Gründe, um Saddam zu stürzen und die müssten den drei linken Fritzen, die hier gepostet haben und so hart für die Menschenrechte einstehen, mehr als Grund sein, um so einen Tyranen wie Saddam zu stürzen.

    Aber anscheinend sind sie dazu zu feige und haben zu viel Schiss vor Anschlägen in ihrem Land und halten sich deshalb raus, wenn es darum geht, Menschen, die unterdrückt werden, zu retten.


    Nun mal zum Thema:
    Es gibt keine andere Möglichkeit, um Terroristen effektiv zu bekämpfen, als ihre "Kollegen", auszuquätschen. Wie wir sehen, sind mit den normalen und legalen Methoden, sprich ohne Folter, keine großen Schritte gegen den Terror erlangt worden.

    Nach dem 11.9 hat es kein Geheimdienst der Welt geschafft, weitere blutige Anschläge in Madrid und London und in adneren Teilen der Welt, wo unschuldige Bürger umgekommen sind, zu verhindern.

    Um den Feind zu besiegen, muss man gegen ihn mit seinen Mitteln kämpfen. Um die Terroristen also entgültig zu vernichten, oder so einzudämmen, dass man sich anderen Dingen widmen kann, sollte man ihre Methoden anwenden.Mit unseren Methoden haben wir bis jetzt nicht viel erreicht.

    Keiner bestreitet, dass diese Methoden unmenschlich sind, aber das spielt in diesem Fall keine Rolle, denn oberste Priorität muss es sein, weitere blutige Anschläge zu verhindern, und das um jeden Preis.

    Und das wir uns hier auch recht verstehen, es werden keine unschuldigen Bürger gefoltert, sondern Terroristen, denen Kontakte zu großen Terrorgruppen nachgewiesen wurden. Diese Terroristen unterstützen blutige Anschläge, auf unschuldige Frauen und Kinder in aller Welt, nur wiel diese Frauen und Kinder einen anderen Glauben haben und deshalb sind diese Terroristen meiner Meinung nach keine Menschen.

    Nur Tiere verhalten sich so bestialisch. Damit werden diesen Tieren/Unmenschen die Menschenrechte entzogen. Warum dürfen sie ohne einen angemessene Bestrafung unschuldige töten und andere drüfen nicht dasselbe mit ihnen machen?

    Und jetzt kommt mir bloss nicht mit, "dann bist du nicht besser als sie". Ist mir egal, wie ich bin, Hauptsache, ich kann weiter Anschläge wie den 11.9 oder Anschläge in London und in Restaurants und Cafes in aller Welt verhindern, auch wenn man dazu unmenschliche Mitteln anwenden muss, die - ich wiederholde - nicht an unschuldigen angewendet werden, sondern an Terroristen, Unmenschen, Massenmördern ohne Herz, ohne Reue, ohne Mitleid und ohne Seele.

    Frohes neues!


    MfG
    Famiosi
     
  9. #8 1. Januar 2006
    Das sind keine Truppen, sondern versprengte Splittergruppen.
    Sie haben sich nicht "hochgebombt", weil sie gegen Saddam weniger Chancen hatten als gegen die USA. Irgendwie beschämend, oder?
    Ägypten hat dem Terror den Krieg erklärt. Sicher...
    Nebenbei bemerkt: In welches Land ist Osama Bin-Laden von Afghanistan aus geflohen? Pakistan...

    Rebellen, die mit der Regierung nicht zufrieden waren.
    Der Terror der RAF kam auch von innen, wenn ich mich nicht täusche.

    Uns als "Fritzen" zu bezeichnen, ist nicht gerade die Form von Diskussionsniveau, die du immer proklamierst.
    Nenn doch mal die "tausend" anderen Gründe.

    Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ein Großteil der Menschheit hat mittlerweile kapiert, dass man souveräne Staaten nicht einfach so angreift, wenn sie einem nicht passen. Wenn man angegriffen wird, ist das eine andere Sache.

    Wir retten sie, indem wir ihre Häuser in Schutt und Asche legen und sie und ihre Familie von Trümmern erschlagen lassen.
    Interessant...

    Ach so, keine Information mit Folter zu erhalten ist wertvoller als keine Information ohne Folter zu erhalten.
    Na wenn das so ist...

    Ich stehe dich schon im Cockpit sitzen, direkt auf Damaskus zuhaltend.
    Es geht um Folter, hat Osama bin-Laden jemanden gefoltert?

    Auch Terroristen haben einen Grund für ihr handeln.
    In dem Moment, indem wir unsere Gründe für so schwerwiegend erachten, ihre Methoden zu verwenden, sind wir selbst Terroristen.
    Und zwar rachsüchtige Terroristen.

    Vielleicht auch um den Preis des eigenen Lebens?
    Oder wirds da kritisch?

    So wie Khaled El-Masri, ein Mann, der leider das Pech hatte, den gleichen Namen wie ein Terrorist zu haben, was aus deiner Sicht wahrscheinlich schon ein schweres Vergehen ist...

    Sind Männer jetzt per sé schuldig oder wie?
    Sind Soldatinnen unschuldig?

    Was ist mit all den Menschen im Irak, die bei Luftangrffen getötet wurden, sind die vielleicht schuldig? Oder sind sie Kollateralschäden?

    Oder Untermenschen???

    Abu-Ghuraib, waren die Täter da menschlicher?

    Wenn dir auch egal ist, was du bist, sage ich es dir:
    Ein Terrorist.

    Drück doch nicht allzusehr auf die Tränendrüse, bitte.
    Ohne Herz? Ist dir klar, was diese Menschen tun?
    Sie opfern ihr LEBEN für etwas, was sie nie erleben werden.
    Nebenbei: Ich glaube nicht an die Existenz einer "Seele"

    MfG AmbossLeech
     
  10. #9 1. Januar 2006
    @ Amboss:

    Ja, sicher. Wer hatten dir das erzählt? Achja, ich weiß wer. Seeker, der mit den Leuten und bin Laden selbst gesprochen hat, stimmts?

