#76 13. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik Eines der beliebtesten Argumente der Kommunismus"kritiker" ist jenes, dass, wären alle ökonomisch gleich gestellt, es keine Anreize gäbe. Mal abgesehen von der widerlichen Sklavenhaltermentalität, die hier unzweifelhaft enthalten ist, halte ich diese These für kompletten Unfug. Luxus für alle ist ein Ziel, dass der Kommunismus anstrebt. Luxus für alle ist auch der beste Anreiz, die 4 Stunden Arbeit am Tag, die dafür nötig sind, abzusolvieren. Die Produktionsstandarts sind so hoch, dass das locker ausreicht. Nichts anderes strebt Kommunismus an, als ein hohes Niveau fü jede/n. Und wer dann noch mehr will, der kann sich ja zu Tode schuften, wenn's denn gefällt. + Multi-Zitat Zitieren
#77 21. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik Entsprechend musst du auch nicht im Anarchismus mitmachen. Vom Stalinismus (Gulag & co) redet hier niemand. Die Anarchisten in Spanien 36 haben es ihren enteigneten Chefs freigestellt, ob sie im Betrieb gleichberechtigt mitarbeiten wollen und sofern man nicht nicht zuviel Land besaß, das für andere relevant wäre, konnte man auch individuell weiterarbeiten - was allerdings sogut wie niemand tat, da man sonst nicht in den Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel kam. In gewisser Weise ähnlich wie die Freiheit zum Verkauf seiner Arbeitskraft im Kapitalismus, welches gleichzeitig aber ein Zwang ist, sofern man Zugang zu den Produktionsmitteln der Kapitalisten bekommen will. Mit dem Unterschied der Ausbeutung im Falle des Kapitalismus. Dein verlinkter Text ist stupides neoliberales Geschwafel. Primitive Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse, was schon Marx auseinandergenommen hat. Dass es im Realsozialismus teilweise auch Warenproduktion gab lag schlicht daran, dass sie nicht verstanden haben wie man diese abschafft. Angebot und Nachfrage ist tatsächlich ein recht vernünftiges Prinzip, im Gegensatz zur isolierten Privatproduktion, welche weder vernünftig, noch Naturgesetz ist. Hab ich doch vorhin erläutert: Marx spricht von Gesellschaften in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht d.h. wo überwiegend privat produziert wird und somit auf dem Markt getauscht werden muss. Kapitalismus = Marktwirtschaft = Privatproduktion = universalisierte Warenproduktion. Der Staat gehört zum Kapitalismus genauso wie Wert, Ware, Geld & Kapital und damit Ausbeutung, Krisen, Naturzerstörung usw. + Multi-Zitat Zitieren
#78 21. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik Vollkommenes Unverständnis der Realität... Gerade der Kapitalismus ist auf staatliches Handeln angewiesen. Der Staat setzt die Rahmenbedingung für die kapitalistische Produktionsweise, in dem er die Subjekte in ein Rechtsverhältnis zueinander setzt, welches sie als Warenträger konstituiert und sei es nur als Besitzer der Ware Arbeitskraft, welche die Besitzlosen veräussern müssen. Ohne Staat würde kein Kapitalismus exisitieren, der Staat ist der Garant genau desselben. Die Abwesenheit vom staatlichen Eingriff, den sich diese Möchtegernliberalen herbeisehnen, würde ihnen schneller auf den Kopf fallen, als sie BWL sagen könnten. + Multi-Zitat Zitieren
