Kein Zentimeter den Juden

blakeks · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

das zitat stammt angeblich aus einer rede in der knesset.zu jedem zeitpunkt waren in der israelischen geschichte linke und arabische parteien vertreten.wenigstens diese hätten das öffentlich gemacht.woher sollte der autor denn das zitat haben?wenn er dabei war,dann waren auch andere,aber keiner hat was an die presse herangetragen?nur er?bei so einer sache?

nicht begin ,sondern Kapeliouk hat an dem tag in der zeitung den artikel verfasst.

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Mr.y · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

Völlig richtig....so denke ich auch. Wenn man die Grenzen neu zieht, dann wird es kein Friedne geben. Es wird eher nach paar Jahren wieder zu den Kriegen führen, somit werden die beiden Parteien die letzten 60 Jahren noch mal durchleben

Dann stellen wir den Bushido als Vermittler zwischen die Fronten

Heute laß ich den Artikel über die Absichten, warum Palästina im September als Staat anerkannt werden will, kurz gesagt:
Positive Aspekte:
- Einklagung des Israels vor dem internationalen Gerichtshof wegen diverser Sachen
Negative Aspekte
-Palästina wird deutlich weniger an Unterstützung bekommen wie jetzt

Daraus kann man ganz klar die Taktik ablesen:
PA ist bereit dafür auf ein Teil der humanitäre Hilfen in Form von Geldern und Güter zu verzichten nur um Israel auf dem internationalen Wege zu zermürben.

Laut einer Umfrage in PA unterstützen zwischen 60-80 % der Brüger die Charta von Hamas.
Abbas sagt zwar in seiner Rede in der USA, dass ein Waffenstillstand sein wird. (also wenn die Grenzen neu gezogen werden)
Sein Vertreter sagt aber ganz deutlich, dass eine zwei Staatenlösung niemals akzeptiert wird

Von daher werden wir Bushido in den nächsten Nah-Osten Krieg schicken, damit du da vermittelst^^

Meiner Meinung nach muss viel Zeit vergehen und die Menschen müssen sich ändern, damit der Hass weggeht und die Grenzen ohne Bedenken neugezogen werden können.

@Bushido...
Ich weiss nicht welchen Quellen du glauben schenken kannst. Aber ich halte am an internationale Presse.

bushido · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

Dafür wird es direkte Unterstützung aus dem Ausland zunehmen. Auf Israels Hilfe kann man da getrost verzichten. Die Zahlen werden sowieso von den Zionisten gefälscht. Eine Rückgabe der gestohlenen Gasquellen und Entschädigung für die Ausbeutung Gazas und des Westjordanlandes sollte selbstverständlich sein.

Wenn 140 Nationen dem zustimmen sind das alles Nationen die im Gegensatz zum Westen das Geld haben um die Palästinenser zu unterstützen.

Bla, bla, bla, keine Quelle! Wo sind deine Beweise?

Ich will keinen Krieg brauche also auch nicht dorthin. Krieg wollt doch nur ihr Typen.

Die internationale Presse die dutzendfach gelogen und Berichte gefälscht hat. Die Presse, die Inder mit indischen Flaggen auf dem Grünen Platz in Tripolis als feiernde Rebellen verkauft oder die Presse, die in einem Außenstudio in Katar das angebliche Feiern der Rebellen in Libyen nachstellt?

Wenn du meinst... Erwarte aber nicht, dass man dich ernst nimmt!

Ganz nebenbei solltest du dir angewöhnen mal Quellen anzugeben, das wird von mir auch ständig gefordert. Meine Diskussionsgegner dagegen scheinen dies nicht für nötig zu halten, da reicht dann ein "ich habe gelesen"!

Kritiker · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

Ich begreife den Zionismus, der sich aus verschiedenenen Strömungen zusammensetzt, vorwiegend als eine moderne soziale Emanzipationsbewegung, welche die Konsequenzen aus religiösem Antijudaismus (Juden als Gottesmörder) sowie modernem Antisemitismus, welcher in den Herrschaftsverhältnissen der kapitalistischen Gesellschaft begründet liegt, gezogen hat. Mir kommt es so vor, als würdest du die zionistische Bewegung primär in der religiös-historischen Überlieferung sehen, die den Juden ein durch Gottes Gnaden legitimiertes Gebiet im Nahen Osten zusichert - ohne eine entsprechende Gewichtung auf die soziale Realität der jüngeren Vergangenheit, die sich nun mal durch aggressiven Judenhaß bis hin zur industriellen Ermoderdung in Dritten Reich auszeichnet, zu legen. Für mich mißt du dieser Tatsache viel zu wenig Gewicht bei.

