#26 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Wie abgefeimt und ekelhaft muss man sein, um das Recht auf Gesundheitsversorgung mit dem Recht auf Eigentum zu vergleichen und gegeneinander aufzuwiegen. Der vöölig entmenschlichte Autor ist nicht besser als jeder KZ-Wächter, der in unwertes und noch zur Arbeit lebenswertes Leben unterscheidet. Und das ganze krönt er auch noch mit diesem Satz: Sagt alles... Anbei muss ich sagen, dass der Begriff soziale Gerechtigkeit völlig dumpfsinnig ist und nicht ohne Grund so oft propagiert wird, weil dadurch Diskussionen über soziale Rechte vermieden werden. + Multi-Zitat Zitieren
#27 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Kann mich nur wiederholen: 1.Das liberale Gefasel von Eigenverantwortung in besonders bzgl. Altersversorgung & Gesundheit unsinnig³, da - außer in Ausnahmefällen - niemand absichtlich alt oder krank wird. 2.Gerecht ist am Kapitalismus garnix, da die jeweiligen Einkommen von politischen Entscheidungen abhängig sind. Was bei einem völlig freien Markt herauskäme ist schlicht menschenverachtend. 3.Leistungsgerecht wäre wenn allein die Arbeit entgolten würde, wozu jedoch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel notwendig ist um allen die Möglichkeit zur Arbeit zu geben und andererseits die strukturelle Aneignung fremder Arbeit zu verhindern. + Multi-Zitat Zitieren
#28 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung @access denied: ich halte deine interpretation für völlig übertrieben. warum musst du bei solchen themen stets nazizeit-vergleiche bringen? ja, der grundsatz "jedem das seine..." wurde von den nazis missbraucht, doch ist diese redewendung eigtl. ein grundsatz des rechts. warum sollte man sich künstlich damit aufhalten, dass dieser spruch durch den gebrauch im dritten reich vorbelastet ist? das lenkt doch nur von der eigtl. diskussion ab. der autor will damit doch nur aussagen, dass es in einem umlagefinanzierten gesundheitssystem schlichtweg unmöglich ist, für jeden eine optimal zugeschnittene gesundheitsversorgung zu garantieren. eine realisierung würde unsummen von geld kosten, geld, welches andere menschen erwirtschaftet haben. solidarität ist gut, doch man kann eine gruppe nicht dazu verdammen, unsummen von geld für die gesundheit eine anderen gruppe aufzubringen - es muss sowas wie ein gleichgewicht herrschen. über soziale themen lässt sich durchaus diskutieren, doch zuerst sollten erst die begriffe geklärt sein, um die die gespräche kreisen... ich glaube, dass die soziale gerechtigkeit in erster linie dafür verwendet wird, eine gruppe von menschen finanziell noch stärker zu belasten und die zu leistenden transferzahlungen an andere zu erhöhen - es ist wie ein faß ohne boden. - @n0b0dy: du musst dich im thread keineswegs auf die gegenwärtige situatione beschränken... kannst gerne hier dran anknüpfen und deine überlegungen äußern... ich selbst kann mich auch nur wiederholen: die grundbedingung für so eine gesellschaft ist, dass vermögen und besitz jedes einzelnen zurückgesetzt werden; eine art "reset" der gesellschaftsstruktur. wie soll das gehen? so wie ich das verstanden habe, gehört das im verlaufe der geschichte angehäufte kapital mancher gruppen zu den grundübeln und determinanten der daraus resultierenden gesellschaftsstruktur. ich habe mit den begriffen "freie gesellschaft" und "vergesellschaftung" meine probleme. eine freie gesellschaft lässt zu; jeder macht, was er will, eine verfassung bzw. grundlegende rechte natürlich voraussgesetzt. warum sollte es nicht möglich sein, dass menschen direkt miteinander kommunizieren und verhandeln? in allen lebensbereichen; ohne statliche institutionen, die dazwischenspielen. eine gesellschaft, die auf diesem libertären ansatz beruht, erscheint mir als die natürlichste form der gesellschaft. + Multi-Zitat Zitieren
