#26 28. November 2009 AW: Marx hatte Recht! wirr und sinnlos. der allgemeine markt hat erst mal gar nichts mit der wirtschaft zu tun. es gibt märkte für viele dinge. und die kernpunkte des marktes sind stets angebot und nachfrage. - wonach strebt der mensch? er strebt nach einem erfüllten, glücklichen leben. wohlstand oder besser gesagt ökonomische sicherheit spielt dabei auch eine große rolle; genauso wie freiheit. es gilt also genau diesen wunsch zu erfüllen. darauf sollte das hauptaugenmerk gerichtet werden, wenn man über systeme spricht. + Multi-Zitat Zitieren
#27 28. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Das natürliche System ist jenes, dass alle anderen dominiert. Zur Zeit der Kapitalismus, welcher sich absolut gegenüber dem Sozialismus/Kommunismus/Marxismus/Stalinismus und den anderen Sekten, die ich jetzt nicht aufzähle, durchgesetzt hat. Das sind historische Tatsachen, die selbst die größten linke Fanatiker, von denen einige hier im board vertreten sind, nicht von der Hand weisen können. Deswegen kann ich aus logischer Sicht der Dinge nicht nachvollziehen, warum sich einige leute, ein völlig obsoletes und schon mehrmals gescheitertes System herbeisehnen. Dann laber doch nicht auf so ner metaebene rum. Ws hast du denn überhaupt schon geleistet um irgendwas in Frage zu stellen? Was tust du denn gegen die 7 millionen Hungertoten, außer in einem inet forum abgedroschene Phrasen zu dreschen? Wenn dir die Märkte hierzulande nicht zusagen, denen du deinen Flatscreen und sonst. Luxus zu verdanken hast, dann hält dich doch niemand davon ab, deine politische Vorstellungen in einem Land frei von jeglichen "kapitalistischen" Märkten zu fröhnen. Ich empfehle dir einige "demokratische" Republiken in Afrika oder Südamerika, wo Genossen mit der Hilfe einer Militärjunta an der Macht sind. Natürlich ganz im Sinne des Sozialismus. Da wirst du keine freien Märkte finden und Globalisierung ist nichtmal den Gelehrten bekannt. Die einzigen freie Markt dort ist die Korruption und der nackte kampf ums Überleben weil der liebe sozialistische Diktator alles für dich behält. + Multi-Zitat Zitieren
#28 28. November 2009 AW: Marx hatte Recht! und wie erklärst du dir die urgesellschaften, die nur geimeineigentum hatten? also denke nicht, dass der kapitalismus das natürliche system ist. + Multi-Zitat Zitieren
#29 28. November 2009 AW: Marx hatte Recht! ???... oh mann,.... Das natürliche System..also das System der Natur sieht vor: Fressen und gefressen werden. Allerdings kommt es dabei nicht auf die Geschicke der Rechtsanwälte und/ oder Manager an sondern auf den brutalsten und gewissenslosesten. Also lasst uns wieder Schwerter schmieden und ab die Post... die Banker, Manager und RA´s werden wohl als erste die Köpfchen verlieren. Freu mich schon drauf... ... Oje. Aber zum Thema: Ich finde jeder der sich Gedanken über unsere Gesellschaft macht sollte die Werke Marx und Engels gelesen haben. Aber eben nur nicht die. Es gibt viel Wissen welches man konsumieren sollte um sich eine Meinung bilden zu können... F. + Multi-Zitat Zitieren
#30 28. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Junge... kannst du lesen? Wenn ja probiers mal mit dem Eröffnungspost. -.