#51 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Ich finde die Diskussion sehr spannend und interessant und möchte mich an dieser Stelle einklinken. Tja, wieso lesen wir nichts schlechtes über den Kapitalismus? Dies frage ist meiner Meinung nach schon leicht naiv, da i.d.R jede große Zeitung in der Hand eines Konzerns ist und dieser natürlich sein Geschäft auch nach kapitalistischen Gesichtspunkten lenkt. Wenn da ein Journalist oder Redakteur mit einer Kapitlismuskritik ankommt kann man sich sehr leicht vorstellen was aus diesem Artikel wird. Er wird einfach nicht abgedruckt und der Betroffene wird in Zukunft um seinen Job bangen müssen. Hier ein interessantes Zitat von John Swinton, ehemaliger Herausgeber der New York Times Und nun zum Thema: Worauf unser derzeitiges System basiert konnte man gut im Wahlkampf verfolgen. Da wurde einem das Wort "Wachstum" bis zum Erbrechen um die Ohren gehauen. Hört sich ja auch ganz nett an, ist ja schließlich was gutes und vernünftiges. Aber wohin soll das führen? Oder noch besser wohin hat uns das geführt? Die derzeitige Krise ist mit durch massive Überproduktion enstanden. Damit ein Unternehmen etwas produzieren kann benötigt es i.d.R. einen Kredit einer Bank den es mit einem gewissen Zinsatz wieder zurückzahlen muss. Wenn man es sich genau betrachtet, wird einem auffallen, dass jeder Banknote oder elektronisches Geld (Giralgeld) erst durch die Aufnahme eines Kredites die Bank verlässt. Und die Sparkasse deines Vertrauens muss sich das Geld erst von einer Zentralbank holen, die darauf natürlich auch einen Zins verlangt. Und da alles Geld von eben dieser einen Zentralbank kommt und auf jedem Euro oder Dollar ein gewisser Zins dahinter steht: Wo ist das Geld um den Zins zu bezahlen??? Es gibt es nicht, und daher wird es in diesem System auch immer Schulden geben, die abgetragen werden müssen. Deshalb muss ein Unternehmen mehr verkaufen, damit es die Zinsen bedienen kann. Also muss es auch mehr produzieren. Der Arbeiter muss mehr arbeiten oder sonst irgendwie produktiver werden und muss durch die Inflation die es in diesem System gibt auch zwangsläufig mehr verdienen, da der Geldwert sinkt und wenn der Lohn gleich bleibt eben auch, nach einer gewissen Zeit der Geldentwertung, der Lebensstandart. Die Inflation kommt durch einen Trick der Geschäftsbanken hervor, dass sich das Mindestreservesystem nennt. Das war meines Wissens auch schon zur Zeit von Marx aktuell. Da mit der Erfindung des Schecks und noch gravierender mit der Erfindung der elektronischen Überweisung das eigentliche Geld nicht mehr in Gänze die Bank verlässt, beschloss man das man nur noch 10% der gesamten Kontoeinlagen der Bank zur Verfügung haben muss, falls mal wirklich jemand sich richtiges Geld ausgeben lassen möchte. Und hier kommt der Trick: Die restlichen 90% werden von den Geschäftsbanken wieder in Form von Krediten (natürlich mit Zinsen) wieder an die Bevölkerung verteilt. Das heißt man erschafft neues Geld aus dem Nichts und die Bank hat Anpruch auf die Zinsen die aber dann sehr wohl echtes Geld sind. Da aber im Gesamtkreislauf dann wesentlich mehr Geld im Umlauf ist, der Gegenwert der Waren und Dienstleistungen aber auf keinen Fall in dem Maße mitwächst, hat das Geld an Wert verloren. So entsteht die Infaltion. Da aber gesamtwirtschaftlich gesehen die Zinsen nie bedient werden können, wird es zwangsläufig zu Schulden in privaten und öffentlichen Haushalten kommen. Wenn der Zins nicht bedient wird gibt es dann noch den Zinseszinseffekt der einem dann das Genick bricht. Wir der Zins nicht bedient steigt der Zins jährlich um einen gewissen Prozentsatz. Wenn man davon ausgeht, dass der Zins nicht abbezahlt werden kann wir der Betrag des Zinses exponetiell ansteigen. Er wächst und wächst und wächst vor allem jedes Jahr um den Prozentsatz des Zinseszinses mehr. Deshalb brauchen wir Wachstum, Wachstum und nochmals Wachstum! Die Sache hat bloß ein Haken. Wir haben im Moment nur diesen einen Planeten und die Ressourcen wachsen leider nicht mit unserer Produktion mit. Ich glaube der einzigste Organismus der auch ewiges exponentielles Wachstum versucht ist die Krebszelle. Karl Marx hat im Kapital dieses Problem des Finanzkapitalismus klar erkannt und beschrieben, wobei sein Szenario für die Gesamtverschuldung noch weit untertrieben war wenn man Sie mit unserer heutigen Situation vergleicht. Wahrscheinlich konnte er sich nicht vorstellen, dass unsere Antwort auf Schulden ist, dass man die Presswerke anheizt und einfach weiter Geld druckt um die Schulden zu bezahlen, damit man am Ende noch mehr Schulden hat. Ist schon ein sehr natürliches System indem wir leben. Gruß Greenback + Multi-Zitat Zitieren