    Was sollen das heißen, keine Chance? Wenn sie in den USA und in Europa und in Ägypten und in Israel eine Chance haben dann werden sie sie auch im Irak und im Iran haben.

    Dass sie sich dort aber nicht hochjagen, heißt, dass sie mit dem Regime dort zufrieden sind.

    1. wurde das nie 100% bewiesen, kein Mensch weiß genau wo bin Laden steckt. 2. auch wenn es so ist, dann ist wohl klar, dass dies ohne die Unterstützung von dem Musharaf geschah.

    Korrekt, aber zu Saddams Zeiten hat sich keiner hochgejagt, ergo waren sie mit seinem Regime zufrieden.

    Und gerade wegen dieser blöden Aussage kann ich euch und vor allem dich Fritzen nennen, denn wenn es keine anderen tausend Gründe gäbe, würde Saddam nicht vor Gericht hocken und man würde ihn nicht in 50 Punkten anklagen.

    Und für diesen Irrssinn kann ich dich ruhig nochmal Fritze nenne, denn das Deutsche Reich und Italien und Japan waren auch souveräne Staaten.

    Ja, man hätte auch lieber die Deutschen und Europa nicht retten sollen, da ja durch diese Rettungsaktion zu viele Menschen umkamen. Also warum intervenieren, soll Hitler doch weiter morden, denn wenn wir intervenieren, gehen zu viele Häuser zu Grunde.

    Dass die darauffolgenden tausenden Generationen dann in Frieden leben können, ist den Allierten damals zum Glück wichtiger gewesen, als die Kolletarialschäden.

    Dieser Blödsinn kommt wieder von dir, denn ich hab das nie gesagt und auch nie gemeint, weil ich kein Sadist bin.

    1. Geht es um das terroristische Prinzip, dass sie auf die Menschenrecht und auf doe Würder :poop:n und die Wort "Verhandlungen" und "Frieden" nicht kennen und 2. wenn du diese bestialischen Anschlägen am 11.9, in London und in Israel, wo die Leute verbrannten oder aus den Fenstern sprangen, nicht als krepieren bezeichnest, rate ich dir mal, dich in die Leute hineinzuversetzen und dich mal selbst anzuzünden und dir Nägel in den Bauch rammen.

    Mal schauen, ob du dann noch immer nicht von Folter sprichst.

    Ja, gratuliere zu dieser Auffasung. Hitler und Stalin hatten auch ihre Gründe, um 6 Mio. Juden zu töten, 50 Mio. Menschen zu töten oder 20 Mio. Russen zu töten.

    Diese Gründe sind mir aber scheiß egal, denn für vernüfntige Menschen sind es nur Vorwände oder kranke Vorstellungen, aber keine Gründe. Vllt. ist es in deinem Sinne Grund, Menschen zu töten, nur weil sie nach den westlichen Ritualen leben und einen anderen Glauben haben, für mich ist das aber kein Grund, ein Kind zu erschießen.

    Diesen Preis zahlst du, wenn du nichts gegen die Terroristen tust, wenn du sie aber mit allen Mitteln bekämpft, müssen diesen Preis wesentlich weniger Leute zahlen.

    Das ist auch dein Irrglaube. Du denkst, wenn du dich aus allem raushälst, lassen dich die Terroristen in Ruhe, deshalb hast du so viel Schiss um dein Leben, im Irak die Menschen zu retten.

    Du bist ein kleiner Ego, dem das eigene Überleben ganz oben steht, deshalb hält er sich am liebsten überall raus, um ja keine Aufmerksamkeit zu erregen und behauptet, die armen Terroristen seine auch nur Menschen, die Gründe haben, tausender unschuldiger umzubringen.

    Es wurde nie nachgewiesen, dass es sich um eine Verwechslung handelte, vllt. ist er wirklich ein Terrorist, aber das spielt keine Rolle, denn es kann immer mal passieren, dass Verwechslungen vorkommen.

    Und da sie sehr selten vorkommen, ist ihr Preis geringer, als der von den Menschen, die man vor einem Anschlag rettet.

    Das zweite. Ich erkläre es dir nochmal. Eigentlich versteht sowas jedes Kleinking, nur du wieder nicht. Wenn du Abermio. hast, die unter Hitlers Hand grausam getötet wurden, dann zählst du nicht, die paar tausend unschuldiger, die bei seiner Entmachtung durch Kollateralschäden umgekommen sind.

    Denn, die nachfolgenden Generationen werden dafür auch in Frieden leben können und diese Zahl derjenigen, die gerettet wurden und die dann in Frieden leben ist tausendmal größer, als die der Kollateralschäden.

    Und immer wenn das der Fall ist und das war er bei Hitler und bei Saddam, lohnt es sich, solche Tyranen zu stürzen.

    Untermenschen nicht, denn sie sind gar keine Menschen mehr, nachdem sie solche Anschläge verübt haben.

    Ich scheiß auf Abu-Ghuraib, dort werden Terroristen festgehalten, die bin Laden und Sarkawi und die ganzen anderen Schweine bei feigen Anschlägen unterstützen und ich habe kein Problem damit, dass solche feigen Schweine gefoltert werden.

    Sie haben es nicht anders verdient und vor allem kann man mit ihrer Folter Infos herausbekommen, die für weiter Anschläge ausschalggebend seien können.

    Du irrst, denn ich töte keine unschuldigen Menschen, unterstütze keine Anschläge in Cafes und Discos und in Bussen und Bahnen. Verwechel bloss nicht deinen Feind, das könntest du mit dem Leben bezahlen!

    Ich habe im Gegensatz zu dir mehr Mitleid mit den Opfern, der Anschläge in Madrid, in London und allen anderen terroristischen Anschlägen auf der Welt, deshalb drücke ich auf die Tränendrüse, wenn ich an die armen unschuldigen denke.