- Der westl. Kapitalismus konnte besser totrüsten als zentralistische totalitäre Kommandowirtschaft im Ostblock. Ja und? Das macht den Kapitalismus immernoch nicht tauglicher für die Versorgung der Menschen und somit bleibt auch die Kritik an ihm richtig. Nur weil die DDR sich auf Marx bezog heißt das nicht, dass sie ihn verstanden hat. Genauso war sie nicht sozialistisch oder demokratisch, nur weil sie sich so genannt hat. Um das zu prüfen, was ihre Fehler waren, müsste man sich aber mit dem Marx'schen Werk auseinandersetzen. Siehe auch die egalitären, herrschaftsfreien Matriarchate. Urkommunismus Home Mama Anarchija: Home Oder die grundlegende Veränderung des Eigentumsverständnis mit der Entstehung des Kapitalismus. Buchempfehlung dazu: Ingo Elbe "Eigentum, Gesellschaftsvertrag, Staat: Begründungskonstellationen der Moderne" Dass der Kapitalismus nicht "natürlich" ist sieht man schon daran, dass es vorher so einige andere Gesellschaften gab wie bspw. den Feudalismus. Die blutige Entstehungsgeschichte aus dem Absolutismus (Massenhafte Vertreibung & Verfolgung, Trennung der Agrarproduzenten von ihren Produktionsmitteln und entsprechendes Elend) hat mit natürlicher Evolution auch eher wenig zu tun. Wieso diese System aber so leicht als natürlich verkannt wird, erklärt Marx u.a. mit seinem Fetischbegriff. Die Ausbeutung im Feudalismus war "gottgegeben", heute ist sie also "natürlich". Toller Fortschritt ist das. Könnte mir hier endlich mal jemand vernünftige GRÜNDE(!) für diese unsinnige Behauptung liefern? + Multi-Zitat Zitieren
#31 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Bengel.... dein Problem ist eher folgendes und liefert die Antwort auf deine letzte Frage: + Multi-Zitat Zitieren
#32 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Ganz schwach. Damit bist es gerade du, der sich jeder rationalen Diskussion entzieht. + Multi-Zitat Zitieren
#33 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Winans, du bist mein Held. Verurteilst andere aufgrund ihrer Rechtschreibung und dann bringst du sowas. Lächerlich. + Multi-Zitat Zitieren
#34 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Versteh das Argument nicht....bzw. was hat Rechtschreibung mit Fanatismus zu schaffen?! Und ganz rational betrachtet: Warum sollte irgendjemand an völlig veralteten, utopischen und gänzlich gescheiterten Theorien feshalten? Das alleine widerstrebt schon dem Menschen an sich. Dieser entwickelt sich immer weiter so wie der Kapitalismus. Im Guten wie im Schlechten. Das einzige Argument, mit dem ihr versucht die Ansichten Marx zu verteidigen, ist die Auffassung, dass es noch keiner im Sinne Marx und Engels gemacht hat. Und die Behauptung, Marx hatte recht, ist sowas von irrational wie Eschatologie oder irgendwelche anderen Verlautbarungen, die auf die heutige Geschichte/Gesellschaft/Wirtschaft bezogen werden. Der Sozialismus und all seine Unterarten, hat genauso wie der Faschismus, mehr verderben über die Menscheit gebracht als der Kapitalismus jemals im Stande sein wird zu verüben. Selbst China, das kommunistische Paradebeispiel heutzutage, hat eingesehen, dass ohne freie Märkte und Kapitalismus nicht vorankommt. Den Geist des Kommunismus im Hinterkopf, und im Sinne Marx, greifen diese nämlich auf die über Jahrzehnte völlig verarmte Landbevölkerung zurück und haben es bemerkenswerter Weise geschafft, 1 Milliarde Bauern für das Wohl der kommunistischen Republik arbeiten zu lassen.Marx par excellence - ganz rational betrachtet. + Multi-Zitat Zitieren
#35 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! die frage sollte lauten, warum sich die gesellschaft gerade so entwickelt hat. warum blieb es nicht bei dem urkommounistischen modell, wenn es für das erreichen von wohlstand und für das bewahren von frieden doch so viel besser ist? - wenn das privateigentum an produktionsmitteln nur die folge von individuellem privateigentum ist - wie legitimiert man als anhänger der marxisitischen ideologie dann letzteres? + Multi-Zitat Zitieren