#52 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Meine Meinung: Marx ist so ernstzunehmen, wie der 2012-Weltuntergang, das Horoskop, Astrologie oder die 9/11-Verschwörung. Klar, das werden gläubige Marxisten total anders sehen, aber was will man machen. Marxistische Theorie kommt heute auch nur noch mit abolsutem "Hirn " aus und legt die Grundlagen für 9/11 Verschwörungsjünger. Marxismus ist kein wissenschaftliches System, sondern ein Glaubenskonstrukt. Man sollte sich das immer vor Augen halten: Man hat es bei Marxisten nicht mit zweifelnden Rationalisten zu tun, sondern mit überzeugten Gläubigen. Das erklärt auch vieles von dem momentanen linken Hirngeballer, das man so kennenlernen darf. MfG + Multi-Zitat Zitieren
#53 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! dann hätten wir es bei dir aber mit eben demselben zu tun. bloß dass du halt der mehrheit der gläubigen eines anderen systems angehörst. ich bin garantiert kein absoluter marxist aber so einen schwachsinn hier zu verzapfen und das alles auf spinnereien abzutun zeugt auch nicht grad davon dass du über den tellerrand rausschaust. lg + Multi-Zitat Zitieren
#55 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Lol shnuppl, deswegen wird Marx auch als einer der drei größten Soziologen gehandelt und alle Soziologen greifen auf ihn zurück, weil er ja achso Unrecht hatte. Du hast einfach noch nie nur ein Wort von ihm gelesen, sondern beziehst Deine Infos aus der Bildzeitung und pi-news. Deswegen kotzt Du auch ständig Deine Ressentiments aus und machst Dich damit lächerlich. + Multi-Zitat Zitieren
#56 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Guck, du bist auch schon so ein Möchtegernprophet wie Marx. Und genau wie bei Marx scheiterts halt an der Realität. Ich gestehe: ich fand Marx sogar mal gut, ich hab aber auch mal an Gott geglaubt. Zu meiner Schulzeit, so in der 10. Klasse, dacht ich noch ich komm in Himmel und Marx wär die Lösung für die Weltprobleme. Dann hab ich Marx gelesen und fand es damals schon , blieb aber trotzdem erst mal der Meinung, Marx wär schon irgendwie gut für die Menschen. haha + Multi-Zitat Zitieren
#57 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! aber dann beantworte doch mal seine frage und schwafel nicht drumrum. warum wird marx als einer der gröten soziologen überhaupt angesehen, wenn er doch so unrecht hatte? warum beziehen sich ***** und friedrich auf seine thesen? warum begrüßt einen immer noch marx, wenn man die renommierte berliner humboldt universität betritt? das ist so plump, wie du deine unwissenheit gerade darstellst. + Multi-Zitat Zitieren
#58 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Um Marx mit esoterischen Weltuntergang- oder investigativen Verschwörungstheorien in Verbindung zu bringen braucht es schon ein gewisses Maß an Mut oder Ignoranz und Unwissenheit. Die Diskussion hat an mehreren Stellen aufgezeigt, dass wir uns hier mit der Theorie vor allem aus seinem Hauptwerk "Das Kapital" beschäftigen. Da steht kein Wort über Sozialismus oder Kommunismus drin. Hier geht es um eine Kapitalismuskritik die heute nach wie vor Bestand hat, weil Marx nicht die damalige Praxis des Kapitalismus kritisiert hat sondern das kapitalistische Prinzip an Sich durchleuchtet und aufgezeigt hat das dieses System langfristig keinesfalls nachhaltig ist. Zu den von von mir genannten Argumentationen und wirtschaftlichen Funktionsweisen meines letzten Beitrages, gibt es übrigens einen sehr interessanten Vortrag des Uniprofessors Bernhard Senf. Der Mann ist übrigens kein Marxist. Hier der Link http://www.dailymotion.com/video/x75y6c_prof-bernd-senf-tiefere-ursachen-de_news + Multi-Zitat Zitieren