    Dir dagegen sind die Terroristen, die diese Anschläge verübt haben, viel wichtiger und du zeigst ihnen gegenüber mehr Mitleid, als den wahren Opfern.

    Du verwechselst Opfer und Täter und deshalb drückst du bei terroristischen Anschläge nie für die Opfer auf die Tränendrüse, sondern nur wegen der armen Selbstmordattentäter und sowas nenne ich krank!

    Ist mir scheiß egal, was sie tun. Fakt ist, dass sie unschuldige Menschen, die nie ein Machtwort gesprochen haben, die gerade noch Minderjährig sind und gar nicht kapieren, was in der Welt vor sich geht, einfach bestialisch krepieren lassen.

    Sie töten unschudige Pendler, von denen sie nur wissen, dass sie im Westen leben und keine Islmisten sind, und das ist Grund für sie, sie hinzurichten. Für mich ist das kein Grund. Es ist kein Grund, um diese Anschläge gutzuheißen, aber es ist ein Grund, um die Verantwortlichen hinzurichten.

    Wenn du mal ein paar Tage nachgedacht hast, wer dir wichtiger ist, die Terroristen oder deren Opfer und ob es sich lohnte Hitler zu entmachten und zu einem vernünftigen Schluss kommst und aufhörst, die Terroristen zu verteidigen und sie als gleichgesinnte Menschen zu sehen, dann werde ich wieder mit dir sprechen.

    Aber vorher nicht, denn eine solche Diskussion, in der es um solche lapidaren Entscheidungen geht, widert mich nur an und ist es auch nicht wert, vertieft zu werden, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar.


    MfG
    Famiosi
     
  11. #10 1. Januar 2006
    Oh man, man kann auch alles drehen, wie man es braucht.

    Denkst du, jeder hier in Deutschland ist mit dem System zufrieden?
    Haben wir Attentäter aus dem eigenen Land?

    Nein, in beiden Fällen.

    Ach ja, das ist natürlich klar, dass der die westliche Welt nicht einfach um seiner eigenen Macht willen verarscht. Aber sicher doch.
    Sehr naiv...

    Du sagst es, alle waren mit Saddam zufrieden, sonst hätte sich einer hochgejagt.
    Aber warum sind sie denn mit ihm zufrieden, wenn er sie so brutal unterdrückt, wie du sagst?

    Demnach gibt es wohl maximal 50 Gründe, oder?

    Du gibst dir selber das Recht mich irgendwie zu nennen, was beweist, dass dein geistiges Niveau wohl eine ziemliche Macke hat.
    Ich finde deine Einstellung nicht nur absurd, sondern auch gefährlich, aber ich bezeichne dich deswegen nicht als Fritzen.

    Klar warum?

    Und ihre Nachbarländer angegriffen und einen Weltkrieg ausgelöst.
    Der Irak? Fehlanzeige.

    Ich möchte wissen, wie du das findest, wenn du mal ein Kollateralschaden bist.

    Von mir?
    Wer befürwortet denn hier die Folter, du oder ich?

    Das hättest du wohl gerne, damit sich gar keiner mehr gegen deinen Blödsinn zur Wehr setzt.
    Zudem hat sich gezeigt, dass der "Krieg gegen den Terror" die Anschläge in London und Madrid nicht verhindert, sondern möglicherweise sogar verursacht hat.

    Schonmal drüber nachgedacht, dass die Terroristen über dich genauso denken wie du über sie?

    Ich will wissen, ob DU ihn zahlen würdest.
    Würdest DU an der "Front" kämpfen, wenn es darum geht, in der Wüste Krieg zu führen?
    Nein, das würdest du nicht, du würdest andere vorschicken, die die *******rbeit erledigen sollen.

    Ich bin ein Ego?
    ICH?

    Gut, dann frage ich dich, würdest du dein Leben opfern, um meines zu retten?
    Nein, würdest du natürlich nicht.
    Würde ich das tun?
    Natürlich nicht.
    Würdest du es für irgendetwas auf der Welt opfern?
    Antworte mir.

    Du bist ja sowas von krank, "vielleicht ist er ja wirklich ein Terrorist"
    VIELLEICHT BIST DU AUCH EIN TERRORIST, ABER VERSTECKST ES NUR!
    Los, hol doch die CIA zu dir nach Hause, vielleicht finden sie ja Sprengstoff.
    Oder bist du keiner?

    Die Festnahme und Verschleppung von Khaled El-Masri hat niemanden gerettet.

    Weil Saddam ja auch den gesamten Mittleren Osten unter seiner Gewalt hatte und kurz davor war, den gesamten Globus zu unterwerfen.
    Lächerlicher geht es kaum.

    Stimmt, sie sind ja tot.

    Aber du bist kein Sadist, natürlich nicht.

    Feige Anschläge?
    Sich selbst zu töten ist feige?

    Geh mal zur UNO und beschwer dich über die Genfer Gefangenenkonvention, man soll sie doch alle foltern und töten.

    Sondern?
    Hmm, Bomben von oben sind ja besser als Bomben von unten...

    Du hast Mitleid?
    Du hast ein wenig grausame Vorstellungen für jemanden, der Mitleid als Argument nutzt.

    Ich drücke nirgends auf die Tränendrüse, ich will nur nicht selbst zum Mörder werden. Du schon, also bitte, zieh in den Krieg, du ach so mutiger Mensch.

    Für dich gibt es immer nur eins, Hinrichten.
    Was sagst DU, wenn du (was ich nicht von dir erwarte) z.B. als Agent gefasst wirst, bist du dann immer noch fürs hinrichten, wenn sie dich einen Kopf kürzer machen, weil sie genauso bestialische Methoden drauf haben wie du?

    Dann nutz deine wertvolle Zeit, z.B. um dich zu bilden.
    Wenn du das tätest, hättest du z.B. in einem der letzen "SPIEGEL" lesen könne, dass Khaled El-Masris Unschuld eindeutig bewiesen ist.
    Vorausgesetzt, du hast nichts wichtigeres zu tun.