#79 21. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich sehe die erwähnte Sklavenhaltermentalität in dem ersten Satz nicht. Meinst du es gäbe keinen Anreiz mehr zum hart Arbeiten oder was? Zu dem Luxus für alle: Glaubst du irgendeine Bevölkerung eines Staates auf der ganzen Erde kann in Luxus leben wenn auch man nur 4 Stunden am Tag arbeitet? Bei uns westlichen Staaten kannst du das sowieso vergessen. Dafür haben wir einen viel zu hoche Bevölkerung. Wir können uns ja nicht einmal selbst versorgen. Darum müssen wir Ressourcen und Rohstoffe aus dem Ausland kaufen, was wiederum Geld oder sonstwas kostet, was leider nicht vorhanden ist, da ja jeder nur 4 Stunden am Tag arbeitet. Aber nehmen wir einmal an das wäre kein Problem und alles würde funktionieren. Leider haben die Leute andere Vorstellungen von Luxus. Luxus aus der Sicht eines Obdachlosen ist vielleicht nur schon genug zu Essen und ein warmes Zuhause. Meine Sicht von Luxus ist jedoch ein grosses Haus mit einem min. 50" Fernseher, eine Menge Knete auf der Bank und in der Garage hätte ich einen Ford Mustang GT500 stehen. Was Luxus für z.B. Paris Hilton ist, will ich mir gar nicht ausmalen. Aber du siehst, ziemlich unterschiedliche Ansichten von Luxus. Mag sein dass mit diesen 4 Std. Arbeit ein Obdachloser plötzlich empfindet als wäre es das Paradies, aber für die normalen Leute würde sich ja nicht viel ändern wenn es sich nicht sogar verschlechtert. + Multi-Zitat Zitieren
#80 21. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik What? Es werden jährlich millionen Tonnen Lebensmittel vernichtet, um Preise stabil zu halten. Es stehen hunderttausende Wohnungen leer, obwohl es Obdachlose gibt. Die Parkplätze der Autoindustrie sind überfüllt, weil keiner so viele AUtos braucht. Die westlichen Staaten leiden nicht an Knappheit, sondern an Überproduktion. Diese ergibt sich aus dem Zwang, den Wert verwerten zu müssen. In Dtl. gibts nunmal kein Erdöl, das hat aber nichts damit zu tun, dass sich die westlichen Staaten nicht selbst versorgen könnten. Alleine die Stromproduktion kann auf dem heutigen Stand der Technik bis 2050 soweit ausgebaut sein, dass man die Produktion alleine auf nachwachsenden Rohstoffen basierend betreiben könnte. Zunächst gilt es, die Grundversorgung sicherzustellen, ohne kapitalistischen Verwertungszwang, der ArbeiterInnen und Angestellte von den Produktionsmitteln trennt. Dazu gehören Essen, Kleidung, Wohnung, Auto, Kommunikation usw. Auf dem heutigen Produktivstandard erreicht man das locker mit 4 Stunden Arbeit (lass es 5 sein, oder 3). Wer dann noch mehr will, kann doch nach seinen Bedürfnissen mehr produzieren. Steht ja jedem frei. + Multi-Zitat Zitieren
#81 29. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik So, re aus Holland. Interessante These und ich merke, dass wir uns zunehmend annähern. Um diese Punkte mal festzuhalten, wo wir uns wohl mehr oder weniger einig sind: -Die Entstehung des Kapitalismus aus der personalen Herrschaft des Feudalismus war keine friedliche Evolution, sondern mit extremer Gewalt, Vertreibungen und ähnlichem verbunden. Damit ist die Grundlage des aktuellen Systems nicht legitim. -Hauptkritikpunkt an den heutigen Verhältnissen ist das Faktum der Lohnabhängigkeit der Mehrheit zugunsten der Unabhängigkeit durch Eigentum & Kapital einer Minderheit. -Reformen sind Symptombekämpfung, solange nicht die grundlegenden Strukturen verändert werden. Nun ist es sicher richtig, dass Raub und Gewalt, die Kolonialisierung etc. einen wichtigen Einfluss auf die Eigentumsverhältnisse hatten und haben, was etwa in Lateinamerika bis heute gut sichtbar ist. (Vgl. dradio.de: Eine unvollendete Befreiung) Fakt ist aber auch, dass der Kapitalismus es nicht geschafft hat diese Ungleichheiten zu verringern oder gar zu beseitigen - im Gegenteil. Besonders der Liberalismus hat diese Probleme massiv verschärft. Wie sich auch mit Marx zeigen lässt, bringt der Kapitalismus seine eigenen Voraussetzungen, sobald diese einmal geschaffen wurden (die