#59 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! marx hatte nun mal einen immensen einfluss mit seiner revolutionären theorie. ob diese jetzt nun falsch oder richtig ist, ist wieder eine andere frage. es geht um die ideen und die ansätze. meiner meinung nach reicht es nicht aus, marx einfach zuzustimmen, ohne sich jedoch mit der "gegenseite" befasst zu haben. ludwig von mises, friedrich hayek und john maynard keynes spielen auf jeden fall in der gleichen liga wie marx und nehmen ja auch stellung zu seinem werk, widerlegen es zum teil sogar. ein anderer punkt: ich bezweifle, dass man als junger erwachsener oder halt durchschnittlich gebildeter mensch in der lage ist, "das kapital" in seiner gänze zu durchdringen und vollständig zu verstehen, um kritisch stellung dazu zu nehmen. und nur sekundärliteratur zu rate zu ziehen, ersetzt den prozess der indivudellen auseinandersetzung mit seinen schriften ja nicht. neutrale artikel findet man eher selten dazu... am anfang des threads wurde zudem gesagt, dass schon leinin marx' werk falsch verstanden hätte... wie viel marx in der heutigen linken (muss hier leider verallgemeinern) steckt, kann man nur schwer sagen. + Multi-Zitat Zitieren
#60 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! @Kabio Wer sagt denn, dass er einer der größten Soziologen ist? Access? Oder soll das Allgemeinwissen sein? + Multi-Zitat Zitieren
#61 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! ach komm schnuppl, stell dich nicht so an. da reicht schon das hier: Marx und was ist mit den anderen sachen, die ich geschrieben hab?warum gibt es überaupt eine derartige diskussion, wenn er doch so eindeutig unrecht hatte? warum gibt es das feuerbachzitat an der hu, wenn alles schrott ist? du machst es dir viel zu einfach. das z.b. ist eine begründung für das von mir gefragte. + Multi-Zitat Zitieren
#62 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Wahrscheinlich 99% aller Soziologie-Studenten inklusive der dazugehörigen Lehrkräfte. Hast du Soziologie studiert? Zwar war das Fach der Soziologie zu seiner Zeit noch nicht explizit formuliert - dies nahmerst mit Durkheim, Weber und Simmel seinen Anfang - doch war er der erste, der sich mit soziologischen Problemen beschäftigt hat. Zum Beispiel im "Kapital". Aber das weißt du natürlich, hast ihn ja schon gelesen. + Multi-Zitat Zitieren
#63 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Hat ***** doch schon beantwortet: weil Marx einflussreich war und ist. + Multi-Zitat Zitieren
#64 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! stimmt. weil ja jeder der unsinn verzapft einfach so einfluss bekommt. hatte ich vergessen. siehe Trebor1903 + Multi-Zitat Zitieren
#65 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! ich hoffe, du hast mich richtig verstanden. ich lobe ja seine intention und seine ideen... + Multi-Zitat Zitieren
#66 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Abgesehen von Soziologie: Er war einer der größten Religionskritiker der Neuzeit, zusammen mit Freud/Nietzsche und Konsorten. Alleine das macht ihn für einen großen Teil der Menschheit so bedeutend. Inwiefern er die Religion betrachtet hat spielt dabei eher eine weniger wichtige Rolle, auch wenn ich mich langsam fragen muss, warum der Großteil der in der Neuzeit lebenden Theoretiker und Forscher ihr Theorem ohne den geringsten Anklang von Religion verfassen können und nur die dumme breite Masse auf den Gedanken kommt sich von einer Institution die schon nach Gehlen als "Instinktersatz" abgeschrieben wurde leiten lassen. Dumm, einfach dumm. War jetzt nicht viel zu Marx, aber sich über Marx zu unterhalten macht Laune! Dnahas + Multi-Zitat Zitieren
#67 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! ja, es ging mir dabei um schnuppl und seine "ich hör dich nicht, ich seh dich nicht" - einstellung. wie ma so offensichtliche fakten ignorieren kann, will ich einfach nicht verstehen. + Multi-Zitat Zitieren
#68 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Mein Soziologieprofessor zum Beispiel. Und viele andere auch. Die ganze Soziologie sagt das. Und ja, sollte Allgemeinwissen sein, befürchte nur, dass da generell nicht viel zu holen ist bei Dir. Und Marx war nie sehr einflussreich zu seinen Lebzeiten. @***** Da will ich Dir widersprechen, ich habe mich durchgequält und nehme für mich in Anspruch, auch durchzusteigen. Sekundärliteratur meide ich wie die Pest. + Multi-Zitat Zitieren