    MfG AmbossLeech
     
  12. #11 2. Januar 2006
    uiuiui... 's geht wieder hoch her.

    ums kurz zu machen: wer ist der dritte linke fritze?

    noch ein zwei worte zu famiosi:

    a) nett, dass du dazu übergegegangen bist, mich im plural anzusprechen. ich denke, so langsam kappierst du, welche stufe du innehast.

    b) angenommen, deine ideen (denn mehr sind es ja nicht: unausgegorene, von keinerlei fakten gestützte annahmen) wären grundsatz einer ernsthaften auseinandersetzung zum thema "staatliches foltern":

    wer bestimmt denn nun, wer "schuld" hat und wer nicht? wer also wird gefoltert, und aufgrund welcher anklage? foltern wir zuerst und klagen dann an, oder klagen wir zuerst an und foltern erst bei schlechter beweislage? derzeit wird von den usa, ihren helfershelfern und anderen korrupten regiemen willkürlich und unter umgehung der judikative fröhlich drauflos geqält.

    c)bin laden im iark?? wo hast denn des her? noch immer haben die usa keinerlei beweise geliefert, dass der irak an dem ganzen quark beteiligt war. schlimmer noch: erst der krieg bot den terroristen die möglichkeit mit hallali in den irak zu ziehen und ihr netzwerk weiter auszubauen. freuen wir uns also darauf, wenn die alle wieder zurückkommen. dann geht der spass erst richtig los und keine staatliche folter wird uns davor beschützen.

    nicht dass ich unbedingt ein freund saddams bin: aber mich anzulügen um einen zweifelhaften krieg zu rechtfertigen, der die welt nurmehr unsicherer gemacht hat, halte ich auch nicht für deie feine englische art.

    vergessen wir auch nicht: die werte unserer welt, die wir ja so gerne exportieren würden sind nach diesem krieg in der arabischen und allgemein islamischen kultur nicht mehr all zu hoch angesehen. bush ist leider kein guter werber wenns um demokratische werte geht.

    nach finaler begutachtung deiner verblüffend einfältigen "beweisführung" zur irak/quaida bruderschaft aufgrund der chronologischen abfolge von "sich hochbombern" bleibt mir nurmehr eines zu sagen...

    mit verlaub famiosi, aber du bist scho ganz schön naiv.

    naja, ich ess jetzt weiter sushi...
     
  13. #12 2. Januar 2006
    @ maxxer:

    zu a) Hab jetzt keine Lust noch nachzgucken, ob ich das wirklich gemacht hab oder nicht, aber falls doch, dann bestimmt aus Versehen.

    zu b) Ganz einfach: Jeder bei dem nachgewiesen wurde, dass er ein Anhänger einer Terrorgruppe ist, bei Anschlägen mitgewirkt hat oder in Terrorcamsp war. Das sind ja wohl ganz eindeutig Terroristen, die man ausquätschen kann, allerdings nur, wenn das auch bewiesen ist.

    Die meisten Abu-Ghuraib Häftlinge wurde auf frischer Tat ertappt, sprich bei Gefechten, das ist wohl ein eindeutiger Beweis, für ihr terroristisches Engagement.

    Die Amis foltern auch nicht, wie du behauptest einfach drauf los. Wie du weißt, wird in Abu-Ghuraib und derartigen Gefängnissen gefoltert. Und ich bezweifle, dass in Abu-Ghuraib Leute sitzen, die 100% unschuldig sind und ohne Grund festgehalten werden.

    Die Amis sperren diese Leute ja nicht wahllos ein, nur um sich zu vergnügen und weil sie Sadisten sind. Solche Fälle wie mit England gab es genauso auch in Deutschland, das sind Ausnahmen, die vor Gericht gebracht wurden.

    zu c) Hab nicht gesagt, dass bin Laden im Irak ist, hab nur gesagt, dass er dort operiert hat. Du hast völlig recht, kein Mensche weiß wo er ist, aber jeder weiß, dass er fast in aller Welt seine Finger im Spiel hat und meiner Meinung ist auch klar, dass Saddam seinen Leuten Unterschlupf bot, genauso wie es Ahmadinedschad und Assad tun und deshalb verschont bin Laden sie.

    Meiner Meinung nach werden jetzt Anschläge im Irak verübt, von Terroristen, die Saddam wieder zurückwollen oder selbst an die Macht wollen. Diese Leute waren mit Saddams Regime zufrieden, da er ihnen Unterschlupf bot.

    Ich glaube auch nicht, dass es vor dem Irak-Krieg auf der Welt sicherer war. Es gab keine freie Presse, die von den zahlreichen Morden und Verschleppungen, die Saddams Leute vornahmen berichtet hat.

    Erst jetzt, als Massengräber ausgehoben werden, wird klar, wie viele Mio. Saddam wirklich auf dem Gewissen hat. Saddam wusste 1988, wenn nicht früher, wie man an Massenvernichtungswaffen kommt und hat sie in demselben Jahr auch angewendet.

    Also warum sollte er auch 2003 nicht wissen, wie man an sie kommt. Ich glaube er hat diese Waffen auf ein paar LKW´s geladen und in einem der Nachbarländer, wie Syrien oder Jordanien versteckt.

    Oder auch in den Libanon oder zu den Palästinensern. Er hat die UNO so lange hingehalten, bis er ihnen endlich erlaubte einzureisen, dass er für sowas genug Zeit hatte.

    Vor dem Irak-Krieg gab es auch den weltweiten Terror, es gab ihn auch vor Afghanistan, vor allen "Invasionen" der US-Amerikaner. Er wurde also nicht, wie du behauptest, erst durch Afghanistan oder den Irak heraufbeschwört, sondern wütete schon vorher, auch in den 90-Jahren gab es Anschläge auf das WTC und zahlreiche US-Amerikansiche Einrichtungen.

