"Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Kritiker · 30. August 2009

Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!
27. August 2009

Vor kurzem schrieb Cathy Lynn Grossman von "USA Today" einen Artikel über die muslimische Zakat, in dem ich als "Islamkritiker" erwähnt wurde. Sie ließ danach einen zweiten Artikel folgen unter dem Titel "Kritische Fragen zu Ziel und Zweck islamischer Mildtätigkeit" , wo sie meine Ansichten zur Zakat untersuchen wollte.

So sehr ich Frau Grossmans Initiative begrüße, so interessant finde ich speziell die Tatsache, dass ihre Antwort ein Beispiel für genau die Probleme ist, die ich in meinem Artikel "Die dunkle Seite der Zakat: Islamische Mildtätigkeit im Kontext" herausgearbeitet hatte, den Frau Grossman unter die Lupe nimmt.

Ich hatte geschrieben: "Von den Lehren für unsere Schulkinder bis hin zu den Reden unserer Präsidenten, werden Vorstellungen, die spezifisch und ausschließlich islamisch sind, 'verwestlicht' … Dieses Phänomen hat zu epistemischen (und daher endemischen) Irrtümern geführt und die Amerikaner von einem objektiven Verständnis einiger der konfliktträchtigeren der islamischen Doktrinen abgeschnitten."

Es liegt daher eine gewisse Ironie darin, dass Frau Grossmans ganzer Artikel Zeugnis von ebendiesem Phänomen ablegt. Zunächst: Obwohl ich darauf hingewiesen hatte, dass es Muslimen tatsächlich verboten ist, die Zakat einem Nichtmuslim zu widmen, beschreibt ihr erster Satz die Zakat geradezu halsstarrig als "Gebot, mildtätig zu sein". Selbstverständlich ist eine "Mildtätigkeit" die entlang Religionsgrenzen diskriminiert, in keiner Weise als "mildtätig" zu werten; das Wort "mildtätig" ist in einem westlichen Kontext stets mit universeller Wohltätigkeit konnotiert.

Frau Grossman hat auch beschlossen, dass die klassische Formulierung fi sabil Allah, wortwörtlich: "auf dem Weg Allahs" in Bezug auf Muslime alle praktizierenden Muslime vom Seminarstudenten über den Imam bis zum Missionar umfasst. Ich hatte es aber umgekehrt als "eine gerade Pipeline zu gewalttätigen Dschihadisten" beschrieben.

Na gut! Unglücklicherweise zählt aber weder ihre noch meine Meinung besonders viel, wenn es um die Bedeutung islamischer Terminologie geht; wie die autoritativen islamischen Rechtsschulen (vor allem die vier madhhib) fi sabil Allah interpretieren, das zählt! Und für die führenden islamischen Juristen ist fi sabil Allah gleichbedeutend mit dem Konzept des gewaltsamen Dschihad.

Der juristische Standardtext "'Umdat as-Salik" zum Beispiel (arabisch-englische Ausgabe) übersetzt fi sabil Allah mit "those fighting for Allah". Und dann einfach: "see jihad".

Die folgende Anekdote zur Zakat aus der islamischen Geschichte ist noch erhellender: Nach Mohammeds Tod 632 weigerten sich einige arabische Stämme, die sich gleichwohl als Muslime ansahen, die Zakat zu zahlen, von der ein großer Teil für fortgesetzte militärische Operationen ausgegeben wurde. Abu Bakr, der erste "rechtgeleitete" Kalif, antwortete darauf mit den Riddah-(Apostaten-)Kriegen, die Zehntausende von Arabern das Leben kosteten. In diesem Zusammenhang erscheinen weder der Gebrauch der Zakat noch Abu Bakrs mörderische Antwort besonders "miltätig". (Hat man schon einmal gehört, dass Menschen getötet werden, weil sie nicht "mildtätig" genug waren?)