#69 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Angenommen so etwas hätte es gegeben, wäre das eine riesen sensation gewesen, die ich wenigstens in einer Zeitung gelsen hätte. Die Seite ist so schlecht gemacht das ich dem nicht glauben kann, noch nichtmal ein Bild ist zu sehen...Alles zu glauben was im i-net steht nur weil da steht "führende wissenschaftler sagen" o.ä. ist das kein beweis für irgentetwas. Also ab jetzt bitte kein "in der Bibel steht", "schon dei mayas haben gesagt" oder so...danke Das habe ich ja gesagt...das bessere System hat sich durchgesetzt. Das ist alles schön und gut. Fest steht, das HEUTE ( Realität/Jetzt ) der böse böse kapitalist, der nur geld will und dem alles andere egal ist, den lebensunterhalt von (ich hoffe die zahl ist noch aktuell ) 3,22 millionen Menschen bezahlt, ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten. Desshalb heißt es soziale Marktwirtschaft, und nicht weil herr xyz irgentwann mal irgentwas gesagt hat . Wann und wo? Markt und Wirtschaft... keine Gleichheit. Ein System in dem alle gleich sind ist weder möglich noch erstrebenswert, das Maß an "zufall" welches mutter natur für uns bereithält verbietet Gleichheit. Bsp. Mensch : IQ, Aussehen, Körpermuskulatur... Anstatt nun der unerreichbaren Gleichheit hinterher zutrauern hat der Mensch etwas viel schlaueres gemacht: Seine Individualität zu seiner Stärke zu machen. Ohne verschiedene Interessen, Meinungen oder JOBS wäre unser Dasein von Langerweile und Stillstandt dominiert. Eine absolute Gleichheit ist also nicht erstrebenswert, und wird , wegen der Nachteile , auch nicht "unterstellt" . Der Zweck , der sozialen Marktwirtschaft ist nicht die Ausbeutung ( ich nehme mal an du meinst die Ausbeutung der kapitalschwächeren) , sonst wären keine sozialleistungen vorgesehen. Der Zweck liegt ,wie in jeder Marktwirtschaft, in der belohnung von Leistung. Wenn ich eine Leistung, zb. Eine Idee, handwerkliche tätigkeiten, leistungssport etc., erbringe werde ich dafür belohnt. Erbringe ich keine Leistung beckomme ich nix(in der Theorie). Da zwischen gibt es jede Menge Graustufen, erbringe ich eine gesellschaftlich weniger wertvolle leistung als ein anderer erhalte ich eine geringere Belohnung. Beispiel: Bill Gates hat mit dem bereitstellen eines Betriebsystems, und dem geschickten vermarkten (auch eine Leistung), der Gesellschaft einen großen Dienst erwiesen, also erhält er eine große belohnung. wieder dieses xyz sagt:... Grundgesetz Artikel 2: "(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." Niemals darf Irgentjemanden die totale freiheit gegeben werden, dies würde zu einer diktatur führen. Ein Unternehmer darf weder Preise für Güter die er zur verfügung stellt, noch Löhne für seine Angestellten belibig variiren (marktwirtschaftlicher Druck durch Konkurenten) -> Keine absolute Freiheit Ein Konsument darf weder direkt das Warenangebot , noch direkt den Preis bestimmen (immer nur indirekt durch Mehrheit) -> Keine absolute Freiheit Warum genau soll der Arbeitnehmer direkt Lohn und Arbeitszeit festlegen und so die absolute Freiheit erlangen dürfen? Dadurch das er die relative Freiheit hat sich aus der Angebotsvielzahl das, für ihn am besten erscheiende, Angebot anzunehmen formt er die Angebotsstruktur. Das große Problem, und damit die Ausbeutung anderer Entsteht durch gerade solche Monopole. Wäre ich das Weltweit einzige Unternehmen das Häuser baut, könnte ich die Preise belibig hochsetzen (ausbeuten), versucht jemand nun ein Haus-bau-Unternehmen zu eröffnen, senke ich meine Preise unter den eigentlichen Wert (ich kanns verkraften). Die Neue Firma geht pleite, weil sie nicht mit meinen Preisen mithalten kann. Ich erhöhe meine preise wieder, der Verlust ist ausgeglichen. <- das ist ein monopol/ausbeutung Das versucht der Staat aber nach kräften zu verhindern, Kartellämter prüfen Fusionen und Preisänderungen. Und jetzt lest nochmal GG Arkt. 2 Eine Marktwirtschaft will also gerade dieses schädliche Freiheitsmonopol Unterbinden . Und so eine Gerechtigkeit, aber keine Gleichheit schaffen. Siehe oben/unten/links/rechts Richtig. Das hat man am Manchester-Kapitalismus gesehen, is aber jetz schon n paar jährchen her und hat mit unserem system nix zu tun. Wohlhabende Menschen erbringen entweder besonders viel (Artzt ca. 50-80 stundenwoche - Bauarbeiter ca. 30-50 stunden woche) oder eine besondere Art von Leistung (Elton John - Dachdecker xy), Eine Arbeit wird theoretisch von jedem verlangt, ob josef ackermann oder Cindy aus Neuköln. Die großen streiktfragen lauten also: -ob und in welchem Maße das Anlegen von Kapital, also das damit verbundene Risiko, auch als Leistung angesehen werden darf. -ob und in welchem Maße eine sozialhilfe den Anreiz für Leistung und damit auch das verlangen nach eigenverantwortung nimmt, welches die wirtschaft schwächen würde. -in welchem Maße einzelne Berufgruppen unterstützt werden müssen um