    Schön gesagt, aber ich bezweifle, dass ich der Naive von uns bin. Ich sehe im Gegensatz zu dir und deinen beiden Kompanen im Terrorismus eine weltweite Gefahr, ihr seht in diesen Unmenschen arme und unterdrückte Leute, denen man helfen sollte und die völlig ungefährlich sind.

    Ich würde mir also nochmal überlegen wer von uns naiv ist.

    Wenn du dir der Gefahr von rohem Fisch bewusst bist, guten Appetit.


    MfG
    Famiosi
     
  14. #13 4. Januar 2006
    beweise, wie z.b. aussagen die unter folter entstanden sind?

    sagt wer?

    kein gericht der welt hat diese menschen verurteilt. aber was schert uns schon die judikative. früher oder später wern se schon irgendwas gestehen.

    kein islamischer fundamentalist will hussein zurück. der hat alle unterdrückt. was die wollen ist einen neuen gottesstaat und den kampf zwischen gut und böse. schön: in g.w. bush ham se jemanden gefunden, der ähnlich bescheuert und fundamental religiös ist. problem dabei: jede seite glaubt, dass genau die andere die inkarnation des bösen ist.

    interessanterweise hat heinz fromm (präsident des bundesamtes für verfassungsschutz) mittlerweil meine aussage bestätigt.

    nuja, ich denke die realität und die dinge an welche du so glaubst driften derart weit auseinander, dass eine diskussion über die frage der naivität erübrigt.

    oh gott, was bist du nur für ein schisser? traust du dich überhaupt noch vor die tür?
    fang doch endlich mal an zu leben :rolleyes:
     
  15. #14 4. Januar 2006
     
  16. #15 4. Januar 2006
    wat is los stylez? fühlst dich ausgeschlossen, oder ganz einfach geistig überfordert? ich meine so als rumflamendes kiddie mit null ahnung?

    was meine arbeitszeit angeht:

    die woche hat 168 stunden. bei einer durchschnittlichen wochenarbeitszeit von rund 50 stunden bleiben mir also noch 118 stunden um dich mit meiner weisheit zu beglücken...
    derzeit hocke ich aber vor meiner privaten kiste, habe endlich meinen verdienten urlaub und viel spass daran den müll zu kommentieren den du deine best buddies so von sich geben :)
     
  17. #16 4. Januar 2006
    Toll hast endlcih urlaub und verbringst den vorm pc hammer hart sag ich dazu nur.
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    bist du auf die 168 ganz alleine gekommen oder hast nachrechnen müssen? Das mit deiner Wochenarbeitszeit kannst wem anders erzähl aber nich mir.
    Ne weißte ich hab mir gedach ich muss auch ma wieder was kluges zu deinem schmarn den du immer schreibst einbringen.
     
  18. #17 4. Januar 2006
    was war denn das jetzt?
    wolltest du so was wie zynismus zu "papier" bringen?
     
  19. #18 9. Januar 2006
    Nein, beispielsweise durch Zeugen oder wenn man sie auf frischer Tat ertappt hat oder wenn sie vom Geheimdienst gesucht werden. Durch Methoden eben, wie all die Terroristen gefasst wurden. Die wurden ja nicht alle geschnappt, weil deren Freunde gefoltert wurden.

    Meine Muddi. Na, wenn ich das schreibe, wessen Meinung wird das wohl sein?

    Die verdienen keinen fairen Prozess, außerdem ist die Gefahr, dass sie fliehen zu hoch.

    Saddam hat keine Fundamentalisten unterdrückt, sonst hätten sie sich gewehrt und sich genauso wie jetzt hochgejagt und Anschläge auf ihn verübt.. Und das mit der Inkarnation des Bösen ist bei Auseinandersetzungen immer der Fall. Das ist auch das generelle Problem von Streitereien.

    Willst du damit sagen, dass es solche Leute vor dem Irak-Krieg nicht gab? In Deutschland leben seit Jahren 30.000 radikale Islamisten, Hetzer, die junge Moslems zu Anschlägen anwerben.

    Den Terror gab es schon vorher, bedenke all die Anschläge vor dem Irak-Krieg.

    Und ich glaube das nicht. Ich glaube ich bin sehr nah an der Realität, aber wenn wir beide in diesem Punkt dieselbe Meinug hätten, würden wir dann diskutieren?

    Ich lebe sehr wohl und auch sehr glücklich und da mir mein Leben sehr teuer ist, lasse ich auch die Finger von Dingen, die gefährlich sein könnten, aber gleichzeitig sich nicht durch doppelt so großen Spassfaktor auszeichnen.

    Ich gehe Dingen aus dem Weg, die mehr potenzielle Gefahr bedeuten, als sie mir Spass bringen.

    Mir ist klar, dass maxxer und seine Freund nie von ihrer Meinung abtreten werden, dazu sind sie zu stolz. Die Frage ist, ob das auch der Fall sein wird, wenn einmal 100% klar sein wird, dass ich recht habe ob sie dann noch den Mum haben es zuzugeben, ich hoffe schon.

    Aber bis dahin diskutiere ich weiter, um wenigstens andere, die weniger Ahnung von der Sache haben, auf die richtige Fährte zu bringen und nicht zuzulassen, dass maxxers Meinung geglaubt und verinnerlicht wird, versuche ich mit Gegenargumenten diese zu verwerfen, sodass sich die anderen selbst eine Meinung bilden können/sollen.

    Ich will mich ja nicht in dein Privatleben einmischen, aber soweit ich micht nocht entsinnen kann, hast du mal gesagt du hättest Kinder, die du aufziehen musst, da wundert es mich nur, dass du als verantwortungsbewusster Vater (solltest einer sein) deine freie Zeit nicht mit deinen Sprösslingen verbringst, sondern stattdessen vor dem PC hockst und deine Zeit an eigentlich blödsinnige Dinge verschwendest.
    Das ist bezüglich der Entwicklung deiner Kinder, meiner Meinung nach bedauerlich.