#29 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung konkretisiert heisst vor allem der erste Punkt: Reform der KrankenkasseN zu einer allgemeinen Krankenkasse, welche für alle Leute die gleichen Leistungen bringt und nichts kostet, damit wird schonmal bzgl der Bezahlung der individuellen Krankheiten eine gleichstellung aller Bürger vorgenommen. Dann müssen alle Krankenhäuser wieder Verstaatlicht werden, damit eine gerechtere und geregeltere Bezahlung des Personals und eine geregelte und gerechte Behandlung aller gewährleistet ist. In bezug auf Apotheken muss sichergestellt werden, dass Medikamente, die für eine erfolgreiche Behandlung notwendig sind UMSONST sind, und nicht teilweise selber finanziert werden müssen. Auch Reinigungsfirmen, welche in Krankenhäusern für die Hygiene zuständig sind müssen verstaatlicht werden/durch staatlich angestelltes Personal ersetzt werden! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese 4 Punkte gerade im Gesundheitswesen bis jetzt sehr kontraproduktiv umgesetzt worden sind. In Sachen Altenversorgung kann man es ähnlich machen, aber dazu hab ich mich mit diesem Thema noch nicht weit genug auseinander gesetzt! + Multi-Zitat Zitieren
#30 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung was verstehst du unter gleicher behandlung? denkst du da an eine auf jeden optimal zugeschnittene gesundheitsversorgung? soll auch der mensch in genuss dieser gesundheitsversorgung kommen, der seine leber kaputtgesoffen hat - allgemein betrachet: fahrlässig gehandelt hat? ist so eine große, staatliche krankenkasse nicht viel zu viel bürokratie? dann frage ich dich danach, wie du diese vorhaben finanzieren willst. von wo soll das geld für die forschung und die entwicklung kommen? deine intention ist möglicherweise ist als positiv zu bewerten, doch ohne vorschläge zur realisierung, vor allem, was die finanzierung angeht, ist diese ganze debatte witzlos. + Multi-Zitat Zitieren
#31 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung In den Genuss einer optimalen Gesundheitsversorgung soll jeder kommen dürfen, ob er fahrlässig gehandelt hat oder nicht, andere brechen sich einen arm, weil sie zu faul waren den Schnee zu schippen, das ist auch fahrlässig... es ist weniger Organisationsaufwand als Bisher, es müssen keine Preise festgelegt werden, da dieses System über Steuern finanziert wird! Finanzierung.... Geld geht dafür drauf, Panzer zu bauen, Soldaten auszubilden, deren aufgabe es unter anderem ist, anderen Leuten die Gesundheit zu zerstören, wie wär es mit einer Berufsarmee, wenn es denn überhaupt eine Armee geben muss... Geld sparen kann man an genug Ecken, aber nicht an grundlegenden Dingen des Lebens, wie Gesundheit, Alter, Nahrung, Energie. + Multi-Zitat Zitieren
#32 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung nein, das ist nicht meine definition von sozial. im bedarfsfall muss man einem erwerbslosen natürlich sowas zusätzlich und unabhängig vom hartz4 satz stellen. ist doch augenwischerei sowas. ich weiß du wirst mich dafür hassen aber mal der vergleich zwischen fussballspieler und postbote. warum sollte der postbote fordern, dass der fussballspieler weniger geld kriegt? es bringt ihm doch absolut nichts. warum sollte der fussballspieler weniger gehalt kriegen? + Multi-Zitat Zitieren