einerseits Staatsintern aber auch Global eine Chancengleicheit zu gewehrleisten. all dies entscheidet die deutsche politik (durch diverse Institutionen kontrolliert), welche wiederum von jedem einzelnen volljährigen Staatsbürger gewählt wird. wenn jetzt soviele Menschen ausgebeutet werden, und das so schrecklich ist, dann frag ich mich warum ich noch nie von einer Partei (ganze westliche Kultur) gehört habe, die ähnliche Ansichten wie du verfolgt Entspricht der Marktwirtschaft....wo ist dein Problem. Beachte: Ziegelsteine schleppen/Handwerk muss nicht automatisch eine höhere leistung sein als Häuser entwerfen/Gendankenwerk Falsch. Mehrheit entscheidet. Jedes Produkt wird irgentwie geprüft, sei es Jugendschutz, Tüv oder Lebensmittelkontrolle. Besonders schädlicher Inhalt wird gekennzeochnet oder verboten, eine schädigung durch unwissenheit ist also kaum warscheinlich. Wer soll "den meisten" diese Arbeit noch weiter (Fernsehen, Zeitung, oben genannte Prüfverfahren) abnehmen?! WUT?! wer tut was warum und warum sollte das anders sein? Schade ist, und da gebe ich dir recht, das man soetwas grundlegendes erst lernt wenn man in der gymnasialen Oberstufe Politik/Wirtschaft Belegt....wie gut ich das damals gemacht hab danke nochmal für den threat, macht spaß über sowas zu diskutieren...bw haste + Multi-Zitat Zitieren
#70 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Ich kann wirklich nicht verstehen wieso hier soviele User gegen Marx wettern, ich meine man kann Stalin verurteilen und seine Taten für abscheulich halten. Man kann Lenin für einen blindlinken Populisten halten und man kann von mir aus auch eine komplette Antihaltung gegen die kommunistische Ideologie haben, denn dafür gibt es immer Argumente. Aber Marx' Leistungen auf Sozialwissenschaftilichem Gebiet nicht anzuerkennen, seine Theorien nicht zu berücksichtigen oder gar sein Lebenswerk zu verurteilen zeugt einfach nur von Dumm- und Unwissenheit. Sicherlich muss man nicht bedingungslos jede seiner Ansichten teilen, aber das gibt einem noch lange nicht das Recht hier so einen Blödsinn vom Stapel zu lassen wie Shnuppl das zu 90% macht... Ihr haut immer alle auf Leute wie Access drauf, der evtl. ein paar bizarre politische Ansichten hat, aber ihm kann man wenigstens nicht vorwerfen, dass er sich nicht mit den Dingen beschäftigt hat zu denen er sich äußert, so wie das der Großteil der User hier pflegt... MFG + Multi-Zitat Zitieren
#71 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Um das ganze mal auf die Wissenschaftlichkeit (von der ich nicht viel halte) runterzubrechen, Marx Untersuchungen im "Kapital" ist wasserdicht mit Quellen begründet. Soviele Zusätze gibt es in keinem anderen mir bekannten Buch und ohne die Fussnoten wäre das Ding vermutlich 1/3 weniger gross + Multi-Zitat Zitieren
#72 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! wisst ihr, was mich an solchen diskussionen stört? dass anhänger von marx bzw. der linken ideologie den kapitalismus sozusagen personifizieren und ihn als etwas grundlegend schlechtes darstellen; im sinne von: anhänger des kapitalismus sind bösartige oder schlechte menschen. so eine mentalität steht einer objektiven diskussion doch im weg... wenn man mit so einer denkweise an den kapitalismus herangeht, ist die konsequenz davon, dem kapitalismus jegiche positive aspekte abzusprechen. diese betrachungsweise erscheint mir zu einseitig und wird der thematik nicht gerecht. es wird so getan, als existieren die fehler oder missständes im kapitalistischen system nur, weil es ein von grund auf schlechtes system sei. und zu sagen, der kapitalismus funktioniere nicht, ist ziemlich ignorant. für ein system, welches angeblich nicht funktioniert, geht es uns allen in deutschland doch relativ gut, nicht wahr? ein nicht funktionierendes system sieht meiner meinung nach anders aus... ich zitiere hierzu mal einige passende passagen aus ludwig von mises "vom wert der besseren ideen", zusammengefasst von gerhard spannbauer: quelle (pdf) + Multi-Zitat Zitieren