Im Ergebnis verbietet einerseits die Scharia (der Kanon islamischen Rechts) den Muslimen unzweideutig, Nichtmuslimen Zakat (finanzielle Unterstützung) zu spenden, befürwortet aber andererseits, sie denen zu geben, die wir "Dschihadisten" nennen. Dies ist eine einfache Tatsache, wieder und wieder bekräftigt – nicht etwa meine Meinung und auch nichts, das "interpretationsoffen" wäre.

Frau Grossmans abschließende Fragen sind wiederum bezeichnend für die weitverbreitete Neigung, muslimische Konzepte gemäß westlicher Begriffe umzuformen. Sie fragt den Leser: "Glauben Sie, dass die Gläubigen diejenigen unterstützen, die in einem religiösen Sinne "dem Weg Allahs" folgen, so wie auch Christen Missionare unterstützen, die für Christus werben? Oder lesen Sie es als Code für ruchlose Zwecke?"

Abgesehen davon, dass es – leider, und nochmal – ganz und gar irrelevant ist, was irgendeiner von uns "glaubt", demonstriert diese Frage die allzuweit verbreitete Unfähigkeit, die eigenen, kulturell verinnerlichten Vorstellungen von Gut und Böse zu transzendieren, statt ihnen universelle Herkunft zuzuschreiben. Denn so wie Frau Grossmans westliche Gefühlswelt ihr sagt, dass Zakat, die damit zu tun hat, dass man Geld gibt, immer "mildtätig" sein muss, so sagt sie ihr auch, dass die Finanzierung von – dschihadistischer oder sonstiger – Gewalt stets "ruchlos" sein muss.

Sie mag jedoch überrascht sein, dass Männer wie Osama bin Laden ihren Dschihad – ja, mit allen Toten und aller Zerstörung, die er mit sich bringt – als Akt der Nächstenliebe ansieht, als hässliches Mittel zu einem wohltätigen Zweck (s. Koran 2:216), nämlich der Etablierung des islamischen rechts rund um den Erdball (was im übrigen eine weitere muslimische Pflicht ist). Einer der renommiertesten muslimischen Kleriker und Idol heutiger Dschihadisten, Ibn Taimiyya hat den Dschihad in aller Ausführlichkeit als den höchsten Ausdruck von "Liebe" beschrieben. Und es dürfte in jedem Fall eine sichere Wette sein, dass die meisten Muslime eher dazu neigen werden, seinen Ansichten, d.h. Fatwas zu folgen, und gerade nicht Frau Grossmans gelegentlichen Gedanken zu dem Thema.

Was lernen wir daraus? Dass wohlmeinende Amerikaner gut daran täten, uralte muslimische Doktrinen – von Dschihad bis Zakat – nicht mehr nach Maßgabe ihrer eigenen westlichen Begrifflichkeit zu interpretieren. Stattdessen sollten sie sich auf die herrschende islamische Mainstream-Lehre verlassen, wie sie von den autoritativen Rechtsschulen gelehrt wird. Genau dies tun nämlich Moslems.

P.S.: Ich schickte vieles hiervon an Frau Grossman, und sie antwortete in einem weiteren Artikel, dessen Kernaussage lautet, nur weil eine Religion etwas lehre, würden ihre Anhänger das ja noch nicht beherzigen. Sie schreibt: "So klar die jüdischen Speisegesetze sind, so wenig Juden leben koscher. So klar evangelikale Prediger vieler Denominationen, lehren dass Christus entscheidend für die Errettung ist, sagen doch viele, dass alle guten Menschen in den Himmel kommen, unabhängig von ihrem Glauben oder dessen Abwesenheit."

Also gut, differenzieren wir zwischen den Lehren der verschiedenen Religionen (die oft objektiv und klar definierbar sind) und der tatsächlichen Praxis derer, die ihnen anzuhängen behaupten. Frau Grossman unausgesprochene Annahme scheint daher zu sein: Selbst wenn das islamische Recht den Dschihad und seine Finanzierung gebietet, ignorieren die meisten Muslime dies.