#36 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Wer behauptet das? Ich sage nur, dass mit der Entstehung des Kapitalismus auch der Eigentumsbegriff sich grundlegend änderte. Es gehört eben nicht zusammen und hat mit Natur erst recht nichts zu tun. Die Entstehung von Klassengesellschaften war kein friedlicher Akt, soviel ist sicher. Genauso wie die Entstehung des Kapitalismus. Habs selbst noch nicht gelesen, aber wer sich dafür interessiert: Zur Entstehung des Patriarchats Nur weil sich etwas durchgesetzt hat, ist es nicht per se gut für die Menschen. Siehe Kapitalismus, aber auch den "Realsozialismus", der Russland immerhin zur 2. Weltmacht verhalf. Das ist einfach kein Argument! Wir hatten übrigens auch ziemlich lange Feudalismus. Nur weil sich dieser durchgesetzt hatte, war er noch lange nicht gut für die Menschen. Ziemlich schwach also diese Argumentation. Der Thread war ein Plädoyer sich mal mit Marx selbst zu befassen. Es geht darum, ob Marx noch aktuell sein könnte. Dazu gilt es zunächst zu klären inwiefern der ML, Mao, Stalin & co wirklich was mit seinen Ideen zu tun hatte. Ich hab nun gezeigt, dass dies in sehr entscheidenden Punkten nicht der Fall ist. Man könnte das natürlich noch deutlich erweitern und ausführen. Damit ist jedenfalls dein Argument komplett widerlegt wegen Untergang des Realsoz. wäre Marx gleich mit obsolet und somit Grundlage geschaffen ihn neu zu entdecken. P.S.: Als Beispiel wieviele Fehler man macht, wenn man schon die marx'sche Methode nicht versteht kann Lenin dienen. Der verstand aufbauend auf Engels das Kapital von Marx auch als historische Darstellung und somit auch mit begrenzter Aktualität. So wollte er diese konsequenterweise mit seinen Theorien vom Monopolkapitalismus & Imperialismus fortführen. Indem gezeigt wurde, dass schon Engels das falsch verstanden hatte bricht also der Großteil von Lenins Theorien und somit der ML schon von alleine zusammen. Leider haben wir hier soweit ich weiß keinen ML'ler. + Multi-Zitat Zitieren
#37 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! ohne jetz die marxisten beleidigen zu wollen würde ich sagen das der marxismus totaler nonsense ist und bislang noch nirgens auf irgendeine weise komplett funktioniert hat. + Multi-Zitat Zitieren
#38 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! warum lese ich eigentlich nie was schlechtes über den kapitalismus? euren argumenten kann ich nichts kritisches entnehmen. vielleicht solltet ihr mal drüber nachdenken was euer "wunsch system" mit sich bringen würde, bevor ihr hier sowas vom stapel lasst. und immer diese verweisen auf marx...damit zeigt ihr doch nur euer unselbstständiges denken. lest euch da ein paar lächerliche bücher (man beachte den titel: Hermann Lueer "Warum verhungern täglich 100.000 Menschen? Argumente gegen die Marktwirtschaft") durch und meint dann die weisheit mit löffeln gefressen zu haben? mein lehrer früher hat mal was interessantes gesagt: "Der Kapitalismus ist nicht verantwortlich für niedrige Löhne usw.. Die Natur selbst hat den Menschen und damit jedes System zu einem System gemacht, das auf Gewinnmaximierung basiert." (jetzt dürft ihr mal wieder eure "argumente" bringen und als Quelle Marx nennen.) + Multi-Zitat Zitieren
#39 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! @amegisfy: Fail. Nochmal: Mein Ziel war es hier die Aktualität von Marx zu untersuchen und was er mit dem ML zu tun hat. Wenn ihr das alles begriffen habt (was ich stark bezweifel), dann können wir uns gern konkret mit seiner Kapitalismusanalyse & Kritik beschäftigen. Imho gibts es nunmal keine Theorie die vergleichbares wie Marx liefert und ich seh nicht ein wieso man das Rad jedesmal neu erfinden sollte. Wieder so ne Naturalisierung... Der Zweck der Produktion wird maßgeblich darüber bestimmt, wer die Verfügung über die Mittel dazu hat. Wenn nun die Produktionsmittel in