Du bist einerseits für einen autonomen israelischen Staat, andererseits gegen den Zionismus, welchen du in die Nähe einer dem Faschismus nicht unähnlichen Nationalbewegung stellst... - könntest du dazu bitte noch mal klar Stellung nehmen (und die Sache eventuell richtigstellen)? Finde auf die Schnelle keine aussagekräftigen Zitate von dir dazu.

Worauf willst du mit dem ersten Satz hinaus? Dass die USA oder Großbritannien als Ort des Exils auserwählt wurden, hatte meiner Meinung nach einfach praktische Gründe und war den Umständen der Zeit geschuldet. Auch wenn es zutreffen sollte, dass die meisten Exilanten in in ihrem Exil blieben, statt in das neugegründete Israel auszuwandern, stellt das doch nicht die Bezeichnung Israels als ein Zufluchtsort für Shoa-Überlebende - es ging in erster Linie darum, eine Option zur Auswanderung zu bieten - in Frage; dass viele der Exilanten diese Option ausschlugen, hängt wohl damit zusammen, dass sie sich in ihrem Exil ein neues Leben eingerichtet haben und nicht gewillt waren, erneut von vorne zu beginnen.

Dass eine Gründung eines jüdischen Staates schon vor dem Aufkommen des Zweiten Weltkrieges im Gespräch war, ist in Abetracht der antisemitischen Tradition nicht verwunderlich; es muss außerdem auch gesagt werden, dass es sich bei der zionistischen Bewegung schon zu dieser Zeit um eine politische Bewegung handelte, die eben nicht hauptsächlich religiöse motiviert war, sondern das Ergebnis der bisherigen Assimilierungsversuche der Juden war, die allesamt gescheitert waren.

Finde das Hinzuziehen der Chasaren ein wenig weit hergeholt für das Argumentieren gegen den Zionismus... Im gleichnamigen Wikipedia-Artikel, den du einige Seiten vorher übrigens selbst als Referenz genommen hast, um hier einer ledigien Quellendiskussion aus dem Weg zu gehen, finden sich folgende Aussagen über den scheinbaren Zusammenhang zwischen Chasaren und Juden und ihre Bedeutung für den Nahost-Konflikt:

Spekulationen über mögliche historische Nachfolger der Chasaren

[...]Einige Historiker, u.A. an israelischen Universitäten, wie Shlomo Sand und Israel Bartal, halten es für möglich, dass ein großer Teil der Chasaren im osteuropäischen Judentum aufgegangen ist. Dem widersprechen genetische Untersuchungen, nach denen die aschkenasische Bevölkerung überwiegend nahöstlicher Herkunft ist, so dass die Chasaren entweder nur einen kleinen oder keinen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim haben können.

Neuere genetische Untersuchungen zeigen, dass nahöstliche Elemente in der männlichen Linie der Aschkenasim dominieren, während die weibliche Linie eine abweichende Geschichte hat. Dies hat einige Forscher zu der Annahme gebracht, dass Männer nahöstlichen Ursprungs in europäische Gesellschaften eingeheiratet haben.[6] Eine weitere Studie (als Teil einer Doktoratsarbeit von Doron Bahar von der medizinischen Fakultät am Technion in Haifa) kam zum Schluss, dass 40 % der aschkenasischen Juden Nachkommen von vier Urmüttern seien, deren wahrscheinliche Herkunft im Nahen Osten liege.[5][7] Beide Untersuchungen zeigen einen angesichts von fast zwei Jahrtausenden Zerstreuung in der Diaspora hohen Grad an genetischer Homogenität und verweisen deutlich auf die überwiegend nahöstliche Herkunft der jüdischen Bevölkerung. Dies bedeutet auch, dass die Aschkenasim entweder keine Verwandtschaft zu den Chasaren aufweisen oder dass das chasarische Element nur einen kleinen Anteil ausmacht.

