Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von RoyalTS, 10. Oktober 2007 .

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  1. #1 10. Oktober 2007
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510469,00.html

    hab mir die sendung grade angeschaut. fands schon echt interessant wie frau herman sich zu schön war nicht einfach zu sagen die aussagen falsch formuliert zu haben...
    war dann auch ne starke entscheidung von kerner sie raus zu werfen. respekt !

    hat mario barth am ende ja auch noch schön die stimmung wieder umgebogen :) war auch ne starke leistung :p

    war meiner meinung nach ne wirklich sehenswürdige sendung diesmal.
     

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  3. #2 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Nur weil er das denkt muss es ja nicht so sein.

    Also ich habe ihre Bücher nicht gelesen, aber was in dem Artikel steht stimmt schon. Das Schlechte von den Nazis darf man nicht aussprechen, aber das gute ist allgegenwärtig.
     
  4. #3 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    das was sie sagen will mag ja stimmen... es ging aber darum wie sie es formuliert hat, und das war nunmal nicht richtig gewesen.
    aber er hat sie ja auch nicht nur aus dem grund rausgeworfen sondern weil die anderen 3 gesprächs-gäste gehen wollten weil sie sich das ganze nichtmehr antuen wollten. da hat kerner halt gesagt das er lieber die 3 anderen gäste behalten möchte und herman gehen muss.
     
  5. #4 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    also das sie rausgeschmissen hat..respekt...war schon ne harte aktion...

    und zu dem das man nicht sagen darf was die nazis damals gut gemacht haben.....
    was haben die den gut gemacht??
    raketentechnik...?
    autobahn....?

    ja im nachhinnein waren es wichtige erungenschaften, aber wofür haben es die nazis denn gemacht..???
    bestimmt nicht um die menschheit weiterzubringen eher um einen teil der menschheit auszulöschen...

    ich glqub 99% der dinge die sie erfunden haben hat nur dem krieg gedient....und was dem krieg dient kann nicht gut sein...
     
  6. #5 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Harte Sache vom Herr Kerner. Aber ich find in manchen punkten hat die Hermann recht. Ich mein man kann sich einfach nicht normal über den Nationalsozialismus unterhalten. Sobald man nur ne Silbe falsch erwähnt kommt sofort "Nazi". Die heutige Gesellschaft regt sich über jede kleinigkeit sofort auf anstatt sie sich mal wichtigeren Problemen als der Vergangenheit zuwendet.

    mfG
    mouZeKilla
     
  7. #6 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    es geht einfach nicht um prinzipielle äußerungen zum thema nationalsozialismus, sondern um ihre eigenen. ich bitte dich darum, nicht vom thema abzuweichen. thema sind ihre unglaublichen beschönigungen der NS-Familienpolitik und ihre weigerung, sich davon zu distanzieren. solche äußerungen sind in der öffentlichkeit definitiv nicht tragbar, vor allem nicht als "moderne" frau. wer sich irgendwann mal ein bisschen mit den familienidealen bzw. ihrer evolutionsstrategie dahinter beschäftigt hat, der muss - so er denn vernünftig denkt - so etwas kritisieren. ich verstehe nicht, warum man bei allen themen sofort mit der "man darf ja sowieso nichts gutes über das 3. reich sagen"-keule kommt. natürlich darf man das, so es denn angemessen und gut argumentiert ist. was mir nur traurigerweise auffällt, ist, dass die meisten "eher rechten" diskussionsteilnehmer hier ausschließlich auf das argument bedacht sind: "damals war nicht alles schlecht". sicher, auch damals gab es tage an denen die sonne geschienen hat, ob man das jedoch den nazis gutschreiben kann, oder ob man dieses argument immer wieder anführen muss ist eine andere frage. (btw.: das war eine mehr als offensichtliche allegorie, eh jemand auf dumme gedanken kommt).