    MfG
    Famiosi
     
  20. #19 12. Januar 2006

    Lain, du irrst dich gewaltig.
    Das Verdrängen und Verleugnen von alles, was unangenehm ist, liegt
    in der Natur der Menschen.
    Aber du kannst keinen einzigen Fall in der modernen Geschichte nennen, wo der Terror, sowohl staatliche, als auch "private" ohne Gegenterror, Gegengewalt, oder ohne dessen Androhung besiegt, bekämpft werden konnte.
    Alle Geiselnahmen werden entweder durch die Anwendung, oder durch die Androhung der Gewalt beendet. Alle Verhandlungen werden bekanntlich mit einer gewaltigen Drohkulisse ( mit SEK Beamten und Scharfschützen in voller Montur ) geführt.
    Was haben die Verhandlungen und sogar Friedensabkommen mit Hitler gebracht ? Frieden ?
    Worüber kannst du mit Bin Laden, Sarkawi, mit President von Iran verhandeln ? Wie die uns am besten abschlachten ?
    Worüber kannst du mit Hamas, Hissbolah und mit der anderen Rassisten und Mörder wie die auch alle heissen verhandeln ?


    Du überträgst deine Denkweise, deine Psychologie, ausgeprägt durch deine Erziehung, deine Ausbildung, deine soziale Umgebung, dir vermitellten Werte auf diese Mörder. Das ist ein Denkfehler.
    Jesus, Nächstenliebe, der klügere gibt nach etc....
    Die islamistische Mörder verachten diesen schristlich-judischen Kram, die verstehen das gar nicht. Die haben ganz andere Erziehung, Bildung, "Werte" etc. Scharia und Koran sind ganz andere Welt.
    Jede Dialog, jede Verhandlung, jede Kompromis, jede Zugeständniss, jedes Abkommen sind nur Zeichen der Schwäche und sollen gar nicht eingehalten werden, besonders gegeüber Ungläubigern, die als Menschen der 2. klasse, wenn nicht sogar als "unmenschen" betrachtet werden.
    Die Juden haben den Arabern Gasa übergeben. Was haben sie dafür erhalten ? Mehr als 250 Raketen auf dei judischen Städte.
    Multimillionär Bin Laden, Sarkawi, 19 Jungs aus Saudi Arabien ( viele haben in Europa studiert ) fühlten sich unterdrückt ? Wenn die in der Welt Übel sehen, müssen sie unbedingt durch Morden weitere Übel verbreiten ?
    Wenn die Mörder bereit sind für ihr Glaube, oder Irrglaube ihr eigenes Leben geben mit Tausenden unschuldigen Leben, müssen wir, die noch klar denken können, diese Mörder verherlichen ?
    Sind wir fasziniert von diesen schmutzigen Untaten ? Ja, klar, die sind bereit zu sterben. Nicht für ein neues Auto, Haus, Urlaub, Gehaltserhöhung. Die sind bereit zu sterben für eine Idee.Und wir ?
    Sind wir bereit für die Demokratie zu sterben ? Für die Freiheit ?
    Für die Freiheit beliebige Musik zu hören, beliebige Bücher zu lesen, eigene Meinung frei zu äußern, frei zu leben, wie wir gewöhnt sind ?
    Wollen wir tatsächlich diese Mörder verstehen ? Wollen wir ihre Motive wissen ? Wollen wir mit diesen Mörder Dialog suchen und führen ?
    Positionen klären ? Sind die Positionen noch nicht klar ?
    Hat "Spinner" aus Iran diese Positionen noch nicht klar ausgedrückt ?
    Oder es ging ihm nur um die verhassten Juden ? Und wir alle andere bleiben verschont ?
    Welche Kompromisse willst du mit den Mörder eingehen ?


    Diese islamistische Mörder sind schon längst aufgeklärt. Von Koran und Scharia.
    Die brauchen keine Aufklärungsarbeit, wir auch. Die IDEE ist ganz einfach und alt, wie die Welt. Die IDEE von der Weltherschaft, die IDEE von Übermenschen - Moslems, und Untermenschen - Ungläubigern ist Uralt.
    Die IDEE heisst FASCHISMUS, nur mit islamistischen Beigeschmack.
    Die IDEE heisst ISLAMOFASCHISMUS.
    Die menschliche Geschichte hat mehrmals bewiesen, dass Faschismus nur mit Gewalt bekämpft werden kann.
    Die Menschheit hat bis jetzt nicht gelernt, die IDEE von Faschismus, genau wie die IDEE von der kommunistischen Utopie, einzudämmen, oder zu vernichten. Es geht einfach nicht, weil die beiden IDEEN sehr reizend sind.

    MfG
     
  21. #20 12. Januar 2006
    Sehr schön gesagt, n1!
    Aber lain, du bist einer der Hitler an die Macht geholfen hätte, wieso wurde hitler nie gestürzt obwohl er alle Regeln die uns nach dem 1ten Weltkrieg auferlegt wurden brach? -Genau weil Leute wie du nichts gemacht habenen dagegen, sie haben gehofft das sich durch das Brechen der Bestimmungen alles wieder legt, sie haben versucht einen Dialog zu führen mit einem wie Hitler, dessen Ziele 1933 schon sehr vielen bekannt war, doch haben alle ausländischen Politiker den Dialog gesucht und weg geschaut. Nicht nur die Deutschen sind an dem 2 WK schuld, nein der europäische westen trägt eine sehr große Mitschuld.
    Ich kann verstehen das Hitler gewählt wurde, Deutschland wurde so unterdrückt, so ausgebeutet, wir hätten bis 1989 an das Ausland Milliarden Beträge bezahlen müssen, dagegen wehrt man sich.
    Aber back to topic, glaubst du ein Herr Bin Laden sucht das gespräch, denkst du das er das überhaupt will? Ich nicht, den er hat genau wie viele andere nur das eine Ziel, den reichen Westen zu zerstören.
     