[...]

Andere Kritiker der Chasarentheorie betonen, dass die primäre Motivation ihrer Vertreter im Antizionismus liege. Die Chasarentheorie werde insbesondere in der arabischen Welt von vielen Antizionisten vertreten. Diese argumentierten, dass wenn die Juden primär chasarischer Herkunft seien, Gottes biblische Verheißung des Landes Kanaan an die Israeliten für diese keine Geltung habe. Diese Versprechung gilt nach jüdischer Anschauung allerdings auch für Konvertiten, außerdem sind mehr als die Hälfte der heutigen Israelis keine Aschkenasim. Dem wird wiederum entgegengehalten, dass politische Implikationen nichts über den Wahrheitsgehalt des Kerns der Theorie aussagten. So sei Koestler selbst, basierend auf säkularen Überlegungen, ein überzeugter Zionist gewesen.[...]

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Ursprünge und Vorgeschichte

Religion

[...]Ursprünglich praktizierten die Chasaren einen traditionellen tengristischen Schamanismus, in dessen Mittelpunkt der Himmelgott Tengri stand, der aber auch von konfuzianischen Ideen aus China beeinflusst war. Die Aschina-Sippe wurde als von Tengri auserwählt angesehen und der Khagan war die Verkörperung der Gunst, die der Himmelsgott den Chasaren erwies. Ein Khagan, der versagte, hatte die Gunst des Gottes verloren und wurde rituell hingerichtet. Historiker haben oft - halb im Scherz - darüber spekuliert, ob die Neigung der Chasaren, ihre Herrscher bisweilen hinzurichten, diese dazu bewogen hat, nach anderen Religionen Ausschau zu halten. Die Chasaren verehrten eine Reihe von Tengri untergeordneten Gottheiten, so die Fruchbarkeitsgöttin Umay, den Donnergott Kuara und Erlik, den Gott des Todes.

[...]

Seit klassischer Zeit gab es in den griechischen Städten an der Schwarzmeerküste jüdische Gemeinden. Cherson, Sudak, Kertsch und andere Städte der Krim hatten ebenso jüdische Gemeinden wie Gorgippa; Tmutarakan hatte in den 670er Jahren sogar eine jüdische Bevölkerungsmehrheit. Zu den ursprünglichen jüdischen Siedlern kamen Immigrationswellen von Flüchtlingen, die vor der Verfolgung im Byzantinischen Reich, im sassanidischen Persien und später aus der islamischen Welt flohen. Viele jüdische Händler wie etwa die Radhaniten betrieben regelmäßig Handel mit dem Chasarengebiet und haben dabei möglicherweise bedeutenden wirtschaftlichen und politischen Einfluss ausgeübt. Obwohl ihre Ursprünge und ihre Geschichte im Unklaren liegen, haben auch die Bergjuden in der Nähe des Chasarengebietes gelebt und könnten entweder ihre Bundesgenossen gewesen oder ihrer Oberherrschaft unterstanden haben. Es wäre möglich, dass sie bei der Konversion der Chasaren eine Rolle gespielt haben.

Entweder am Ende des 8. Jahrhunderts oder im frühen 9. Jahrhundert konvertierte das chasarische Herrscherhaus, der Adel sowie Teile der einfachen Bevölkerung zur jüdischen Religion. Welcher Anteil der Bevölkerung hiervon erfasst wurde, ist Gegenstand historischer Debatten. Früher glaubten die meisten Wissenschaftler, ausschließlich die Oberschicht sei zur jüdischen Religion konvertiert, diese These wird durch zeitgenössische islamische Texte gestützt. Neuere archäologische Ausgrabungen haben jedoch weitverbreitete Wandlungen bei Begräbnispraktiken gezeigt. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts begannen die chasarischen Begräbnisse einen dezidiert jüdischen Charakter anzunehmen. Grabbeigaben verschwanden fast vollständig. Die Begräbniskultur spricht dafür, dass die jüdische Religion um 950 in allen Klassen der chasarischen Gesellschaft verbreitet war.