Trennung der unmittelbaren Produzenten von den Produktionsmitteln), stets als Resultate wieder hervor. Ursache des Problems ist (zumindest primär) nicht die Gewaltförmigkeit wie diese Voraussetzungen geschaffen wurden, sondern dass dieses System durch die Bestimmungen der formalen Rechte von Freiheit, Gleichheit, Eigentum eine inhaltliche Unfreiheit, Ungleichheit und Ausbeutung in der Produktionsspähre bedeutet und damit die auch von dir kritisierten Verhältnisse in der ein oder anderen Form immer wieder reproduzieren wird. Will man wirkliche menschliche Freiheit verwirklichen, dann muss man über diese Zirkulationsbezogenheit hinauskommen. + Multi-Zitat Zitieren
#82 17. September 2010 AW: Kommunismus Kritik danke erstmal fuer diesen schoenen post. nur eines haette ich gerne genauer erlaeutert, weil ich es nicht nachvollziehen kann: warum wird kaufkraft entzogen, wenn die wegrationalisierten arbeiter dann nicht mehr arbeiten muessen? der bedarf an produkten ist ja weiterhin da von ihrer seite. mir fehlt wohl das weitsichtige, also waere es nett, wenn mir das ausfuehrlich erklaert werden koennte. + Multi-Zitat Zitieren
#83 17. September 2010 AW: Kommunismus Kritik jeder kommunist soll einfach mal nach venezuela in den urlaub fahren. ist zwar traumhaft schön da aber alles total runtergewirtschaftet , keiner hat bock irgendwas zu machen weil er sowieso vom staat versorgt wird , stromausfälle gibts. bestes beispiel war unser hotel: Hatte ein mega Leck der Pool , jeden tag kam ein Tanklaster mit 50.000 Liter Wasser und hat den Pool um ca. 20cm aufgefüllt. Am nächsten Tag war der Pool wieder 20cm tiefer - aber dann kam ja wieder der laster..... (ohne witz jetzt) Echt schlimm die Kommunisten. + Multi-Zitat Zitieren
#84 17. September 2010 AW: Kommunismus Kritik Der Bedarf ist sicherlich da, aber eben nicht mehr der zahlungsfähige Bedarf, da das Arbeitslosengeld immer niedriger ausfällt als der Lohn. Das ist der größe Widerspruch zwischen Interesse des Einzel- und Gesamtkapitals. Einerseits werden die Lohnkosten minimiert, was unmittelbar den eigenen Profit erhöht, aber andererseits bedeutet der Lohn ja die Kaufkraft um die Produkte langfristig abzusetzen, was damit untergraben wird. Die Absurdität ist, dass in diesem System die Einkommen der Menschen im Produktionsprozess als bloßer Kostenfaktor vorkommen. @schupfnudel: Was du beklagst sind Auswirkungen bürokratischer & korrupter Staatlichkeit, welche durch den Kommunismus gerade überwunden werden sollen. Mal abgesehen von der extremen Dürreperiode war staatliche Ineffizienz für den mangelnden Ausbau der Energieversorgung verantwortlich. Diese wurde schon länger von den Arbeitern kritisiert. Reagiert wurde darauf durch Förderung der Selbstverwaltung d.h. Mitbestimmung der Arbeiter und der kommunalen Räte. Erst letzteres ist ein Schritt Richtung Kommunismus. + Multi-Zitat Zitieren
#85 17. September 2010 AW: Kommunismus Kritik stimmt, verstehe n0b0dy, danke. also waere es schoen, wenn durch die rationalisierung nicht nur ein unternehmen profitiert, sondern hauptsaechlich der staat, damit dieser den durch die rationalisierung bedingten arbeitslosen einen lebensstandard gewaehrleisten kann. dennoch profitieren ja auch jetzt schon von der rationalisierung auch alle menschen, da produkte - eigentlich - viel guenstiger werden muessten. nur weil die haelse der unternehmer nicht dick genug mit geld gefuellt werden koennen, kommt es leider in der praxis den endverbrauchern nicht ausreichend zu gute, stimmts? daher auch zum teil die unfaire verteilung des geldes, in der hier die rede war (1% der weltbevoelkerung besitzen 95% des geldes). mensch, warum habe ich in der schule das nie so gelernt, dass rationalisierung doch eigentlich etwas gutes ist!? + Multi-Zitat Zitieren