  22. #21 16. Januar 2006
    Danke, Stylez
    sehr angenehm den Gleichgesinnten in Forum wieder zu treffen.

    Lain, noch ein Paar "kleine" Beispiele aus der Weltgeschichte zum Thema, wie der Terror richtig, und rechtzeitig "behandelt", sprich bekämpft werden muss, um das Leben von Tausenden, sogar Millionen Unschuldigen zu retten.
    Was haben eigentlich die endlosen und mühesamen Verhandlungen, und sogar ein Abkommen mit dem President von Ex-Jgoslavien Miloschevitch vor Paar Jahren gebracht ? Frieden auf dem Balkan ?
    Nein, Frieden haben bekanntlich die deutschen Piloten von Tornados gebracht, als sie ihre Bomben, und Raketen auf die serbische Armee abgefeuert haben. Übrigens, da gab es auch Paar Tausende unschuldige
    Zivilisten, die dabei versehentlich getötet wurden.Es waren auch Tausende menschlichen Tragödien, aber komischerweise viel weniger Geschrei, wie jetzt täglich, wenn die Amis "Collateralschäden" in Pakistan, oder in Irak verursachen.
    Und alle haben dabei vergessen, dass die deutsche Piloten auch kein UNO Mandat für den Krieg gegen Serbien hatten.
    Genau dieser Krieg, also Terror und Gewalt seitens NATO gegen staatlichen Terror seitens Serbien hat mindestens einen relativen, vorübergehenden Frieden, und Ruhe auf dem Balkan gebracht, und natürlich Tausenden, wenn nicht Millionen in diesem Region das Leben gerettet.
    Und welches Resultat haben "Klärung der Positionen", Dialog, Verhandlungen, Beschwichtigungspolitik, gegenüber Iran verursacht ? Die Geschichte wiederholt sich, nicht wahr ? Genau, wie damals mit Saddam. Die ganze Sache wird jetzt beim Weltsicherheitsrat landen. Und das bedeutet Drohungen, Sanktionen etc., also eine Drohkulisse, damit die verrükten Mullas einlenken. Woran ich nicht glaube.
    Und diesmal scheinen alle ständigen Welstsicherheitsratmitglieder einig zu sein, was die Gefahr für den Weltfrieden von der atomaren Ausrüstung von der Mullas-Regieme angeht.
    Jetzt spricht sogar nicht nur ":crazy:" Busch über die Gewaltanwendung, als eine mögliche Option, sondern auch der El Baradei, der Chef von der Internationalen Atomenergiebehörde.

    Also, Lain, habe ich dich nicht überzeugt, dass Gewalt und Terror ausschließlich mit der Stärke, Entschlossenheit, und falls notwendig mit Gegengewalt, Gegenterror zu bekämpfen ist ?
    Leider es ist fast immer notwendig.

    MfG
     
  23. #22 17. Januar 2006
    Ich rate dir, dich mal ganz schnell für diese absolut unhaltbare Bemerkung zu entschuldigen, sonst wird's gemeldet. Ich lebe in einer sehr bunt gemischten Familie aus Juden, Christen und Moslems - ich kenne verschiedene Perspektiven, das ist alles. Deinen Ansatz, warum ich Hitler in irgendeiner Weise zur Macht verholfen hätte, ist nicht nur ziemlich dämlich, sodnern von dir auch in keinster Weise begründet. Willst du auch, das sich sowas über dich in den Raum stelle?

    Außerdem, nicht eineR sondern einE, bitte.

    Geht's noch, wie dämlich bist du denn? 1989 war der Mauerfall, der zweite Weltkrieg liegt inzwischen gut 60 Jahre zurück... die Weihmarer Republik war davor... von wegen Reparationszahlungen! Das alleine zeigt schon, dass du von der Materie offenbar keine Ahnung hast... tststs...


    Es geht hier aber nicht um Passivität, das habt ihr ohnehin falsch verstanden. Es geht um gewaltfreien Widerstand! Es geht um das Erheben der Stimme gegen herrschende Regime, gegen Faschismus und andere unterdrückende Systeme! Genau DAS lehrt die Bergpredigt von Jesus von Nazareth.
    Die Menschen sind nur leider viel zu sehr auf ihre eindimensionale Denkweise beschränkt, dass nur wenige so etwas versuchen. Dass es klappt, kann ich dir anhand zweier Beispiele zeigen (in denen die Bergpredigt maßgeblich beteiligt war):
    1. Gleichberechtigung der Schwarzen - Martin Luther King. Die Demonstrationen waren gewaltfrei, man hat keinen Hass ausgeübt. Man hat sich lediglich mobilisiert und dadurch die vollkommen althergebrachten Gesetze ändern können - ohne einen einzigen Schuss... übrigens natürlich auf Basis

    2. Der Fall der Berliner Mauer. Auch er lief gewaltfrei ab - die Menschen sind auf die Straße gegangen, haben Solidarität bewiesen. Dabei waren sie in einem totalitären Regime, jeder von ihnen hätte ohne Probleme erschossen werden können. Aber wenn man gemeinsam da ist, mobilisiert es jeden, und es trifft die Herzen der Menschen. Auch derjenigen Menschen, die eigentlich dagegen sind.


    Anhand dieser beiden Beispiele sieht man ja wohl eindeutig, dass gewaltfreier Widerstand sehr wohl funktioniert. Ich erhebe nicht den Anspruch zu sagen, dass er immer funktioniert hat - man schaue nur nach San Salvador. Aber: er reduziert in jedem Fall die Anzahl der tatsächlichen Opfer auf ein *wirkliches* Minimum - es gibt nicht zehntausende, die durch den Krieg sterben und weitere, sich in der Dunkelziffer befindende, die an den Folgen des Krieges sterben, weil alles in Schutt und Asche liegt.