#73 3. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Hab ich dir glaub ich schon öfters erklärt... "Funktionieren" oder "Effizient" macht nur Sinn wenn man erklärt, für wen es funktioniert oder für welchen Zweck es effizient ist. Einziger Zweck der Produktion ist im Kapitalismus die Kapitalakkumulation. In dieser Hinsicht funktioniert er super und ist auch ziemlich effizient im Ausbeuten von Mensch & Natur. Die Frage ist nur, ob das ein vernünftiger Zweck ist und ob die Menschen nicht lieber selbst entscheiden & bewusst planen sollten anstatt ihr Wohlergehen den Kapitalbesitzern & verselbstständigten krisenhaften Märkten zu unterwerfen. Diese Theorie übernimmt Marx in den Frühschriften von Ricardo, revidiert sie aber komplett sobald er den Kapitalismus näher untersucht hat. Siehe Eingangspost: "Die absolute Verelendungstheorie ersetzt er durch eine relative d.h. der Anteil der Lohnabhängigen am gesamtgesellschaftl. Reichtum sinkt tendentiell, was allerdings durchaus mit einer absoluten Steigerung des Lebensstandards verbunden sein kann. Vor allem wenn die Menschen sich organisieren und vernünftigen Klassenkampf betreiben." Siehe konkret die Theorie des relativen Mehrwerts im "Kapital". Wenn du nur dem glaubst was in der Springerpresse steht kann ich dir auch nicht helfen. http://www.urkommunismus.de/catalhueyuek.html Das ist alles ziemlich gut erforscht und Quellenangaben gibts massig. Außerdem: http://www.mama-anarchija.net Zumindest sporadisch steht dazu sogar was auf wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Çatalhöyük Nix besseres System. Schön wärs! Der Kapitalismus funktioniert nach den selben Prinzipien wie damals, deswegen ist auch die marx'sche Analyse noch aktuell. Du hast Marx eindeutig nicht gelesen. Der zeigt nämlich gerade, dass es völlig irrelevant ist, ob die Kapitalisten "böse" sind oder nicht, weil sie (abgesehen von marginalem Spielraum im Einzelfall) als "Charaktermasken" genauso handeln müssen wie sie es tun. Marx dazu: "Die Gestalten von Kapitalist und Grundeigentümer zeichne ich keineswegs in rosigem Licht. Aber es handelt sich hier um die Personen nur, soweit sie die Personifikation ökonomischer Kategorien sind, Träger von bestimmten Klassenverhältnissen und Interessen. Weniger als jeder andere kann mein Standpunkt [...] den einzelnen verantwortlich machen für Verhältnisse, deren Geschöpf er sozial bleibt, sosehr er sich auch subjektiv über sie erheben mag." Wieso gewisse staatl. Sozialleistungen absolut notwendig für den Kapitalismus sind und nichts ihm entgegenstehendes, hab ich nun wirklich oft genug erläutert. Zur bürgerlichen Wohltätigkeit ein nettes Zitat: "Wenn ich etwas für Arme tue, bin ich ein Heiliger. Wenn ich aber frage, warum sie arm sind, bin ich ein Kommunist." (Don Helder Camara, brasilianischer Bischof und Mitbegründer von Pax Christi) Mit Markt ist schließlich nur die Methode des Verkehrs beschrieben. In der Zirkulation treten die Warenbesitzer nämlich tatsächlich als rechtlich freie & gleiche auf. Es herrscht Äquivalententausch. Marx zeigt nun jedoch auf, dass es nicht trotz - sondern gerade deswegen in der Produktionssphäre Ausbeutung stattfindet (übrigens kein moralischer Begriff bei Marx). Damit das Kapital sich nämlich verwerten kann, muss es eine Ware geben, die mehr Wert produziert als sie selbst wert ist(Mehrwert) und das ist die Ware Arbeitskraft. Zur Ware wird die Arbetiskraft jedoch nur wenn die Arbeiter "doppelt frei" sind d.h. einerseits rechtlich frei - im Gegensatz zum Leibeigenen Bauern - aber auch frei von Produktionsmitteln, womit sie auf diese der Kapitalbesitzer angewiesen sind. Dieses Kapitalverhältnis konstituiert die Klassengesellschaft Kapitalismus. "Übertreibungen", Monopole usw. gehen am Kern des Problems also grandios vorbei. Da können die Konsumenten noch so rationale Entscheidungen treffen, auf die grundlegende Struktur dieser Gesellschaft haben sie so nicht einen Funken Einfluss. Marktwert != Leistung. Ackermann verdient nur soviel weil die noch reicheren Aktionäre die Vermehrung ihres entsprechend was wert ist. Ackermann presst die Arbeiter aus und maximiert seine Rendite d.h. er leistet für die Kapitalbesitzer so einiges. Ansonsten aber nix bzw. wenn dann eben nur als ABFALLPRODUKT! Ziemlich erbärmlich so eine Wirtschaftsordnung. (1) - Allein die Frage ist absurd. Kapitaleinkommen sind per Definition leistungslos. Privateigentum an Produktionsmitteln ermöglichst Aneignung fremder Arbeit. Somit müssten doch eigentlich genau solche Leistungsfetischisten wie du für dessen Abschaffung sein. :] (2) - Die Frage ist vielmehr wieso Millionen Menschen, Tendenz steigend, von jeglicher Leistungserbringung durch Arbeitslosigkeit ausgeschlossen sind. Und zwar nicht trotz, sondern WEGEN enormer Produktivitätsfortschritte: Entwicklung der Arbeitslosigkeit seit 1962 Hä? Das Geld entscheidet und angesichts dessen Verteilung sind gleicher Einfluss auf Produkte, Medien, Politik, gleiche Bildungschancen etc. eine völlige Illusion. Diverse Lebensmittelskandale sind trotzdem Alltag. Du kannst den Markt soviel kontrollieren wie du willst, solange du nicht die Funktionslogik änderst, wirst du auch die deren Auswirkungen nie beseitigen können. Das mein ich mit Hamsterrad. Ich greife nicht angebl. "Übertreibungen" an (das überlass ich den Sozialdemokraten & konservativen Moralisten), sondern den Fakt, dass Unternehmen nicht gesellschaftl.