    Fazit: mit euren totschlagargumenten drückt ihr jegliche diskussion in ein und dieselbe schiene. die aussagen einer Eva Hermann dürfen einfach in der Öffentlichkeit nicht toleriert werden, weil sie ein menschen- und insbesondere frauenverachtendes bild der Familie glorifizieren. in unserer gesellschaft darf so etwas aus einem einfachen selbstschutzmechanismus nicht debattiert werden!

    greetz
    Kabio
     
  8. #7 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Es ist nicht die Gesellschaft die sich aufregt, sondern die Medien, und die wiederum (besonders die Boulevard-Medien "Bild" und "RTL") beeinflussen Menschen, insbesondere diese die leicht manipulierbar sind und aufgrund von Bildungslücken keine eigene Meinung entwickeln können.

    Ich habe Kerner's Show auch verfolgt, und zunächst einmal fiel mir das hohe Level der Diskussionsebene auf, Mario Barth hat es später auf den Punkt gebracht mit den Worten "das ganze ist mir zu medienpolitisch".

    Tatsache ist, Herman ist gegen Emanzipation der Frau, weil dass für Sie der Grund für zunehmende Kinderlosigkeit und damit Vergreisung der Bevölkerung ist. Ihr gutes Recht.

    Was letztendlich den Wirbel ausgelöst hat, ist dieses NS-Zitat,

    "im Dritten Reich sei vieles sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler, aber einiges eben auch sehr gut. Zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter."

    Nun, das muss man etwas differentiert betrachten, denn Mütter wurden im 3. Reich keineswegs geschätzt, sondern lediglich ihre Fähigkeit, Kinder zu gebären, Zitat Wikipedia:

    "Die soziale Rolle der Frau wurde auf ihre Mutterrolle und Garant für „stählerne, kampfbereite” Nachkommen, reduziert. Sie sollte die ,,Quelle der Nation", ,,Hüterin der Kraft und der ewigen Größe der Nation" und ,,Wegbereiterin des Sieges" sein. Eine wesentliche Funktion der Frau sahen die nationalsozialistischen Ideologen in der Bewahrerin und Weitergabe hochwertigen Erbmaterials."

    Fakt ist, Frauen hatten keine Rechte, waren nicht emanzipiert.

    Herman's Aussagen sind meiner Ansicht nach unsinnig, gar dumm, weil falsch, aber am aller wenigsten kann ich nachvollziehen, wieso eine Medienfrau wie Herman die Folgen solcher Aussagen in der Öffentlichkeit nicht absehen kann. Es ist doch völlig klar dass dann der aufsässige Zentralrat wieder lamentiert und die Bild-Zeitung einen neuen Skandal wittert.

    Ihr Statement dazu: „Ich muss einfach lernen, dass man über den Verlauf unserer Geschichte nicht reden kann, ohne in Gefahr zu geraten.“

    Wohl wahr, aber das ist nun mal ein sensibles Thema, und wer in irgendeiner Form mit Nazis sympathisiert, kann seine Karriere wegschmeißen. Selbst Schuld, selbst wenn man's missverständlich formuliert hat.

    Fazit: Herman's Aussagen sind nicht skandalös, ja nicht einmal besonders schlimm, weil sie sich ansonsten ganz klar distanziert vom NS, aber dafür einfach dumm, weil die Folgen absehbar waren.
    Die Gesellschaft würde ihr diesen Fauxpas nicht übelnehmen, "ohne" dass die Medien die Aussagen bis ins letzte schmutzige Detail ausschlachten, und dabei wie RTL die Aussagen Hermans aus dem Zusammenhang gerissen haben und wichtige Randbemerkungen, die zu distanzieren versuchen, rausschneiden.
     
  9. #8 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    habe die sendung auch gesehen und muss auch sagen das sich frau herrmann einfach lächerlich macht.

    aber nichtsdestotrotz finde ich es einfach albern sobald es um das dritte reich geht man in der luft zerrissen wird.

    ihre kündigung war auch unrechtmässig,richtig das sie dagegen vorgeht.

    sie hat in keinster weise mit den nazis sympathisiert.das ist das was die medien so hochschaukeln.warum in gottes namen kann man nicht über den verlauf der geschichte sprechen?

    naja ich sage hier dazu nichts mehr.
     