privat Hand sind ist es absehbar, dass der Zweck die Bereicherung der Kapitalbesitzer ist. Entsprechende Folgen: Wohlstand der Gesellschaft (Arbeitsplätze usw) dem Gewinninteresse der Kapitalbesitzer unterworfen = Arbeitslosigkeit, künstliche Knappheit selbst bei an sich unendlichen Gütern wie Software, Drang nach ewigem Wachstum, somit Naturzerstörung inkl., tgl. 100k Hungertote etc. usw. Wenn die gesellschaftl. relevanten Produktionsmittel aber auch der Gesellschaft dienen sollen, dann müssen die Menschen selbst die Kontrolle darüber haben. Also könnte man mal über Formen von Gemeineigentum, Selbstverwaltung & Wirtschaftsdemokratie nachdenken. Das wäre dann eine Art Nutzenmaximierung für die Menschen und nicht für die Kapitalbesitzer. achja da fehlt noch was. quelle: Marx. + Multi-Zitat Zitieren
#40 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! denken wir uns jetzt mal, dass gemeineigentum, selbstverwaltung und wirtschaftsdemokratie tatsächlich besser seien als das gegenwärtige system... beweisen kann man das nur durch eine praktische umsetzung. da wir aber in einem rechtsstaat leben, fällt der gern gewählte, revolutionäre, blutige weg weg. ich könnte mir z.b. vorstellen, firmen nach den prinzipien der selbstverwaltung zu führen, d.h., dass den arbeitern mehr rechte bzw. gestaltungsmöglichkeiten zugesagt werden und es keinen alleinigen besitzer gibt. so eine firma müsste man aber von grund auf nach dieser idee gestalten. die firmenbesitzer einfach zu enteignen und die firma anschließend zu übernehmen fällt wie gesagt weg... aber im prinzip ändert sich ja dann nichts. die firma wäre dann zwar von arbeitern verwaltet, doch sie befindet sich immer noch in einer konkurrenzsituation zu anderen firmen, welche traditionell geführt werden... ich glaube, dass sich in einer von arbeitern verwalteten firma bestimmte strukturen herausbilden. nicht jeder ist in der lage, sich sinnvoll einzubringen. am ende entscheidet wieder eine gruppe über die anderen. außerdem frage ich mich, wie stark die entscheidungen arbeiterverwaltender betriebe zu konventionell geführten betrieben different sind... wie schon am anfang erwähnt: nur der praxistest bringt klarheit. inwiefern die umsetzung meiner idee in einer kapitalistischen welt überhaupt sinnvoll erscheint, ist fragwürdig. so eine firma befindet sich immer noch in einer marktsituation und konkurriert mit anderen firmen um die gunst des käufers. + Multi-Zitat Zitieren
#41 29. November 2009 AW: Marx hatte Recht! Das stimmt aber so auch nicht. Die grundlegende Gier, bei ein paar Menschen in mächtigen Positionen, hat dieses System so gemacht. Der Rest der Menschheit wird einfach mit diesen Werten großgezogen, und da der Großteil sich führen lässt, reflektieren sie nicht weiter. Und von Anpassung über Natur auf den Begriff Gewinnmaximierung zu kommen ist ziemlich fragwürdig gewählt. Die Natur besteht Großteils aus einem Gleichgewicht und dieses Gleichgewicht ist in dem Kapitalismus nicht gegeben. + Multi-Zitat Zitieren
#42 1. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Natürlichkeit als höchstes Gut. Ihr seid echt Helden. Die komplette Menschheitsgeschichte ist von dem Versuch durchzogen, sich von der Natur zu befreien. Ihr wollt da wieder hin zurück? Na vielen Dank auch. Aber du hast es am anfang durchaus gut erkannt. Das wäre zwar nicht das natürlichste, sondern schlicht das sinnvollste. Eine bedürfnisorientierte Produktion, in welcher die Menschen SELBER entscheiden, was sie zum Leben brauchen und was nicht und vor allem eine Produktion, die nicht über einen abstrakten Markt geregelt wird, weil hier eben nicht das produziert wird, was gebraucht wird, sondern das, was verkauft werden kann, was also Mehrwert produziert, was wiederrum eben nicht deckungsgleich ist mit dem, was gebraucht wird und es auch niemals sein wird, egal ob nun dein Mittextremismus hier in Vollendung eingeführt wird oder gelegentlich mal der Staat regulierend eingreift. + Multi-Zitat Zitieren