Unglücklicherweise wäre dies, selbst wenn es wahr wäre, ein schwacher Trost: Es bedurfte einer kleinen Gruppe von nur 19 Muslimen, die schrecklichen Taten des 11. September zu begehen.

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Quelle:

Middle East Forum [engl. Original von Raymond Ibrahim]

Middle East Forum [dt. Übersetzung] bzw. Manfreds politische Korrektheiten
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wie steht ihr zu der thematik? wie sollte man den islam interpretieren? ist eine interpretation vielleicht schon zu viel des guten?

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Tobilein · 30. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Sofern man an die Ergüsse des perversen Mohammed glaubt, so handelt es sich beim Koran um das niedergeschriebene Wort Gottes. IMHO bleibt da nicht viel Raum zum interpretieren.

Sollte Gott sich missverständlich Ausgedrückt haben und so eine Interpretation notwendig machen, lässt doch an der Allmacht Gottes zweifeln. "Tötet sie wo immer ihhr auf sie trefft" ist aber doch eigentlich sehr eindeutig.

n0b0dy · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Tobilein reißt in seinem rassistischen Wahn mal wieder Zitate völlig aus dem Zusammenhang.

Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Allah liebt nicht die Maßlosen.
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie von dort, von wo sie euch vertrieben; denn Verfolgung ist ärger als Totschlag. Bekämpft sie aber nicht bei der Heiligen Moschee, solange sie euch dort nicht angreifen. Doch wenn sie euch angreifen, dann kämpft wider sie; das ist die Vergeltung für die Ungläubigen. Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend, barmherzig. Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), dass keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten.

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Man kann aus der Bibel reaktionären radikalkoservativen Blödsinn ableiten, aber auch die Befreiungstheologie. Mit dem Islam isses genau das selbe. Man findet sofern man danach sucht und evtl. noch den Zusammenhang weglässt sogut wie alles. Es kommt also wie so oft darauf an was die Menschen daraus machen. Religionskritik ist wichtig und notwendig. Was heute allerdings alles als "Islamkritik" bezeichnet wird ist großteils nichts anderes als kulturalistisch-rassistische Diffamierung. Der Orient war früher besonders kulturell & gesellschaftlich dem Westen deutlich überlegen. Homophobie und ähnliches kam erst mit der Moderne über den Westen in die islamischen Länder.

NakedLunch · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Man sollte schon als selbst denkender Mensch von ganz allein abstandd zu jedeweder Religion nehmen. Das Problem am islam ist halt das es sich hierbei um eine erschreckend expansionistische Sekte handelt die auch versucht Menschen in unsererm Kulturkreis is seine Fänge zu ziehen. Deswegen ist jedweder Versuch den Islam zu Interpretieren oder überhaupt zu versuchen in in usneren Kulturkreis zu integrieren auf schärfste zu verurteilen und mit allen Mitteln zu verhindern.

TheRebornVI · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Zitat von n0b0dy: ↑

Tobilein reißt in seinem rassistischen Wahn mal wieder Zitate völlig aus dem Zusammenhang.

Man kann aus der Bibel reaktionären radikalkoservativen Blödsinn ableiten, aber auch die Befreiungstheologie. Mit dem Islam isses genau das selbe. Man findet sofern man danach sucht und evtl. noch den Zusammenhang weglässt sogut wie alles. Es kommt also wie so oft darauf an was die Menschen daraus machen. Religionskritik ist wichtig und notwendig. Was heute allerdings alles als "Islamkritik" bezeichnet wird ist großteils nichts anderes als kulturalistisch-rassistische Diffamierung. Der Orient war früher besonders kulturell & gesellschaftlich dem Westen deutlich überlegen. Homophobie und ähnliches kam erst mit der Moderne über den Westen in die islamischen Länder.