  10. #9 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    @ Plankton

    Hahahahaaa..
    Das ist bitte nicht dein ernst :D

    Zitat: "Wie und warum is ja egal, es war aber so...."

    Ich weiß gar nicht ob ich diese Aussage überhaupt noch kommentieren brauche.
    Kleines satirisches Beispiel, mir fällt auf die schnelle nix besseres ein ^^:
    -> Man könnte auch einfach 100 Menschen aufsammeln und mit verschiedenen Astronautenanzügen auf den Mond schicken.
    Ich bin mir sicher man würde schnell herausfinden welche Anzüge die effektivsten sind :)
    Die paar Leute die draufgehen, mein Gott...

    Du verstehst nicht ganz, dass die Nazis Werte und Normen mehr als missbraucht haben... Das man dadurch ganz neue Dimensionen von Forschung betreiben kann mag sein. Doch sollten solche Experimente mit Leuten wie dir gemacht werden, die meinen der Fortschritt allein zählt.

    Man man man.. ich kann nur immer wieder den Kopf schütteln...

    Gr€€tz
     
  11. #10 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    also hab die sendung gestern abend auch gesehn
    und ich find so wie die herman es rüberbringt hat sie schon recht
    sie forumilert es aber bisschen ungünstig
    wie sie zb gesagt hat das man nich über unseren geschichtsverlauf reden könne..
    es ist teilweise so das wir nur negative sachen darüber sagen können
    sobald man sagt das irgendwas früher auch positiv war is man anscheinend rechts
    aber es ist nunmal so das es auch gute sachen damals gab
    und ich finde auch dass die sachen die sie als postitiv beschrieben hat positiv sind
    über die autobahnen lässt sich streiten :p
     
  12. #11 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    @ DaPerser : 100% agree!

    Plankton, weißt du überhaupt was du da von dir gibst.
    Frei nach dem Motto damals war alles besser. Ich weiß nicht ob du geschichtlich uninformiert bist oder einfach nur die 0815 Parolen der Nationalsozialisten nachplapperst.

    Ich mein den Leuten ging es damals nicht besonders gut... Such mal in deinem Geschichtsbuch, falls du sowas schonmal aufgeschlagen hast, nach "Nachkriegszeit".
    Dann sag mir einfach nochmal ob es den Leuten besser ging oder schlechter als heute.

    Dann gibt es evtl. 2-3 Sachen die während dieser zeit revolutionär waren, von mir aus: Hitler hat Autobahnen gebaut. Allerdings gibt es ständig revolutionäre Erfindungen.
    Das einzige was Hitler drauf hatte war die Leute in seinen Reden zu verarschen.

    Ich finde es nicht in Ordnung das diese Zeit immer öfters mit positiven Dingen verbunden wird.
    UNterhaltet euch erst einmal mit Zeitzeugen bzw. informiert euch richtig und plappert nicht diese 0815 Naziparolen nach, danach könnt ihr hier nochmal posten.

    Evtl. solltet ihr auch mal ein Kz besuchen gehen, dort gibt es Bilder und teilweise zusammengeschnittene Videos. Wenn ihr euch die dann mal angeguckt habt, dann sagt nochmal bescheid ob wirklich alles so positiv war...

    Zu der Aktion von Kerner: Ich finde die Aktion sehr gut, ich meine bevor die anderen Gäste gehen lieber eine rausschmeißen.
    Die Äußerungen waren schon teilweise unter aller Kanone, da musste er handeln - Meiner Meinung nach hat er das richtige gemacht.