-demokatischer Kontrolle unterliegen, sondern Privateigentum sind und sie somit kein Interesse haben auch nur ansatzweise objektiv über die Produkte zu informieren. Der Kapitalismus ist also im wahrsten Sinne des Wortes eine Ordnung in welcher der Mensch der Wirtschaft dient. Dass es andersum vernünftiger wäre, sollte einleuchten. + Multi-Zitat Zitieren
#74 4. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! @n0b0dy: entschuldigung, aber die hauptaufgabe des kapitalismus auf die anhäufung von kapital zu reduzieren, kann man so nicht stehen lassen. in dem du wieder ein mal reflexartig von ausbeutung der arbeiter etc. sprichst, personifizierst du den kapitalismus gleichzeitig. diese vermenschlichung nutzen die vielen kapitalismusgegner aus, um dem kapitalismus eine grundsätzliche schlechtigkeit unterstellen zu können. genau das habe ich in meinem beitrag kritisiert. den kapitalismus nur auf seine negativen aspekte zu reduzieren - oder noch schlimmer: die negativen begleiterschienung unmittelbar auf das grundsätzliche wesen des kapitalismus zurückzuführen - zeugt entweder von einer fehlerhaften epistemologie der kritiker und gegner oder von ignoranz. oder von beidem. dass bisher nur die kapitalistische produktionsweise, welche sich im zuge der industrialisierung etablierte, in der lage ist, ganze bevölkerungen zu ernähren bzw. meteriell zu versorgen, kehrst du kommentarlos unter den tisch. dass der kapitalismus und der fortschritt auf beispielsweise technischer und medizinischer seite eng miteinander zusammenhängt, scheint für dich auch nicht von bedeutung zu sein. dass das konkurrenzprinzip die optimale befriedigung der bedürfnisse der massen garantiert und automatisch zu fortschritt drängt, scheinst du nicht zu verstehen. das motiv der unternhemer, gewinn zu erwirtschaften, veranlasst sie dazu, sich bis auf das äußerste anzustrengen, um eine optimale bedürfnisbefriedigung der konsumenten zu minimalen produktionskosten zu erreichen. zu diesem zweck führt der unternehmenssektor ständig neue produkte und produktionsmethoden, neue absatzwege usw. ein, und die resultate bestehen jedes mal in einer lawine von konsumgütern, die den lebensstandard der massen erhöhen, wenngleich sie zunächst irritationen, verluste und arbeitslosigkeit hervorrufen können. das wesen des kapitalismus besteht nicht darin, luxusgüter für einige privilegierte einzuführen, sondern die massen mit gütern zu versorgen, die einst luxusgüter gewesen sind; denn nur durch eine massenproduktion können die unternehmer ihren profit maximieren. es ist der allgemeine wohlstand, den der kapitalismus geschaffen hat, der darüber hinaus die einführung einer umfassenden sozialgesetzgebung überhaupt erst finanzierbar gemacht hat. du kritisert die kapitalanhäufung, ohne aber darauf einzugehen, warum diese unbedingt notwendig ist. nur die großindustrie kann mittels angehäuftem kapital die innovationen finanzieren, welche den technischen fortschritt und die langfristige ausdehnung der kostengünstigen massenproduktion ermöglichen, die den allgemeinen wohlstand im laufe der jahrzehnte so eindrucksvoll haben ansteigen lassen. kapitalismus und demokratie befinden sich in eimem brüderlichen verhältnis; kapitalismus zerstört keineswegs die demokratie, wie manche immer behaupten. kennst du kennt eine echte, also eine liberal-rechtsstaatliche demokratie, die nicht kapitalistisch wäre? es ist auch kein zufall, dass nordkorea, das letzte überbleibsel des totalitären kommunismus, zugleich das ärmste und unfreieste land auf erden ist. das negativ geprägte bild der linken vom kapitalismus basiert auf einer verzerrten wahrnehmung der realität. den kapitalismus für alles negative auf der welt verantwortlich zu machen, nur weil es das herrschende system ist, halte ich für eine ganz miese masche, vor allem, wenn dabei der moralische zeigefinger erhoben wird. hätte marx