    Das einzig wichtige daran ist, dass man nicht einzeln agieren darf. Aber ich denke nicht, dass Saddam irgendetwas hätte machen können, wenn einige hunderttausend Iraker demonstriert hätten - viele wären gestorben, das will ich nicht bestreiten. Aber irgendwann kann er nicht mehr. Irgendwann können die seine befehle ausführenden Soldaten einfach nicht mehr. Denn: jeder Soldat ist auch nur ein Mensch, und dem geht vielleicht der Tod von ein, zwei Leuten nicht nahe, weil er zu abgestumpft ist - aber der von hunderten und tausenden sehr wohl. Kein Mensch fühlt sich wohl, wenn er durch ein leichenübersätes Feld läuft, mit seltsam deformierten, entstellten Gestalten, die einmal Menschen waren - von Alten, Frauen un Kindern. Ein Großteil der Soldaten - ganz gleich welchen Landes - würden ihre Waffen niederlegen, von selbst, und nicht mehr wollen. Denn sie sind Menschen...
     
  24. #23 17. Januar 2006
    Pass ma auf im Geschichts Unterricht, Deutschland hat nach dem 1 WK Reperationszahlungen bis 1989 zahlen müssen, genauso wie ihnen verboten wurde das sie mit Waffen in der Armee trainieren usw(Entschädigung für den 1WK, nicht 2ten oder so).
    Und wann der Mauerfall war weiß ich. Von der Materie hast du wohl keine ahnung.

    Das mit Hitler werde ich erklären und ausführen jedoch nicht widerrufen.
    1. Deutschland durfte nicht mit richtigen Waffen und Panzern in der Weimarer Republik trainieren. Adolf Hitler hat dies 1933 aufgehoben obwohl es Vertraglich geregelt war. --> Das Ausland hat nichts gemacht
    Zu 1. Dem Iran ist es verboten die Atombombe zu bauen, jedoch haben sie es vor und die Regierung ist nicht weniger schlimm als Regim von Adolf Hitler und hätten sie die Macht von Adolf damals würden sie sicher nicht zögern das Jüdische Volk zu ermorden. ---> Das Ausland kann was machen, jedoch wenn man ncihts tut nur mit Sanktionen droht und der Iran eine Bombe auf Israel schmeist heißt das das wir nichts gelernt haben von der damaligen Situation.
    Ich hab dich nicht mit einem Nazi der Adolf auf den Tron geschubst hat verglichen sondern mit einem Politiker die viel früher hätten handeln können und die ermordung 6 mio. juden verhindern können, da Hitler alle internationalen Verträge gebrochen hat und das Ausland hat es geduldet.
     
  25. #24 19. Januar 2006
    Die Angehörige von Wehrmacht und Waffen SS waren bekanntlich auch Menschen ? Oder doch nicht ? Und die Russische Soldateska in Ost Preussen ? Was haben die mit der tausenden deutschen Frauen und Kindern gemacht ? Weiss du das ? Waren sie auch Menschen ?

    Und die islamisten, die unschuldigen von der laufenden Kameras köpfen ?
    Werden die jergendwann müde davon ? Sind die Menschen ?

    Falsch. Stimmt nicht.
    Hast du was über Organisation "Schwarze Patheras" gehört ?
    Bewaffneter Krieg gegen "weissen Rassisten". Andgela Devis Afro-Amerikanerin und Prof an der UNI war hinter Gitter wegen unerlaubten Waffenbesitz gelandet.

    Auch stimmt nicht ganz.Die politische Situation in Sowiet Union hat sich dramatisch verändert. Gorbachev konnte sich nicht erlauben die 250.000 russische Soldaten und 25.000 Panzer in die deutsche Strädte zu schicken. Unter anderen Umständen, wie z.B. 1957 in DDR, oder un Ungarn, oder in der Chechoslovakei in 1968. hat die russische Führung
    keine Minute übelegt die Truppen auch gegen eigene und fremde Völker
    anzuwenden.

    MfG
     
  26. #25 21. Januar 2006
    @Stylez: Du wirst allerdings zugeben müssen, dass die Situation im Iran ungleich unklarer im Vergleich zu Hitler ist, da es in keinster Weise bewiesen ist, dass sie mit ihrem Atomprogramm auch gleichzeitig nukleare Waffen bauen wollen. Klar: ich traue dem Braten wie wohl jeder hier auch nicht, aber diplomatisch ist das viel verzwickter. Und immerhin *wird* von außen offenbar etwas unternommen... und so viel halte ich auch für vollkommen gerechtfertigt. Jetzt sofort einen Krieg anzufangen nicht.

    @G.I.: Die wenigsten Menschen, die so etwas tun, tun dies aus eigener Kraft heraus - sie sind Mitläufer, die ihren Verstand abschalten und in die Hände der wenigen Menschen legen, die *tatsächlich* so grausam und durchgeknallt sind. Genau da sollte man aber meiner Meinung nach ansetzen - mit Aufklärung. Sie müssen den Mut haben, sich ihrer eigenen Vernunft zu bedienen - wenn das ein Großteil der Menschen eines Landes hätte, so hätten Diktatoren wahrscheinlich keine Chance.

    Was Martin Luther King angeht: mir ist sehr wohl bewusst, dass einige Deppen das ganze versucht haben mit Gewalt zu lösen. Aber: die wären von der Regierung nicht besser behandelt worden als bei den jüngsten Unruhen in Frankreich (eher noch schlimmer und menschenunwürdiger). Das hätte auch keinen Erfolg gehabt. Erst durch die Friedensbewegung konnten sie dem nichts entgegensetzen; sie konnten ja schlecht die schwarzen Verteufeln oder sie bekämpfen, wo klar war, dass der Großteil von ihnen absolut friedlich demonstriert hat. Das hat damals in der weißen Bevölkerung durchaus für gespaltene Meinungen gesorgt...
     

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