    Bevor ich jetzt als "linkes DreckschweiN" abgestempelt werden, ich bin politisch mittig Orientiert ;)
    Ich denke hier brauch man auch nicht diskutieren ob es damals besser oder schlechter war.
    Alle halbwegs klar denkenden Menschen und politisch/geschichtlich Informierte Leute wissen sowieso was richtig und was falsch ist ;)

    Lynx
     
  13. #12 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    kasio und slash sagen genau worauf es bei dieser diskussion ankommt ! meine volle zustimmung habt ihr ;)

    für die die die sendung nicht gesehen haben hab ich bei youtube mal den ausschnitt rausgesucht

    http://youtube.com/watch?v=dG3NuZH5e-8

    bin auch erschrocken über manche beiträge hier... aber die wurden ja schon gescholten und bedürfen nicht noch einer verbesserung...

    edit by Kabio: Kabio heiß ich, aber danke :)
     
  14. #13 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    so eine diskusion kann mann überhaupt nicht führen 4 gegensprecher gegen eine eva .völliger unsinn.typischer medien spliehn.und kurz formuliert wollten die ihr einfach nur den rest geben.wer lesen kann ist klar im vorteil sag ich nur.die berger hat ja net mal ihr buch gelesen.meiner meinung nach komplett fehl am platz genau wie mario barth. total verwurschteltes gelaber.und dieser sinnlose historiker :) einfach schwachsinn
     
  15. #14 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    *rofl*
    Moderne Weiblichkeit bei den Nazis?:
    Frau! Bleib im Haus, lass dich 9x :love:, werd jedes mal schwanger, wenn die Kinder alle zur Wehrmacht kommen, kriegstes Goldene Mutterkreuz. Aber wehe du willst in die Politik... Wenn alle neun Söhne im Krieg umkommen, kriegst du ein Silbernes Parteiabzeichen................

    Ich liebe das Dritte Reich.
     
  16. #15 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Also nachdem ich mir mal den Ausschnitt von RoyalTS (thx) angesehen habe, kann ich nur völlig gipsm zustimmen. Die Eva Hofmann hatte gar keine Chance irgendwas dagegen zu halten, da waren einfach alle gegen sie. Wie das gipsm schon gesagt hat, wollten die Medien ihr nur noch den rest geben, damit sie endgültig aus dem Geschäft aussteigt. So ist das eben in unserer modernen Welt.
     
  17. #16 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    So siehts aus, wer findet es bitte schon schlimm. Lediglich die Medien versuchen das ganze zu pushen und die arme Frau fertig zu machen. Sie hat ja auch selber gesagt, dass Mensch nicht gleich Mensch ist, also dass der Schreiberling der TAZ welcher nur schlecht über sie berichtet, garnicht der Mensch ist aus dem normalen Leben, denn die normalen Menschen finden ihre Äußerung garnicht so schlecht, ich übrigens auch net. Am besten war der Vergleich:"Die Nazis haben auch Autobahnen gebaut, und trotzdem benutzen sie alle" :D Naja, wo sie Recht hat... Ich werd mir ihr Buch kaufen, allein aus Solidaritätsgründen! :)
     
  18. #17 10. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Ich verstehe dieses Prinzip schon mal vom Grundsatz her...
    Welchem Zweck soll das dienen, aufzuzählen was die Nazis schlecht und was wie gut gemacht haben ? ?:)rolleyes:
    Welche persönlichen Interessen stehen hinter einem solchen Vergleich und was soll es uns kratzen was die Nazis vl ihrer Meinung nach richtig gemacht haben ?

    Wenn man Verbesserungsvorschläge für unsere Gesellschaft hat, dann doch bitte bitte ohne einen Bezug/Vergleich auf das Naziregime ! Denn (wie schon gesagt) was soll so ein Bezug/Vergleich bringen ?

    Ich kann auch so sagen, dass es besser für die Kinder wäre wenn die Mütter sich wieder mehr um sie kümmern würden statt arbeiten zu gehen (ohne das Ganze auf irgendwas zu beziehen). Glaube das leuchtet auch irgendwie jedem von selbst ein. Bedenken sollte man dabei halt auch wieso viele Mütter arbeiten gehen müssen... !!
     