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Inwiefern soll mich das jetzt beeindrucken? Fest steht, dass die Kritische Theorie die Zusammenhänge zwischen Antisemitismus, Zionismus und der kapitalistischen Gesellschaft in ihren Grundzügen schon in den 20er-Jahren erörterte; hier sei Horkheimers Die Juden und Europa genannt.

Ich kann dir nur empfehlen, dich mit den Schriften der KT und ihrer Position bezüglich der Thematik auseinanderzusetzen. Antisemitismus wird dort nicht wie heutzutage als bloße Tautologie oder Spielform des Rassismus definiert, was als Armutszeugnis für das Niveau der jahrezehntelangen Antisemitismusforschung gesehen werden kann, sondern es wird aufgezeigt, woher antisemitische Vorhaltungen ihre Kraft beziehen, warum Juden als verschwörerisches Kollektiv halluziniert werden, welchen psychischen Gewinn der ANtisemit aus seinem Hass zieht und warum Identität nicht anders als über die Abgrenzung und Verfolgung der Anderen zu gewinnen ist - all dies spielt in der heutigen ANtisemitismusforschung keine Rolle.

Dann werden dir die Implikationen zwischen Antisemitismus und Antizionismus bzw. Israelkritik auch klar.

Ich leugne die Folgen der israelischen Politik für die palästinensische Bevölkerung ja nicht, sondern sage nur, aus welchen Gründen diese Politik resultiert und das es für mich unzulässig ist, Israel als ein Staat wie jeder andere auch zu behandeln - auf diese Weise wird die Problematik geleugnet, die überhaupt zur jüdischen Emanzipationsbewegung, die die Staatsgründung Israels miteinschließt, geführt hat.

Es lieht auch nicht in meiner Absicht, dich als Antisemiten zu diskreditieren; durch deine nach meinem Verständnis nicht richtige Sicht auf die Historie und der daraus fehlerhaften Herangehensweise an das Problem verbündest du dich (unbewusst) von ganz allein mit den Vertretern von Panarabismus und Islamismus, welche ein pathologischer Hass auf die Juden eint. Dieser Hass firmiert zudem auch unter einem gegen den Westen gerichteten Antikapitalismus, dessen wahren Intention für viele nicht durchschaubar ist, was man beispielsweise daran erkennen kann, wie viele Linke sich davon beeindrucken lassen.

bushido · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

Wir haben unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema, das ist auch nicht weiter tragisch. Du wirst es allerdings nicht schaffen mir deine Variante/Analyse dieses Konflikts/Problems zu verkaufen. Ich weiß, dass das was ich sage der Wahrheit entspricht, auch wenn das die Meisten nicht hören wollen. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern damit und habe Kontakte sowohl zu Juden wie auch zu Palästinensern. Ich kenne Radikale auf beiden Seiten.

Ich messe dem Ganzen deshalb so wenig Bedeutung bei, weil es nicht das Ziel der Chasaren war den aus Deutschland vertriebenen Juden ein neues "zu Hause" zu bieten. Dies hat Ben Gurion doch bestätigt. Ich verweise dich noch mal auf sein Zitat weiter oben.

Wir brauchen DRINGEND eine Revision der Geschichte und das betrifft nicht nur Deutschland. Aber ich bin mir sicher, dass auch das früher oder später passieren wird.

Beide Staaten können koexistieren. Dies wird allerdings nur dann funktionieren, wenn die radikalen Gruppen beider Seiten endlich ihren Verstand einschalten und die permanenten Gewaltausbrüche unterlassen. In der Vergangenheit hat sich leider mehrfach herausgestellt, dass die zionistischen Regierungen das Hindernis waren. (siehe u.a. die Palestine Papers). Dies ist eigentlich der eindeutige Beweis, dass man seitens der Zionisten nicht an Frieden interessiert ist.

Der rechte Zionismus wird nicht nur von mir in die Nähe des Faschismus gestellt.

The sole purpose of non-Jews is to serve Jews, according to Rabbi Ovadia Yosef, the head of Shas's Council of Torah Sages and a senior Sephardi adjudicator.

"Goyim were born only to serve us. Without that, they have no place in the world - only to serve the People of Israel," he said in his weekly Saturday night sermon on the laws regarding the actions non-Jews are permitted to perform on Shabbat.

According to Yosef, the lives of non-Jews in Israel are safeguarded by divinity, to prevent losses to Jews.