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Damit hast du schon Recht. Aber denke hierbei ist das Problem: Es gibt einfach viel mehr Länder mit dem Islam, die durch Menschenunwürdiges Verhalten auffallen, also solche mit dem Christentum. Und das muss ja auch irgendwo seinen Ursprung haben oder nicht?

Ob nun Koran oder Bibel, da wird eh der größte Scheiß rausgelesen den es gibt. Das den Leuten, nach hunderten von Jahren, nicht auffällt das sich ihre Bibel/Koran immer neu interpretieren lässt, ist schon hart.

Solangsam sollte man Religion eh abschaffen, fördert nichts außer Hass, Uneigenständigkeit und Naivität. Man braucht keinen Gott, Allah oder sonstwas um sich "richtig" zu verhalten.

Para · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Der Orient, der sich heutzutage in unserem Land ansiedelt, hat nicht die angesprochenen Qualitäten.

>AZRAEL< · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

wer sucht der findet.

vllt findeste sogar mich, weil qualitativ gesehen bin ich echt spitze...

Para · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Ich habe wenig Lust eine Stecknadel im Heuhaufen zu suchen.

LSDbar · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Eigentlich hast du recht.
Die kirchlichen Religionen und Glaubenshäuser haben mit Abstand mehr Leute auf dem Gewissen als die beiden Weltkriege zusammengenommen.

Und das alles weil die Kirchen/Moscheen/Synagogen Konstrukte sind um Macht zu schaffen, wo eigentlich keine ist -> als Ausgleich zu bestimmten Adeligen, die damals mächtig geboren wurden.

Neulich hatte ich eine Reportage gesehen über extreme Moslems, die einen niederländischen Filmregisseur getötet hatten, nur weil dieser einen Low-Budget-Film drehte, indem er vier misshandelte und unterdem islamleidende Frauen erzählen lies.
Schon grausam, was einige Menschen machen.

>AZRAEL< · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

ach komm so extrem isses auch net, und es ist ja auch abhängig wo ich die suche beginne.

wenn ich in problembezirken suche oder am bahnhof, da wird nicht viel rumkommen.
an unis zum beispiel wirste sehen, zumindest in D-Dorf isset so, dass schon ein relativ großer %-Satz Migranten sind.

und bevor hier ne nazipeitsche ausgefahren wird, im sinne von die klauen den Deutschen die Studienplätze, HAHA ja ne is klar^^.

n0b0dy · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Man kann eindeutig zeigen, dass der Islamismus bzw. die Radikalisierung eine Reaktion auf den Kolonialismus war, der den islamischen Ländern ihre militärische und wirtschaftliche Macht massiv zunichte machte. Diese plötzliche Rückständig- und Machtlosigkeit erklärten sie sich mit einer falschen Auslegung des Islams und forderten, wie Fundamentalisten nunmal so sind, ein zurück zum "wahren Glauben", den es natürlich so nie gegeben hat. Für die Verbreitung sorgte der antiimperialistische Kampf und auch sozialpolitisches Engagement. Zum wirklichen Höhenflug dieser Bewegungen kam es dann mit dem "neuen Imperialismus" bzw. dem Kampf um Öl, vorallem ausgehend von USA, GB & co. Mit dem Koran hat das alles ziemlich wenig zu tun.

Dani500 · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Der Kolonialismus soll die wirtschaftliche und militärische Macht der unerworfenen islamischen Länder zunichte gemacht haben? Ich frage mich wie diese Länder unterworfen weden konnten, wenn sie doch so mächtig waren.

Zur Zeit der Kolonisation war der mächtige und kulturell überlegene Orient schon lange Geschichte.

n0b0dy · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Militärisch waren sie wohl zweifelsfrei unterlegen. Wie das zeitlich ausgesehen hat, müsste man noch recherchieren, das weiß ich auch nicht so genau.