  19. #18 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show


    wieso wohl? überleg mal...


    ich versteh nicht wieso sich von zeit zu zeit immer mal wieder jemand auf die ns zeit bezieht, wie toll es doch in einigen bereichen lief, ich versteh das nicht....ich mein die hermann hat ihre eigene vorstellung von familie, doch muss man da wirklich auf die ns zeit zurückgreifen, für mich völlig unverständlich...
     
  20. #19 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Mir fehlen die Worte bei sowas...Kerner und diese anderen, DIE erinnern mich an die Nazis! Sie lassen sie ihre Meinung nicht mal zuende reden, sondern machen alles von ihr nieder, ja machen sie nieder.Ich seh das als Eingriff in die Meinungsfreiheit... Genauso lächerlich wie mit dem Wort das in ihrem Buch steht, weiss nich mehr wie es hieß und im 3 Reich verwendet wird..Gleich wieder auf ihr rumhacken! Dann der Vergleich mit den Autobahnen, okay zugegeben nicht gerade ein guter Vergleich, aber er ist passend und direkt..Dann flippen sie wieder gleich aus! Die sind einfach alle feige, mit keinem dieser Idioten kann man sich vernünftig über das 3. Reich unterhalten. Gleich wird man als Nazi hingestellt, Eva Herman das perfekte Beispiel.
    Wenn man sich im Internet umschaut, alle sagen sie Eva Herman soll weitermachen und die meisten stehen hinter ihr, weil die sie verstanden haben und sehen, dass sie Recht hat und ich Recht ist! Jetzt sagt man : "Die Mutter ist nur daheim", aber sie hat einen der wichtigstens Jobs, und zwar die Kinder groß zu ziehen und das wird meiner Meinung nach viel zu unterschätzt. Ach ich könnte so viel schreiben, und doch fehlen mir die Worte mich auszudrücken-.- Ich möcht dem Kerner einfach mal meine Meinung sagen, und den ganzen Pseudo-Linken!
    Ich hoffe, sie sehen es noch ein, dass sie im Unrecht waren, aber ich denke das wird Vergebens sein..
    Mfg
     
  21. #20 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Das ist das allerletzte. Nur weil eine Frau einmal etwas positives am Nationalsozialimus hervorhebt und sich das nicht ausreden lassen will, fliegt sie da raus um die EInschaltquoten in die Hähe zu treiben. Alles inszeniert. Dabei hat die gute Frau recht! Die Familienpolitik in Deutschland ist so schlecht, dass wir unseren Bevölkerungszuwachs durch Immigranten sicherstellen müssen. Echt traurig.
    Anstatt es uns hier mal angenehmer zu machen ein Kind zu bekommen. Das Klima in einer Familie ist auch schlecht, da man kaum mal zusammen isst, weil ständig jemand arbeiten muss. Sowas gab es früher nicht.

    Das soll jetzt nicht gegen Immigranten sein, sondern gegen den Staat,.
     
  22. #21 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Und da sind wir auch schon beim Problem. Die ganzen Medien heutzutage sind sowas von gleichgestellt und keiner weiß wie stark die Manipuliert werden (Stichwort Springerverlag..). Heutzutage darfste den Medien keinstück glauben. Ich finds nur gut dass es mal jemanden gibt der endlich das Maul aufreißt. Klar ihre Aussagen sind nicht alle wirklich astrein, aber trotzdem geb ich ihr bedingt recht.. Der Nazionalsozialismus war natürlich schlecht usw. aber damals gabs halt noch Werte, die besonders geschätzt wurden. Und dass is jetzt nicht unbedingt auf den Nationalsozialismus zurückzuführen.