#86 17. September 2010 AW: Kommunismus Kritik @J0rd4N: Historisch war das so, dass beispielsweise in den 60er Jahren, die Verbilligung der Produkte zu mehr Absatz und damit zur Erweiterung der Produktion führte, wodurch wieder neue Arbeitsplätze entstanden. Die Mikroelektronik & Informationstechnologie hat aber zu solch enormen Produktivitätsschüben geführt, dass auch in den neuen Branchen durch (Voll-)Automatisierung längst nicht so viele Menschen mehr gebraucht wurden und zudem die anderen Branchen genauso von der Computisierung erfasst wurden. Der Neoliberalismus seit den 80ern wollte durch verstärkte Lohndrückerei die Arbeitskräfte wieder rentabel machen, womit er aber wie erwähnt die andere Seite der Löhne, nämlich zahlungsfähige Nachfrage, nicht beachtete. Der Keynesianismus macht zumindest in seiner primitiven Variante einen ähnlichen Fehler, indem er meint allein durch höhere Löhne wär das wieder in den Griff zu bekommen, was wiederum die Seite des Kostenfaktors ignoriert. In jedem Fall liegt das Problem nicht an der subjektiven Gier der Unternehmer. Diese verhalten sich, zumindest im Durchschnitt, entsprechend der Spielräume die ihnen Wachstum, Konkurrenz & Politik zugestehen oder eben nicht. Die extreme Ungleichheit resultiert im wesentlichen schlicht aus der Möglichkeit für sich arbeiten zu lassen. + Multi-Zitat Zitieren
#87 18. September 2010 AW: Kommunismus Kritik Jeder Kapitalist soll mal nach Afrika gehen, da haben sie auch Kapitalismus und die verhungern deswegen tagtäglich.... Merkst du selber oder? + Multi-Zitat Zitieren
#88 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik Mal angenommen man lebt in einem kommunistischem land. was passiert mit den leuten die 1. absichtlich nicht richtig arbeiten 2. dauerhaft krank sind (ob gewollt oder nicht) 3. garnicht arbeiten wollen? + Multi-Zitat Zitieren
#89 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik @mr.knut: Ganz einfach: Das entscheiden die Menschen selbst. Kommunismus nach Marx bedeutet gerade keinen starren Generalplan, dem die Massen folgen müssten, sondern Selbstbestimmung in allen gesellschaftlichen Bereichen. Meiner subjektiven Meinung nach sollte man eine vernünftige Grundsicherung ohne Arbeitszwang & Bespitzelung zumindest anstreben. Falls trotz Abwesenheit von Ausbeutung, Selbstbestimmung bzgl. Arbeitsbedingungen usw., zu viele auf der faulen Haut liegen, sollte man Ursachenforschung betreiben, Arbeit attraktiver machen und notfalls die Grundsicherung kürzen. + Multi-Zitat Zitieren
#90 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik was verstehst du denn unter grundsicherung im kommunismus? du kannst doch eh kein luxusleben im komunismus führen (ist glaube ich auch garnicht das ziel?) wie soll dann eine "grundsicherung" aussehen, wenn hartz4 von den meisten linken symphatisanten schon als "unmenschlich" tituliert wird? + Multi-Zitat Zitieren
#91 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik @mr.knut: Das Ziel ist ein möglichst gutes Leben für alle, was allerdings nur per inter-subjektiver Übereinkunft zu definieren ist. Grundlage dafür ist es, den Leuten per Kommunismus die Möglichkeiten zu umfassender Teilhabe an der Gesellschaft zu bieten. Was weiß ich wie hoch der Lebensstandard dann sein wird, welche überzeugenden Argumente es dann für was geben wird etc. Sowas im Voraus festzulegen ist erstens kaum möglich und zweitens autoritäre . Außerdem hat das mit dem Prinzip Kommunismus überhaupt nur sehr sekundär was zu tun. + Multi-Zitat Zitieren