#33 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Wie willst du so gerechtigkeit schaffen. Wie definierst du was fahrläassiges Handeln ist und wo fängst du an, bzw. wo hörst du auf nach Risikofaktoren zu klassifizieren? Muss jemand der ins Solarium geht mehr bezahlen oder bekommt der weniger Leistungen? Und wie ist es mi9t den Leuten die oft in den Süden in Urlaub fahren? Und bekommst du Bonus-punkte wenn du nachweist dass du dich mit Sonnencreme einschmierst? Müssen Zigarettenraucher weniger bezahlen (denn mittlerweile kristallisiert sich heraus das ein Raucher das Gesundheitssystem weniger kostet als ein nichtraucher weil der Raucher dem System den Gefallen tut verhältnismässig schneller, bzw. ohne lange schleppende Krankheitsgeschichte, zu sterben.) Musst du als Mann auch schon mehr zahlen wenn du Schweinefleisch isst, weil das das Risiko für ein Prostataadenom erhöht? Das Gebilde heisst SOZIALSTAAT weil nicht jeder immer jedem direkt auf die Finger schaut wann er wie von wem profitiert, zumindest sollte das so sein! + Multi-Zitat Zitieren
#34 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Eine gerechte Verteilung gibt es natürlich nur wenn man einen Mittelweg von Leistungsgerechtigkeit und Bedarfsgerechtigkeit findet, welcher natürlich nicht zu sehr auf die Bedarfsgerechtigkeit abspielt. Die wohl anerkannteste Theorie über gerechte Verteilung kommt von John Rawls mit seinem Schleier der Ungewissheit, deshalb ist es von jedem von uns so gut wie unmöglich zu sagen, was gerecht ist und was nicht. Ich persönlich halte es nur für gerecht, dass wirklich Bedürftige Transferzahlungen bekommen. Wenn jemand noch nie gearbeitet hat bzw. plötzlich nicht mehr arbeiten will, obwohl er kann, soll er natürlich keinen cent kassieren. Bei älteren Herrschaften, die unverschuldet in die Arbeitslosigkeit geraten, ist das natürlich etwas anderes. Diese sollten - aber auch nurn bei wirklich nachweisbarer Unverschuldetheit(ja wirklich schwierig) - etwas erhalten. Außerdem sollte einer der Transferleistungen bezieht mit Sicherheit keinen Anspruch auf Alkohol und Takabwaren haben - das ist ein Punkt der mich auf die Palme bringt, wenn ich sehe, was die ganzen Hartz4-Empfänger erhalten. Zum Thema der Gesundheitsversorgung: Es ist ja wohl klar, dass es zwischen den Krankenkassen mehr Wettbewerb geben muss um so die Beiträge auch auf dauer drücken zu können. Das aktuelle System, bei welchem jeder einen pauschlen Betrag zahlt, egal wie oft er zum Arzt geht, ist unsinn. Vielmehr sollte man sooviel zahlen müssen (und da auch Kritik an der GOÄ, welche in einem anderen Thread schon geschehen ist), wie man auch in Anspruch nimmt. Man stelle sich mal folgende Situation vor: Man geht mit Bekannten Essen und beschließt gemeinsame Kasse zu machen. Ihr seht, dass die Bekannten natürlich das teuerste Gericht nehmen, da es ja sowieso aufgeteilt wird. Da versucht natürlich jeder noch so viel zu essen und reinzudrücken da man im endeffekt ja eh gleichviel zahlen muss. Es gibt also keinen Ans dafür, weniger in Anspruch zu nehmen. genau das ist das problem bei unserem gesundheitssystem! + Multi-Zitat Zitieren
#35 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Dann macht eine Krankenkasse ja auch noch enorm viel Sinn... So wie du argumentierst kannst du auch direkt sagen dass du gegen den Sozialstaat bist. Man sollte sich mal Gedanken über die eigentliche Bedeutung des Wortes Asozial machen!!! Deine ganze Idee macht schon deshalb keinen Sinn weil ganz pauschal sozial schwache Menschen wesentlich höhere Risiken haben zu erkranken. Also müssten dann die schlecht verdienenden mehr bezahlen als die gut verdienenden. "Fair" wäre das, aber Asozial. + Multi-Zitat Zitieren
#36 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Wieso soll eine Krankenkasse keinen Sinn machen? Krankenkassen vollens privatisieren aber Zwang einer anzugehören. Wo ist das Problem? Ich bin nicht gegen den Sozialstaat, was auch etwas weiter oben meines Beitrags zu entnehmen ist, aber das hast du wohl getrost überlesen? Mal ne Gegenfrage: Ist es nicht asozial, wenn einer dafür arbeitet, dass der andere was bekommt ohne arbeiten zu müssen, obwohl er es könnte? Was ist nun asozialer? A propos: Wie definierst du sozial? + Multi-Zitat Zitieren