Para · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Die wirtschaftliche und militärische Macht bildete sich ohnehin nur durch die stetigen Eroberungen, z.B. in Bezug auf das osmanische Reich.

Tobilein · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Wieso hat der Allmächtige sich so unverständlich ausgedrückt? Wusste er nicht was passieren würde?

Solange bis der orthodoxa und wissenschaftsfeindliche Islam aufkam. Heute sind die arabischen Länder laut OSZE die größte Bildungswüste der Erde. Vor allem die Saudis sind oft zu dumm zum n. Sagen sogar die anderen Araber. Jeder hasst die saudischen Touristen.

Die meisten arabisch/persischen Länder wurden entwedder gar nicht oder durch das ebenfalls islamische Osmanische Reich kolonialisiert. Das aufkommen des orthodoxen Islam und seiner wissenschaftsfeindlichkeit sind die Ursache der heutigen Rückständigkeit.

Es gibt übrigens viele andere Länder die ebefalls Kolonialisiert wurden und heute nicht unter einer derartig primitiven Ideologie leiden.

Wie wurden eigentlich Nordafrika oder Nordidien islamisiert? Mit friedlichen Mitteln?

Kritiker · 31. August 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

um vermeintliche ursachen, die ein faktor für eine radikalisierung des islam gewesen sein könnten, geht es hier nicht. es geht darum, den islam nicht in das westliche weltbild zu adaptieren und interpretationsversuchen zu unterziehen, da die ergebnisse, also das verständnis des islam, nicht mit der "herrschenden islamische Mainstream-Lehre" konform geht.
den islam zu verstehen und damit umzugehen ist eigtl. leicht: man sollte sich danach richten, wie die masse der muslimen ihn versteht. gerade in bezug auf islamisten bzw. terroristen könnte sich dies als hilfreich erweisen.

seht den islam als das, war er ist und nicht als das, was er (ursprünglich) sein sollte.

netpet · 1. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Ich habe mir nur die Ueberschrift und den letzten Absatz

"Unglücklicherweise wäre dies, selbst wenn es wahr wäre, ein schwacher Trost: Es bedurfte einer kleinen Gruppe von nur 19 Muslimen, die schrecklichen Taten des 11. September zu begehen."

angeschaut, auch nicht eure ganzen Antworten.

Meine Meinung:
Lustigerweise war das nicht das Werk von 19 Leuten. Ein paar Geheimdienste, Wissenschaftler und praktisch alle damals vorhandenen Medien haben dort mitgemacht.

19 Leute koennten, wenn sie wirklich wollen noch viel heftigere Dinger bringen.

EDIT: Was ich damit sagen will ist, wenn man von falschen Tatsachen ausgeht kann man alles im Nachhinein so hin drehen, dass man als im Recht da steht.

Dani500 · 1. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Noch so einer der an die lang überholten Verschwörungstheorien glaubt? Bedauernswert.

Übrigens widersprichst du dir in deinem Post.

Warum postest du überhaupt, wenn du dir den Thread nichtmal durchliest.

netpet · 1. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Tut mir leid, in meinen Augen bist du der Bedauernswerte, der in einer Scheinwelt gefangen ist und denkt er haette die Kontrolle ueber sein Leben.

Ich sehe in meinem Post keinen Widerspruch. Liegt wohl an der Denkweise.

Warum ich poste? Hmm, kennst du das Gefuehl, wenn irgendein kleines Kind von nem Haufen aelteren vermoebelt wird und du schaust nur zu? Ich will eben nich nur zuschauen.

Kritiker · 1. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Zitat von netpet: ↑

Ich habe mir nur die Ueberschrift und den letzten Absatz

"Unglücklicherweise wäre dies, selbst wenn es wahr wäre, ein schwacher Trost: Es bedurfte einer kleinen Gruppe von nur 19 Muslimen, die schrecklichen Taten des 11. September zu begehen."

angeschaut, auch nicht eure ganzen Antworten.