#92 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik Hm, vielleicht dass Hartz4 etwas erhöhen und stattdessen die ganzen sinnlosen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen abschaffen, die letztendlich teurer sind, als das Alg an sich. Bsp: Der wohl bekannteste 0€ Supermarkt im Norden - YouTube Kommunismus an sich...etwas übertrieben. Aber eine wirklich soziale Marktwirtschaft würde völlig ausreichen. Ohne die vielen Subventionen, falsche Geldverteilung und mit mehr Mitbestimmung für die Bürger(also mehr Volksentscheide etc.) Problem beim letzteren ist aber der riesige Einfluss der Medien. Bevor man Volksentscheide auch auf Bundesebene zulässt, sollte man gewisse Schundblätter abschaffen. + Multi-Zitat Zitieren
#93 23. September 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik @Nice4ever: Zum Reformismus siehe diesen Post von mir. Es wäre noch zu ergänzen, dass man per Regulation selbst theoretisch die immanenten Probleme des Kapitalismus nur abmildern könnte, während qualitative Phänomene wie strukturelle ausbeutung, zyklische Krisenhaftigkeit, Tendenz zur Naturzerstörung usw. unangetastet bleiben. + Multi-Zitat Zitieren
#94 23. September 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik Dass der Kapitalismus einige Probleme mit sich bringt, ist mir schon klar. allerdings ist deine Einstellung ziemlich revolutionär und mMn nicht in absehbarer Zeit erreichbar. Meine Wunschlösung bewegt sich immer noch im Rahmen des aktuellen Systems und bezieht sich natürlich auf Deutschland. Wenn der Riese im Westen einmal endgültig fällt, dann gibt es vielleicht auch Platz für revolutionäre Ideen. Edit: Was mMn dass größte Problem am aktuellen System ist, ist die extrem ungeliche Verteilung des Kapitals. + Multi-Zitat Zitieren
#95 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik @Nice4ever: Wie gesagt halte ich Reformen für genauso notwendig wie du, nur bleiben diese durch die immanenten Tendenzen zu Krise & co immer prekär und müssen mit einer langfristigen Überwindungsperspektive verbunden werden. Revolutionär, richtig, aber Revolution als Prozess denkend. Die Trotzkisten etwa haben ja schon länger die Idee von Reformen, die konkrete Verbesserungen bedeuten, aber im Ansatz über diese Gesellschaft hinausweisen. So wäre aktuell etwa die Enteignung der Energiekonzerne und die vollständige Rekommunalisierung notwendig, um den Umbau zu dezentralen erneuerbaren effektiv vorantreiben zu können. Will man sowas umsetzen muss man sich allerdings frontal mit dem Kapital anlegen und den Prozess stetig radikalisieren, um sich noch durchsetzen zu können. Das beste Beispiel ist mal wieder Venezuela. Zunächst wollte Chavez nur die Öleinnahmen vernünftig verteilen. Daraufhin gabs Putschversuch, Aussperrung der Arbeiter, Sabotage, Kapitalflucht usw. Wiederum als Reaktion hat die Bewegung aber nicht nachgelassen, sondern sich zunehmend an der Basis selbstorganisiert und in allen Facetten radikalisiert. Wirkliche Demokratie kann unter diesen Verhältnissen überhaupt nicht umgesetzt werden, weil dies auch Selbstbestimmung am Arbeitsplatz beinhalten würde und dies wiederum die Abschaffung des Privateigentums an PM notwendig macht. übrigens: Nicht die Verteilung von Kapital ist das Problem, sondern die Produktionsweise aus der diese ungleiche Verteilung notwendigerweise entspringt. Also die Form Kapital selbst. + Multi-Zitat Zitieren