    Vor 30-40 Jahren war dass z.b. absolut tabu auch nur ansatzweiße überhaupt irgendwas über die NS Zeit zu erzählen, aber dass lockert sich halt von Zeit zur Zeit. Von daher kann man sich eigtl. sicher sein, dass früher oder später das ganze Thema eh frei ansprechbar sein wird, ohne gleich als Nazi bezeichnet zu werden. Spätestens wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt.

    Oh man. Dann solltest du dich doch mal bitte informieren.
    Den Leuten ging es eigtl. nur gut, weil jeder damals Arbeit hatte. Klar den Leuten gings damals nich gut, aber erst ab einem bestimmtem Punkt gings tief bergabwerts.. Stichwort Nachkriegszeit. Aber schau dir dochmal bitte die Arbeitslosenzahlen damals vor Kriegsanfang an. Am besten 1-2 Jahre nachdem Hitler an die Macht gekommen ist.

    Die Nachkriegszeit war freilich schrecklich vorallem 46/47 im Winter. Aber darum gehts ja nicht, dass is halt die logische Schlussfolgerung von dem, wass die Nazis angerichtet haben --> alleine in Russland 30 MIO Obdachlose und 40% zerstörter Grund in Deutschland, ich mein das sagt einiges.

    Und nein ich plappere keine 0815 Naziparolen nach. Nicht jeder der positive Dinge mit dem Nazionalsozialismus verbindet ist gleich ein Nazi. Du wärst son typisches Fallbeispiel für son Pseudo-Linken.


    mfg
     
  23. #22 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show


    Wie man sieht, ist die Zeit jetzt noch nicht gekommen, da sie völlig ohne Grund als Nationalsozialistin dargestellt wird...Und was mich schockiert ist, dass es das ZDF war! Okay von RTL erwartet man ja sowas aber ZDF...Hm, hab davor auch ab und zu Kerner seine Show angeschaut und gedacht er würde was verstehene, aber da er anscheinend entweder ein Mitläufer mit den ganzen Idioten da ist, oder er ist selber einer der völlig den Verstand verloren hat, werd ich seine Show nicht mal mit einem Auge anschaun!
    Mal sehen wann, wie du gesagt hast, die Zeit kommt das man über so etwas reden kann :rolleyes:
     
  24. #23 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Das Negative an der ganzen Diskussion, Eva Herman macht indirekt den Nationalsozialismus wieder salonfähig. Es wird wieder drüber geredet, "war ja doch alles nicht so schlimm.." die Millionen Tote auf allen Seiten vergisst man dabei schnell.

    Die Art und Weise wie sie nun aus der Sendung kolpotiert wurde, war billiges Schmierentheater und macht die Sache ja noch schlimmer, da es zeigt das eine vernünftige Geschichtsaufarbeitung (die nie wirklich erfolgte) gar nicht erwünscht ist. Überlegt mal wo unsere ganzen Superreichen heute ihr Geld herhaben.
     
  25. #24 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Sooo sehe ich das nicht...Es wird nicht darüber geredet das "alles nicht so schlimm war" und keiner der normal im Kopf ist würde über die Millionen Tote sagen es war nicht so schlimm, aber es werden zum ersten mal öffentlich die ein paar ( man kann nicht behaupten was es viele waren) positive Sachen besprochen, wie zum Beispiel das Ansehen einer Mutter...Und wenn man das nicht sagen darf, ist es wie im 3. Reich, nämlich keine Meinunsfreiheit!
     
  26. #25 11. Oktober 2007
    AW: Kerner schmeißt Eva Herman aus der Show

    Man sagt es nicht danzZz, aber es ist in den Köpfen der Menschen

    Leider geht dabei unter, dass man wirklich mal die Rolle der Hausfrau und/oder Mutter (hauptberuflich) mal diskutieren sollte. Welche Rolle spielt sie heute in unserer Gesellschaft? Es fehlt oft der Respekt den man ihnen entgegen bringen sollte, immerhin leisten sie auch eine Menge (wenn nicht mehr), aber anders, nicht in Arbeitsleistung/geld messbar.
     

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