"In Israel, death has no dominion over them... With gentiles, it will be like any person - they need to die, but [God] will give them longevity. Why? Imagine that one's donkey would die, they'd lose their money.

This is his servant... That's why he gets a long life, to work well for this Jew," Yosef said.

"Why are gentiles needed? They will work, they will plow, they will reap. We will sit like an effendi and eat.

That is why gentiles were created," he added.

Yosef's Saturday night sermons have seen many controversial statements from the 90-year-old rabbi. In August, Yosef caused a diplomatic uproar when he wished a plague upon the Palestinian people and their leaders, a curse he retracted a few weeks later, when he blessed them along with all of Israel's other peace-seeking neighbors.

http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?ID=191782&R=R1

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Zitat von Kritiker: ↑

Worauf willst du mit dem ersten Satz hinaus? Dass die USA oder Großbritannien als Ort des Exils auserwählt wurden, hatte meiner Meinung nach einfach praktische Gründe und war den Umständen der Zeit geschuldet. Auch wenn es zutreffen sollte, dass die meisten Exilanten in in ihrem Exil blieben, statt in das neugegründete Israel auszuwandern, setzt das doch nicht die Bezeichnung Israels als ein Zufluchtsort für Shoa-Überlebende - es ging in erster Linie darum, eine Option zur Auswanderung zu bieten; dass viele der Exilanten diese Option ausschlugen hängt wohl damit zusammen, dass sie sich in ihrem Exil ein neues Leben eingerichtet haben und nicht gewillt waren, erneut von vorne zu beginnen.

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Das ist deine Sicht der Dinge, es ist aber ein Fakt, dass man wissentlich einen "Keil" in den arabischen Raum getrieben hat. Man wusste, dass es keinen Frieden geben wird, und das war auch nie beabsichtigt. Belegen tun das sowohl deine Aussagen von Massakern an Juden, wie auch die Verbrechen der Chasaren an der arabischen Bevölkerung, und das weit vor Gründung des Staates Israel. Der Hass und die Gewalt sind seit 1880 nachweislich von den Zionisten ausgegangen, denn diese sind mit dem Ziel der Vertreibung der arabischen Bevölkerung dorthin gekommen.

Avi Shlaïm gibt in seinem Buch eine ebenso neue wie überzeugende Interpretation von fünfzig Jahren israelischer Politik gegenüber der arabischen Welt, einer Politik, die sich auf die von Zeev Jabotinski seit 1923 propagierte Strategie der "eisernen Mauer" gründet. Nach Auffassung des Vaters der israelischen Rechten bestand nicht die geringste Chance, die Zustimmung der Araber und Palästinenser zum zionistischen Projekt zu erhalten. Die Besiedlung musste demnach im Schutz einer "eisernen Mauer" erfolgen. Erst nachdem der arabische Widerstand gebrochen wäre, könnte eine palästinensische Autonomie innerhalb des jüdischen Staates in Betracht gezogen werden. Avi Shlaïm macht deutlich, wie die Arbeiterpartei diese Strategie stillschweigend übernommen hat.

Israel, die Araber und die eiserne Mauer

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Die Gründung des Staates Israel 1948 hatte nur einen Zweck, eine Basis des Westens im Nahen Osten. Deshalb auch die massive, einseitige nicht nachvollziehbare Aufrüstung (inkl. Atomwaffen, man fragt sich wofür) und das schon fast pervers, voyeuristische Zuschauen des Westens, wenn Israel gegen internationales Recht verstößt.

Wenn man eine Bevölkerungsgruppe bewusst vertreibt, muss man sich nicht wundern, wenn es zu gewalttätigen Reaktionen und Antisemitismus kommt. Leidtragende sind die wahren Juden, die im Übrigen diesem Treiben seit Jahren kritisch gegenüber stehen, und das weiss ich ebenfalls aus erster Hand.

Die Chasaren waren ursprünglich keine Juden! Die Charaktereigenschaften dieses Volkes spiegeln sich in der heutigen Politik Israels wieder.