#43 1. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! aber irgendwie ist es doch widersprüchlich, dass waren auf dem markt abgesetzt werden können, die anscheinend niemand braucht... wenn jemand etwas nicht braucht oder das produkt schrott ist, kauft er es einfach nicht. es zwingt den menschen überdies auch niemand, irgendwelche unsinnigen produkte zu kaufen. die macht der käufer sollte im kapitalismus nicht unterschätzt werden. eigentlich sind sie es doch, die darüber bestimmen, ob ein unternehmen stirbt oder nicht. und der käufer ist auch die gleiche person, die einfluss auf den arbeitslohn nimmt. der mensch bezahlt doch nicht unnötig mehr geld. er ist immer auf der suche nach der günstigsten alternative... hier sieht man es wieder: das verhältnis zwischen angebot und nachfrage. wenn man wirklich ein system aufsetzen würde, welche nur die güter produziert, die der mensch auch wirklich braucht, dann gebe es viel weniger abreitsplätze bzw. die ganze situation auf dem arbeitsmarkt würrde ganz anders aussehen. + Multi-Zitat Zitieren
#44 1. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! hat mit links ,rechts nichts zu tun sondern mit bildung. Man muss nicht links oder rechts sein, doch beschäftigen sollte man sich schon damit man keine beschränkte Sicht hat und urteilen kann. übrigens: Der Kapitalismus sorgt dafür , dass sich Kommunismus nicht durchsetzt. Mal gucken wie es in Venezuela zugehen wird, hier stationieren die amis schon truppen in bolivien. + Multi-Zitat Zitieren
#45 1. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Lol, lesen zeugt also von unselbstständigem Denken. Knut ist der Knaller :lol: So ein Blödsinn... + Multi-Zitat Zitieren
#46 1. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! in venzuela geht es traditionell realsozialistisch zu. wie auch sonst? Hugo Chavez hat Sympathie für Terroristen und Massenmörder 22. November 2009 | Die Noergelecke Quelle: Die Noergelecke - wieder jemand, der marx falsch verstanden hat haha + Multi-Zitat Zitieren
#47 2. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! möchte mich hier nicht groß einmischen, find den threat , oder was daraus geworden ist , aber gut: Wenn man sagt Kapitalismus ist eine art "Naturzustand" dann ist damit nicht gemeint das Adam smith vor der erde da war und allen neandertalern seine Wirtschaftstheorie geprädigt hat. Der "Naturzustand" ist, ohne zweifel , das streben nach Eigennutz. Vom kleinsten Einzeller über Pflanzen bis zu Mensch hat jedes Lebewesen nur eins im Sinn. Der Baum bildet seine blätter nicht um schön auszusehen, sondern um Biomasse zu produzieren. Weiterhin sollte Klargestellt werden, das sich sehr wohl das "beste" ,also für den Menschen ertragreichste , System durchsetzt. Da verwende ich gerne das Beispiel von Nobody : Der gute alte Feudalismus. Er bestand solange bis es bessere Systeme gab. Erst mit dem gedanken der Aufklärung und der franz. Revolution wurde er abgelöst , weil..... ES EIN BESSERES SYSTEM GAB! ganz einfach. Nach dem großen misserfolg des Manchester Kapitalismus, welche nach dem erz-liberalismus von Smith gestaltet war, wurde dieser wiederum von einer milderen Form ersetzt. Die Nachkriegszeit (2.Weltkrieg) zeigt sehr deutlich wie die politik immerwieder von leicht-links nach leicht-rechts schwankt. Das wort Kapitalismus ist unangebracht, da ein Kapitalismus in reinform keine Sozialleistungen beinhalten würde. Nicht umsonst