etwas länger gelebt, wäre ihm aufgegangen, dass die moderne demokratie just aus dem höllenpfuhl des ersten industriekapitalismus, nämlich des britischen, hervorgegangen ist. die ultrakapitalistische entwicklung der usa ging hand in hand mit der demokratischen. der kapitalismus führt nicht über nacht zur demokratie, aber er ist keinesfalls ihr feind – und längerfristig doch ihr freund. england und amerika verkörperten im 19. jahrhundert den ultrakapitalismus schlechthin, waren zugleich aber auch die ersten und ältesten demokratien. der kapitalismus hat zwar historisch kräftig ausgebeutet, aber er rafft nicht nur kapital, sondern schafft es auch und so die möglichkeit, mit banken, börsen und kapitalgesellschaften als "makler" eine würstchenbude, eine fabrik oder google aufzuziehen, das von zwei mittellosen stanford-studenten gegründet wurde. die essenz meines beitrags lautet, dass man die historischen errungenschaften des kapitalismus würdigen sollte und dass vom kapitalismus nicht nur die unternehmer profitieren, sondern die ganze gesellschaft. ich halte das kapitalistische system nicht automatisch für das non-plus-ultra, sondern es verhält sich mit dem kapitalismus ähnlich wie mit der demokratie; in zukunft gilt es, besser gegen die negativen begleiterscheinungen vorzugehen, sich die ursachen vor allem klarzumachen - natürlich ohne den kapitalismus komplett zu verwerfen und ein anderes system aufzusetzen. + Multi-Zitat Zitieren
#75 4. Dezember 2009 AW: Marx hatte Recht! Selbstverständlich geht es um "Aufhebung" des Kapitalismus, d.h. seine Errungenschaften gegenüber früherer Gesellschaften beizubehalten und bspw. nicht in personale Herrschaft zurückzufallen. Aber ich verstehe nicht, wieso ich den Kapitalismus die ganze Zeit dafür loben soll, dass er nicht so primitiv wie der Feudalismus ist!? Wenn der totalitäre Staatskapitalismus sich durchgesetzt hätte, würde ich eben diesen kritisieren. Genau das ist der Punkt. In der normalen Diskussion arbeitet man sich unendlich lang an Symptomen ab und ich zeige jedoch anhand von Marx, dass dies eben KEINE vermeidbaren Begleiterscheidungen sind, sondern direkt dem Wesen des Kapitalismus entspringen. Wenn Bedürfnisse nur Mittel zur Kapitalakkumulation sind, hat das eben auch entsprechende Auswirkungen auf die Produkte. Wenn die Leute die Wirtschaft nicht vernünftig planen, ist es kein Wunder, dass es durch das ganze Chaos zu regelmäßigen Krisen kommt. Wenn es nur um die Anhäufung von abstrakten Tauschwerten für die Kapitalbesitzer geht und diese sich in Konkurrenz befinden, dann ist der Wachstumszwang & die Naturzerstörung alles schon mit dabei. Wenn die Sozialdemokratie überhaupt zu etwas nütze war, dann für den Beweis, dass die Idee den Kapitalismus per Regulierungen & staatl. Gesetzen menschlich & sozial machen zu wollen eine völlig irrationale Utopie ist. Das ist imho auch eine der wichtigsten Leistungen von Marx: durch seine dialektische Darstellung zu zeigen, dass Kategorien wie Ware, Geld, Kapital, Staat usw. sich gegenseitig bedingen und nicht bspw. das Geld gegen die Ware ausgespielt werden kann, wie das frühe utopischen Sozialisten wollten. Da dieser - wie ich vorhin gezeigt hab - auf tauschvermittelter Ausbeutung zw. freien & gleichen Warenbesitzern beruht, ist er tatsächlich nicht per se auf eine Diktatur angewiesen. Die parlamentarische Demokratie (sofern man sowas überhaupt Demokratie nennen kann), vermittelt den Schein, dass die Menschen doch selbst ihr Leben in der Hand hätten. Schäden durch den Kapitalismus erscheinen somit als "Regierungsversagen" und somit "versagt" mal die eine Regierung, dann die andere und so geht das Spiel weiter, solange man sich nicht Gedanken über dieses System an sich macht. hm... zunächst...? Arbeitslosigkeit Nur dumm, dass zu den "Produktionskosten" auch die Löhne gehören und somit die Existenz der Menschen jederzeit auf dem Spiel steht. Hauptsache es gibt immer neue haufenweise Warenberge... die dann eh keiner mehr kaufen kann... "Die marktradikalen Theorien sind ja wunderbar - wenn man von der Wirklichkeit absieht." (Hobsbawm) Wieso personifiziere ich deswegen den Kapitalismus? Wie oft soll ich denn noch betonen, dass es ein strukturelles Verhältnis ist? Der Unternehmer kauft Arbeitskräfte möglichst preisgünstig ein um möglichst viel Arbeit aus ihnen rauszupressen. Da auch genau das seine Aufgabe ist, ist das eben systematische Ausbeutung. + Multi-Zitat Zitieren