#37 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung du kannst das Wort Fair auch durch Kapitalistisch ersetzen... + Multi-Zitat Zitieren
#38 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Es geht nicht um die die könnten aber nicht wollen, ich unterstelle einem gros der "sozial unteren Schichten" dass sie nicht mit Absicht wenig verdienen. "Ist es nicht asozial, wenn einer dafür arbeitet, dass der andere was bekommt ohne arbeiten zu müssen, obwohl er es könnte?" ->Nein, gerade DAS ist sozial, jmd zu helfen der weniger hat oder gerade nicht so kann wie ich. Zu den Kassen. Wenn jeder das zahlt was er in Anspruch nimmt brauche ich keine Versicherung, weil ich dann ja nur das Zahle was ich in Anspruch nehme. So schwer ist das nicht zu verstehen. Eine Versicherung dagegen funktioniert mit Wahrscheinlichkeit! + Multi-Zitat Zitieren
#39 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung gut, wenn es so sozial ist, dann gibst du natürlich freiwillig die hälfte deines netto lohns für sozialschmarotzer aus? also ich würde einem arbeitslosen, der noch nien gearbeitet hat, obwohl er dazu fähig ist, niemals auch nur einen cent geben. verstehst du mich eigentlich bewusst falsch? natürlich soll es weiter kassen geben, aber jeder sollte im vergleich zu seinen n anspruch genommenen leistungen auch mehr zahlen. natürlich kann einer der jeden monat einen operation braucht das ganze nicht selber tragen. das wird dann natürlich weiterhin zu teilen von der allgemeinheit getragen. das selbe wie mit dem leistungs und bedarfsprinzip. a propos unterstelle ich einer großen schicht, dass sie nicht arbeiten wollen (obwohl könnten), weil sie durch die arbeit nicht wesentlich mehr verdienen würden. den anteil würde ich höher als den von dir angesprochenen schätzen. + Multi-Zitat Zitieren
#40 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Tust du aber sowieso sobald du arbeitest. Deshalb ist es im Grunde auch egal. Höchstens du arbeitest nicht, dann wärst du ja aber auch einer der "Sozialschmarotzer" + Multi-Zitat Zitieren
#41 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Ich würde sagen dass mehr als 80% der Gesundheitskosten auf den schlechten Lebenswandel der Patienten zurückzuführen sind. - Rauchen - Saufen - Fressen - keinen Sport machen - keine Zahnseide benutzen - sich prügeln - Risikolebenswandel -... + Multi-Zitat Zitieren
#42 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Mir ist klar, dass du deine Genosse schützen willst. Dass Kuba eines der ärmsten Länder der Welt ist, Menschenrechtsverletzungen im großem stil stattfinden, Deportationen von "Regimegegnern" zur politischen umerziehung tagtäglich geschehen und Meinungsfreiheit ein fremdwort ist, lasse ich mal ausser acht. Sowas widerspricht ja dem kommunismus und ist nur westliche propaganda. Warum du gerade Kuba als Beispiel nimmst, leuchtet mir im hinblick auf deine politische Gesinnung zwar ein, dennoch sollte dir nicht verborgen bleiben, das Kuba zwar Versorgung für jeden "garantiert", das diese Versorgung aber nur eigeschärnkt in Anspruch genommen werden kann. Vllt. mal zur Realität im kubanischen Gesundheitswesen: ( Auch hierbei lasse ich ausser acht, dass trotz der, auf dem Papier ( und das ist ja für eingefleischte kommunisten elementar wichtig, dass die Statistiken stimmen. Denn schließlich gab es in der Sowjetunion offiziell ja auch keine Verbrechen, denn es bestand aufgrund der gesellschaftsverhältnisse