wird unser Wirtschaftsmodell nach Friedrich Müller Amak und Friedrich Erhardt "soziale Marktwirtschaft" genannt. soweit erstmal ein paar klarstellungen, bei fehlern bitte ich um hinweise zur Korektur. Was Marx und Engels fabriziert haben ist quark, und jetzt bitte nur jeder darauf antworten der freiwillig auf jeglichen Luxus verzichten würde, damit täglich 10 kinder weniger verhungern. die Idee von einer welt mit gleichen Standarts für alle ist Interessant, hapert allerdings an der umsetzung. Individualismus, und Belohnung von (außergewöhnlicher) Leistung ( ob Geistig oder Körperlich) ist der Motor unserer Gesellschaft. Findet man einen Weg diesen Antrieb in ein sozialistisches System einzubauen, bin ich sofort dabei + Multi-Zitat Zitieren
#48 2. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! @Funcop: ergänzend zu deinem beitrag über den kapitalismus könnte man noch hinzufügen, dass der minimalstaat nach der auffassung des klassischen liberalismus eine soziale absicherung vorsieht. "Aber zweifellos kann jedem einzelnen ein gewisses Minimum an Nahrung, Obdach und Kleidung garantiert werden, das für die Erhaltung der Gesundheit und der Arbeitsfähigkeit ausreicht." - Friedrich von Hayek quelle + Multi-Zitat Zitieren
#49 2. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! der artikel zu chavez ist primitive hetze, aber darum geht es hier nicht. Gern. Du hast es so gewollt. Richtig. Und ich habe keine lust als Lohnarbeiter dahinzuvegitieren und die Hälfte des Tages für die Kapitalbesitzer zu schuften. Deswegen bin ich Kommunist und NICHT weil ich gern allen Leuten mein Eigentum schenken will oder was ihr da alles hineininterpretiert. Das extremste Gegenbeispiel hatte ich schon erwähnt: Die Verdrängung der egalitären Matriarchate durch die patriarchalen Klassengesellschaften. Bspw.: "Von 7.000 bis 4.000 v.C. bestand in Anatolien und der Balkanregion eine egalitäre Gesellschaft, in der die Geschlechter gleichberechtigt waren und Kriege unbekannt. Der hohe Lebensstandard für alle wurde erst Jahrtausende später wieder erreicht." http://www.urkommunismus.de Im Grunde ist es primitiv: Solange man nichts besseres organisiert, gibt es auch nichts besseres! Falsch. Der Kapitalismus hat die Menschen in Armut & Elend gestürzt und sie irgendwann haben sich die Menschen gewehrt. Streikrecht und jede soziale Leistung musste durch (blutigen) Kampf dem Kapitalismus abgerungen werden. Gerade in Deutschland wird ja der Sozialstaat immer so gelobt. Dieser geht auf Bismark zurück, der aus reinem Machtkalkül "ein paar Tropfen sozialen Öls" dem repressiven Staat zusetzen wollte um weitere Aufstände zu verhindern. Gleichzeitig hat er übrigens die Sozialdemokratie verboten. Der Staat überhaupt hat ja gerade die Aufgabe den kapitalistischen Normalbetrieb abzusichern. Ohne diesen Sozialstaat würde der Markt seine eigenen Vorraussetzungen, nämlich halbwegs gesunde Arbeitskräfte, systematisch vernichten. Zudem hat er eine gewisse Befriedungsfunktion. Ständige Revolten wie im Frühkapitalismus sind auf Dauer ziemlich lästig für Kapital & Staat. Damit ist der Staat auch nichts dem Kapitalismus enteggenstehendes, sondern Staat des Kapitals bzw. ideeller Gesamtkapitalist. Hab ich ja auch schon im Eingangspost erläutert. Das Wort Kapitalismus ist sehr angebracht, weil es den Zweck dieses Systems auf den Punkt bringt: Ausbeutung durchs Kapitalverhältnis & Kapitalakkumulation als Selbstzweck. Zitat Claus Matecki, Mitglied des Geschäftsführenden Bundesvorstandes des DGB: "Warum wir vom Kapitalismus reden Der Begriff der Marktwirtschaft unterstellt, dass alle Marktteilnehmer gleich sind. Schließlich herrscht Vertragsfreiheit. Auf dem Arbeitsmarkt entscheiden die