Meine Meinung:
Lustigerweise war das nicht das Werk von 19 Leuten. Ein paar Geheimdienste, Wissenschaftler und praktisch alle damals vorhandenen Medien haben dort mitgemacht.

19 Leute koennten, wenn sie wirklich wollen noch viel heftigere Dinger bringen.

EDIT: Was ich damit sagen will ist, wenn man von falschen Tatsachen ausgeht kann man alles im Nachhinein so hin drehen, dass man als im Recht da steht.

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du hast mit deinem beitrag das thema verfehlt.

ich kann diesen verschwörungs-, nwo-, herrschende eliten-quatsch nicht mehr hören. wer sowas wirklich glaubt, erinnert mich an einen psychotiker während einer akuten episode.

Tobilein · 1. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Die Verschwörungstheorien um den 9/11 sind derartig dumm und peinlich, selbst Vorschülern sollte auffallen dass dieser "Loose Change" Dreck erstunken und erlogen ist.

netpet · 1. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Ich kann damit leben, dass man mich dumm oder peinlich oder sonst wie durchgeknallt einschaetzt. Ich weiss was ich sehe und ich weiss was ich erlebt habe. Ziehe daraus meine Rueckschluesse und lebe danach. Ich hab auch kein Problem mit Leuten die voreilig irgendwelche Rueckschluesse ziehn, wenn sie es nich besser wissen.

Meine urspruengliche Aussage war auch, dass egal was in diesem Erstpost steht keine Relevanz hat, weil es sich meiner Meinung nach auf falschen Tatsachen beruft.

Wenn noch jemand mit mir persoenlich Diskutieren will, kann er das gern ueber PM machen, in den Thread schreib ich nix mehr..

Dani500 · 2. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Na das freut uns aber alle sehr. Keiner muss mehr deine geistige Ergüsse ertragen. Viel Spaß beimm Leben deiner "Rückschlüsse".

Allerdings ist das Ganze hier jetzt etwas vom Thema abgekommen.

Wie gesagt, sich zu denken man könnte den Islam "verwestlichen" und dadurch mäßigen ist töricht und gefährlich. Es wird wohl noch einige Zeit dauern bis wir die Auswirkungen der Islamisierung Europas so richtig spüren werden.

ConfuZed · 2. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Also ich finde wir(Abendländer,Christen) sollten ein bischen weniger mit dem Zeigefinger wedeln und den Islam für all unsere Problem als Sündenbock hinstellen.
Auch wenn die Sache vom 11 September eine Tragödie war und immer wieder diese 3000 westlichen Toten dem Islam angerechnet werden, wieviele Tote hat das Christentum bei denen zuverantworten?
Erstmal vor der eigenen Haustüre kehren bevor man anderen einen Vorwurf macht, sollen die doch glauben was sie wollen, wir haben genug andere selbstgemachte Probleme woran nicht der "böse" Islam schuld ist. Ihr habt ein viel zu allgemeines Bild vom Islam, ihr springt doch auch nicht jedesmal wenn ihr einen Mönch seht in Deckung und habt Angst dass er euch ans Kreuz nagelt oder?

MfG
ConfuZed

Shnuppl · 2. September 2009

AW: "Hört auf, euch einen verwestlichten Islam zu stricken!"

Ja welche denn?
Die ganzen Toten, die wegen 1000 Jahren islamischem Imperialismus in Europa zu beklagen sind?
Die Toten, die bei der islamischen Eroberung des ehemaligen christlichen Nordafrikas zu betrauern sind? Oder die Toten, die beim islamischen Einfall nach Spanien, Frankreich und Italien gefallen sind?

Oder eher die Toten, die bei den dauernden Eroberungs-Versuchen des Osmanischen Reichs umgekommen sind? Die Toten bei der Eroberung des christlichen byzantinischen Reichs?

Ja komm, präzisier mal ein bißchen.

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