keine notwendigkeit zu stehlen oder zu morden) vorbildlichen und beispiellosen und kaum von korruption betroffenem gesundheitswesen, es erhebliche Mängel in der von dir gelobten gesndheitlichen Versorgung gibt. Auch gehe ich nicht auf die Flüchtlingsströme von Kubanern ein, die trotz der beispiellosen gesundheitlichen versorgung auf kuba, in Massen in die USA imimgrieren. Deutsches Ärzteblatt: Menschenrechte in Kuba: Schattenseiten der Sonneninsel (17.09.2004) Noch mehr Realitäten nachzulesen unter: Die Pfeiler der kubanischen Revolution bröckeln - Ausland: Dossier - tagesanzeiger.ch Halten wir fest: - katastrophale Hygiene und Austattung - angemessene Versorgung ist der Elite vorbehalten - Medikamente sind für einheimische nicht zu bezahlen - um die Mindestversorgung aufrechtzuerhalten, muss kuba mit milliarden dollar entwicklungshilfe beziehen Ich weiß nicht so recht, also ich würd mich als einheimischer lieber in den USA behandeln lassen. Trotz des kapitalistischen und der nur auf ausbeutung speziallisierte Pharmakonzerne. + Multi-Zitat Zitieren
#43 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Erleichtert wird das schonmal dadurch, dass 50% überhaupt kein nennenswertes Vermögen haben[1]. Desweiteren geht es nur um gesellschaftlich relevante Produktionsmittel, die in Privateigentum dazu führen würden, dass die Abhängigkeit der Menschen davon ausgenutzt wird. Da bin ich ganz bei dir: Kollektive Selbstverwaltung & herrschaftsfreie Kommunikation auf allen Ebenen. Find ich super. Möglichst weitgehende Selbstbestimmung jenseits personeller Abhängigkeit zu staatlichen Institutionen oder struktureller Abhängigkeit zu Kapitalbesitzern. Was hältst du denn eigentlich vom Anarchismus? Gerade der freiheitliche Ansatz sollte dich als liberalen doch interessieren. Siehe Ukraine 1918+ und Spanien 36+ John Rawls hat wirklich einige interessante Dinge geschrieben. AFAIK meint der Schleier der Ungewissheit bei Rawls Gedankenexperiment aber nur, dass niemand über seine künftige Stellung der zu gründenen Gesellschaft Bescheid weiß. So definiert er "Gerecht" prinzipiell erstmal als das worauf sich alle Gesellschaftsmitglieder im fiktiven Urzustand einigen. Letztendlich läuft das bei ihm aber wiederum bloß auf Gerechtigkeit als Fairness d.h. Verfahrensgerechtigkeit heraus und Rawls übersieht bei aller Freiheit & Gleichheit der Warenbesitzer in der Zirkulation, die implizierte Ungleichheit in der Produktion und somit wie problematisch das Verfahren selbst ist. Beachtenswert ist allerdings, dass er im Gegensatz zu den meisten anderen bürgerlichen Liberalen angeborene Begabungen & Privilegien nicht als Fakt hinnimmt, sondern als ungerecht definiert, womit er ganz bei Marx ist, der daraus aber nicht herumdoktern am Vergleichsmaßstab ableitet, sondern perspektivisch die Aufhebung des Leistungsprinzips als höchste Stufe menschlicher Emanzipation fordert. @Winans Um die USA & Kuba vergleichen zu können, muss man erstmal konstatieren, dass letzteres nur eine kleine Insel ist und durch die Handelsblockade der USA als auch durch den Zusammenbruch des Ostblocks schwer getroffen wurde. Es ist offensichtlich, dass Kuba weniger finanzielle Spielräume hat als die USA. Daten laut human development index 2007/06: Life expectancy at birth: USA: Platz 26 (79.1 Jahre) Kuba: Platz 30 (78.5 Jahre) Infants with low birthweight: USA: 8% Kuba: 6% Government expenditure on health: USA: 3.074 $ pro Kopf bzw. 19% des BIP Kuba: 329 $ pro Kopf bzw. 10% des BIP Das private amerikansiche Gesundheitssystem ist im Vergleich zu Kuba also nicht nur extrem teuer, sondern auch extrem ineffizient. Das bedeutet keine Beschönigung der undemokratischen Strukuren in Kuba, sondern die reine Feststellung der Überlegenheit eines kollektiv organisierten Gesundheitssystems. + Multi-Zitat Zitieren