Kein wahrer Jude würde mich auch nur ansatzweise in eine antisemitische Ecke rücken, dass ist lediglich eine Methode von westlichen "Gutmenschen" unter die auch eine Gruppe von 500-3000 (Verfassungsschutzbericht) Antideutschen fallen, zu denen auch Access Denied gehört. Wie soll man deiner Meinung nach Kritik an Israel üben dürfen? Samthandschuhe werden bei anderen Nationen auch nicht angelegt.

Was meine Abneigung zum Kapitalismus angeht, so liegt diese darin begründet, dass ich im Gegensatz zu den meisten Menschen im Westen sowohl die positive (hochbezahlter Job, Vermögen, Eigentum und teures Auto), wie auch die negative Seite (Armut, Hunger, Krankheit und Leid) erlebt habe. Heute habe ich beides, nutze aber mein Vermögen, um diese negativen Auswirkungen zu bekämpfen.

Die Menschen im Westen verschließen bewusst die Augen vor den Problemen, die sie mit ihrem "Reichtum" geschaffen haben. Das weiss ich deshalb, weil ich selbst zu dieser Gruppe gehört habe. Es wird der Tag kommen an dem sich das alles rächen wird. Ich bin mir sogar sicher, dass das schon sehr bald der Fall sein wird. Vielleicht ist das trotz des Leidens was dadurch entsteht eine ganz lehrreiche Erfahrung und vielleicht hilft das der Menschheit sich auch im Bewusstsein mal weiterzuentwickeln. Das ist zumindest meine Hoffnung und die stirbt bekanntlich zuletzt.

Mr.y · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

Das habe ich heute in einem Kiosk in einem politischen Heft gelesen, soll ich es jetzt für dich kaufen, einscanen und hier hochladen??

Selbst wenn ich das täte...hättest du gesagt: Propaganda propaganda....

Was soll diese Diskussion??
Es ist ganz einfach: ein Volk wurde aus Agypten rausgeführt und wurde "der Volk Israel" genannt. Dann kam das Volk ins heutige Israel. Danach kamen Babylonier, Kreuzritter, Araber was letztendlich zu der über 2000 Jahren langen Diaspora führte. Dabei haben sich logischeweise verschiedene Gruppen gebildet (je nach Land und Umgebung)....nach 2000 Jahren Bedrehnung, Verfolgung und Vernichtung sind die nun zurück zum ihren Ursprung gekehrt und hoffen wieder den Tempel aufbauen zu können.
Dieser Vorgang angefangen ab Agypten dauert ca. 3000 Jahren.

Noch lange bevor Stämme aus Kreta kamen um Agypten zu erobern und sich später als Palästina benannt haben, nahc dem sie gerafft haben, dass Agypten nicht einzunehmen war.

bushido · 1. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

Es tut mir leid aber mich kotzt diese Heuchelei eines Großteils der User hier an, die mich auffordern Quellen für meine Aussagen vorzulegen, während ausgerechnet diese Leute in jedem ihrer Posts Quellen vermissen lassen. Du bist so ein Kandidat.

Und jetzt?

Du bist auf nichts von dem was ich gesagt habe eingegangen. Quote vernünftig und antworte auf alle Inhalte meines Posts, ansonsten ist unsere Diskussion hier beendet.

xf-1 · 2. September 2011

AW: Kein Zentimeter den Juden

bin ich antisemit wenn ich gegen die agressive (siedlungs)politik bin?
das is hoffentlich nich dein ernst A.D,je mehr ich hier lese desto belangloser kommt mir das ganze vor,lasst die bitte sich gegenseitig die schädel einschlagen,iwelche pseudo atomaren bomben entwickeln oder sich mit ner holzhütte in der wohl langweiligsten gegend ansiedeln,fakt is Israel ist von "feinden" umgeben wie man sich da benehmen/aufführen/verhalten sollte weis wohl keiner explizit,aber fast die Komplette Weltpolitik wegen nem "stück scheißland" was mir irgend ein bärtiger Vogel vor paar tausend jahren in nem Ominösen buch versprochen hat zu focusieren is einfach nur jämmerlich,größentechnisch/und Bevölkerungstechnisch sind beide Länder auf der Weltbühne uninterresant,also kann ich ehrlich nur beten das eine seite anfängt und die sache zum wohle aller beendet,es nervt tierisch sich jeden misst hier von unseren allwissenden weltverbesserern anhören zu müssen.

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