#96 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik ergo die eigentumsfrage, d.h. inwiefern ein konzept von eigentum innerhalb der gesellschaft realisierbar ist, welche probleme es birgt bzw. ob es überhaupt gewünscht ist. wie geht man mit natürlichen ressourcen um? wie werden sie verteilt? wann gehört jemandem oder eine gruppe etwas? gehören? psychologisch betrachtet: braucht der mensch eigentum - privaten besitz, von dessen benutzung er andere menschen ausschließen darf? das sind die wirklich spannenden und interessanten gesellschaftlichen fragen, über die leider kaum gesprochen wird. + Multi-Zitat Zitieren
#97 23. September 2010 AW: Kommunismus Kritik richtig. Einer der wenigen, der diese Fragen in letzter Zeit immer wieder erwähnt ist, trotz allem Populismus, überraschenderweise Oskar Lafontaine. In seiner Rede auf der Bankenkonferenz in Frankfurt zitiert er u.a. Bertrand Russell. Hier mal das vollständige Zitat: "Es ist merkwürdig, dass die Ablehnung des Erblichkeitsprinzips auf politischem Gebiet in demokratischen Ländern fast ohne Wirkung auf die wirtschaftliche Sphäre geblieben ist. [...] Wir halten es noch für natürlich, dass man seinen Besitz seinen Kindern hinterlässt; das heißt, wir erkennen das Prinzip der Erblichkeit an, wo es sich um wirtschaftliche Macht handelt, lehnen es aber auf dem Gebiet der politischen Macht ab. Politische Dynastien sind verschwunden, wirtschaftliche jedoch existieren weiter. Ich spreche im Augenblick weder für noch gegen diese uneinheitliche Behandlung der beiden Machtformen; ich mache nur darauf aufmerksam, dass sie existiert und dass sich die meisten Menschen ihrer gar nicht bewusst sind" (Bertrand Russell, Philosophie des Abendlandes, 14. Kapitel: Lockes politische Philosophie, A. Das Prinzip der Erblichkeit) Entsprechend die Demokratie: In politischer Form ist diese Konsens, aber in der Wirtschaft, am Arbeitsplatz im Betrieb, sind wir von Demokratie bzw. kollektiver Selbstbestimmung meilenweit entfernt. Und wiederum ähnlich was den Leistungsbegriff angeht. Wenn sich Leistung lohnen soll, wieso fordert die FDP statt der sofortigen Abschaffung aller Kapitaleinkommen die Abschaffung der Erbschaftssteuer...? + Multi-Zitat Zitieren
#98 5. April 2011 AW: Kommunismus Kritik Die rechtliche Stellung ist irrelevant. Wer Arbeitskräfte kauft, um sie effizient auszunutzen d.h. möglichst viel Arbeit bei möglichst wenig Lohn aus ihnen herauszupressen ist ein Kapitalist und ein Ausbeuter. Was ist denn daran so unverständlich? Es geht nicht drum Bedürfnisse überflüssig zu machen, sondern dafür zu sorgen, dass z.B. per Anpassung der Arbeitsbedingungen an die Bedürfnisse der Menschen die Arbeit mehr und mehr zum Selbstzweck wird. Es gibt auch heute schon "Hobbys", die andere Bedürfnisse befriedigen. Das kann aber gar kein Knackpunkt sein, weil das rein optional ist und erst in einer "höheren Phase"(Marx) relevant wird, nachdem der Kommunismus realisiert ist. + Multi-Zitat Zitieren
#99 5. April 2011 AW: Kommunismus Kritik @phenix nobody acess... respekt welch gedult ihr mit solch hirnis wie knut und co hier an den tag legt :lol: falsch...es gab gibt und wird sich hoffentlich bald fläschendeckend ausbreiten denk an christania, besetzte fabriken in argentinien ect + Multi-Zitat Zitieren
#100 5. April 2011 AW: Kommunismus Kritik Darauf hinzuweisen, dass die Menschen sich heutzutage abhetzen, nur um nicht als Versager zu gelten oder in der Arbeitslosigkeit zu landen, und trotz beruflicher Erfolge nicht wirklich glücklich sind oder sogar krank werden, ist meiner Meinung nach eine viel bessere Werbung dafür, die gegenwärtigen gesellschaftlichen Verhältnisse zu überdenken als die (abstrakte) Theorie von der Ausbeutung der Arbeiter. + Multi-Zitat Zitieren