#44 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Rawls war ein Verfechter von Marx und hat diverse Kritiken widerlegt (Rawlss Rebuttal of Marxs Critique of Liberalism). Rawls fordert in keinsterweise die Aufhebung des Leistungsprinzips. Informier dich nochmal: John Rawls – Wikipedia, Egalitärer Liberalismus – Wikipedia + Multi-Zitat Zitieren
#45 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Rawls war Verfechter der Marktwirtschaft und somt ganz sicher kein Marxist. Das mit der Aufhebung war außerdem auf Marx bezogen. + Multi-Zitat Zitieren
#46 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Überlegenheit kann ich leider nicht erkennen, da dieses kollektiv organisierte gesundheitssystem alleine die Elite versorgt, und sich darüber hinaus nicht ansatzweise selbst finanzieren lässt. Sowas soll als Vorbild für die USA oder sogar für uns in Deutschland dienen? Wer lässt uns dann die entwicklungshilfe zukommen um die defizite im gesundhaltshaushalt auszugleichen? Denn dein paradebeispiel zeigt doch, dass sich ein absolut freies gesundheitswesen nicht ansatzweise finanzieren lässt. Wie sollte dies dann im Kapitalismus klappen, der dem Sozialismus so sehr unterlegen ist? Darüber hinaus liegt die Vermutung nahe, dass Kuba nur die wirklich absolute basisversorgung zur freien Verfügung anbietet. Denn der Besuch eines Spezialisten ist keinem mitglied dieses sog. kollektivs möglich. Gerade bei uns explodieren die ausgaben. weil jene sepzialisten jedem zugänglich sind. Man betrachte Statistik: Deutsche gehen oft zum Arzt - Newsticker - FOCUS Online - Nachrichten Ich gebe zu, dass es auf den ersten blick sehr effizient wirkt. Gerade bei diesem vergleichsweise niedrigem Prozentsatz des BIP! Jedoch sieht die ganze Geschichte ganz anders aus, wenn man da mal die gelder hinzuaddiert, die als entwicklungshilfe kuba zu gute kommen und ins gesundheitsbudget fließen. Dann sieht es nicht mehr so effizient aus! + Multi-Zitat Zitieren
#47 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Halt dich doch mit so einem Müll einfach mal zurück. Worauf führst du deine Schätzungen zurück, auf dein erfolgreich abgeschloßenes Medizinstudium? Wenn du es so siehst, geht kein Mensch 100%ig verantwortlich mit sich um, da man immer irgendwas gesundheitsrelevantes vernachlässigt. + Multi-Zitat Zitieren
#48 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung @Winans: Nicht finanzierfähig? Schau nochmal genauer hin, bitte. Gerade weil so effizient benötigt Kuba nur ein Bruchteil der Ausgaben der USA. Die guten Daten für die gesamte Bevölkerung widerlegen außerdem den Mythos es sei nur für die Elite zugänglich. Die vielen Spezialisten in DE sind aber tatächlich unnötig und teuer. Schwerpunkt auf eine ordentliche Basisversorgung zu legen wäre deutlich effektiver. Frankreich macht das schon etwas besser. Das ändert auch nur was an der absoluten Zahl der Ausgaben, nicht an der Effizient trotz geringer Kosten an sich. Kannst aber im Gegenzug mal die Verlust reinrechnen, die Kuba durch die USA-Blockade entstehen und durch die Unterstützung anderer lateinamerikanischer Länder vorallem in Bereichen Gesundheit & Alphabetisierung. + Multi-Zitat Zitieren
#49 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung ich verstehe dich nicht... gerade beim thema rauchen ist tobileins einwand völlig legitim. + Multi-Zitat Zitieren
#50 24. Februar 2010 AW: Gerechte Gesundheitsversorgung Man kann nicht über Gerechtigkeit diskutieren, ich meine jeder hat eine andere Auffassung über Gerechtigkeit. Nunja, ich finde schon man sollte am öffentlichen Leben teil haben gruß + Multi-Zitat Zitieren