Arbeitnehmer angeblich frei darüber, zu welchem Preis sie ihre Arbeitskraft verkaufen und wie viel Arbeitsstunden sie anbieten möchten. Mit der gesellschaftlichen Realität hat dies nichts zu tun. Das Konzept der Marktwirtschaft unterstellt außerdem, dass es mehrere Produktionsfaktoren – Arbeit, Kapital, Boden – gibt, deren effizienter Mix den gesellschaftlichen Reichtum erzeugt. So wird die Aneignung der Kapitalüberschüsse durch Unternehmer, Aktionäre und Vermögensbesitzer ideologisch gerechtfertigt. Kapitalismus beschreibt hingegen ein durch Macht geprägtes soziales Verhältnis. Das Verhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern ist gekennzeichnet durch völlig unterschiedliche und ungleiche Verhandlungspositionen. Aber nur die menschliche Arbeitskraft ist in der Lage einen Überschuss zu erzeugen. Wer also über die aktuelle historische Krise redet, sollte auch über den Kapitalismus reden. Der Begriff seziert messerscharf die Widersprüche und Interessenkonflikte der Gesellschaft. Diese Analyse ist die Grundlage für die Entwicklung einer Strategie des sozialen Fortschritts." http://www.freitag.de/positionen/0926-kapitalismus-gewerkschaften-krisenbewaeltigung-sozialstaat ...weil...!?!? Falsch. Im Kapitalismus sind die arm, die arbeiten (Lohnarbeit) und die reich die nicht arbeiten (Kapitalbesitzer). Da gehts auch nicht um individuelle Aufstiegschancen, sondern um ein strukturelles Verhältnis. Genauso ist der Klassengegensatz nicht aufgehoben, nur weil es das klassischen Fabrikproletariats nicht mehr gibt. (Vgl. Sven Ellmers - Die formanalytische Klassentheorie von Marx) Sozialismus nach Marx = "Jedem nach seiner Leistung" Nochmal: Die repressive Gleichmacherei des "Realsozialismus" hat mit der marx'schen Kapitalismuskritik NICHTS zu tun. Bitte Eingangspost lesen unso... Die Forderung nach "Konsumentendemokratie" ist beliebt, hat aber so einige Haken: 1. Ungleiches "Stimmrecht" qua extremer Ungleichheit (qua leistungslose Eink.) 2. Mangelnde Information. Unternehmen werden einen Teufel tun, ihre Kunden über Mängel ihres Produkts aufzuklären. Eher werden sie durch Massenmedien verblödet und mit sinnloser Werbung vollgepumpt, dessen Wirkung man nicht unterschätzen sollte. (sonst gäb es sie nicht) 3. Könnte man zwar einiges nachforschen, aber eine gesamtgesellschaftl. Lösung ist das auch nicht, da den meisten dazu schlicht Nerv & Zeit fehlt. 4. Benötigt man neben freie Entschiedung über was produziert wird, auch Kontrolle über Arbeitsbedingungen. Solange man also nicht die Funktionslogik ändert, strampelt man sich wie in einem Hamsterrad ab. Man kommt also an einer Vergesellschaftung, Selbstverwaltung und rationalen Planung der Produktion nicht vorbei. + Multi-Zitat Zitieren
#50 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! vielleicht solltest du statt "reinzuschauen" mal "reinlesen" dann kommt auch nicht son Blech bei rum... man man man wegen sonen Posts hab ich grad meinen halben Weihnachtskalender aufgefressen nur um meine Nerven zu stärken... Aber keine Angst das sollte jetzt keine versteckte linke Botschaft sein, die zu Anarchie und Chaos aufruft... 2T: Marx einfach nur als linkspopulistischen Kommunisten abzustempeln oder ihn gar nur auf kommunistische Theorien zu reduzieren ist wohl mehr als arm und ignorant. Allein seine Theorien zum Verständnis von Geschichtswissenschaft sind Bahnbrechend. Und ich glaube was Raid und Neger187 eigentlich meinen ist, dass sich vielleicht nicht das gesellschaftliche oder politische System ändern muss, sondern zuersteinmal das Bewusstsein des Menschen, denn mit den derzeitigen Denkweisen ist der Kapitalismus selbstverständlich das "natürliche" System... MFG + Multi-Zitat Zitieren