Marx hatte Recht!

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von n0b0dy, 28. November 2009 .

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  1. 4. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    schon wieder die reuzierung auf die kapitalanhäufung... du entreißt den prozess der kapitalanhäufung einfach aus meiner argumentationskette und stellst ihn einfach als etwas schlechtes dar.

    nur ein existierendes unternehmen kann waren überhaupt produzieren und ist in der lage, die massen ausreichend zu versorgen. ein unternehmer ist demnach also gezwungen, so zu handeln, dass sein unternehmen am leben bleibt. ein unternehmer zielt also darauf ab, gewinne zu erwirtschaften, um das fortbestehen seines unternehmes zu sichern. ein teil der erwirtschafteten gewinne wird angehäuft. warum zahlt man den arbeitnehmern nicht einfach viel höhere löhne, anstatt das kapital anzuhäufen?

    ein unternehmen, welches kein kapital anhäuft, d.h. über keinen kapitalstock verfügt, ist nicht in der lage, auf die sich ständig ändernden bedürfnisse der menschen, d.h. auf die sich stets ändernde nachfrage auf dem markt, adäquat zu reagieren. ein unternehmen muss flexibel sein, sonst stirbt es. das klobige, unflexible wesen der real existierenden planwirtschaft vergangener jahrzehnte hat ja ziemlich deutlich gezeigt, was passiert, wenn sich die wirtschaft dem natürlichen prinzip von angebot und nachfrage entzieht: es wird ein zustand der unterversorgung erreicht und ein wirtschaftlicher fortschritt bleibt aus. am ende kam es immer zum kollaps.

    ohne investitionen, für die ein grundkapital unabdingbar ist, würde die gesellschaft auf der gleichen stelle treten und sich nicht weiterentwicklen. aufgrund der konkurrenzsituation in der marktwirtschaft, die nach dem prinzip schneller, größer, besser verläuft und als zentrum den verbraucher hat, ist ein wirtschaftlicher fortschritt garantiert. die unternhemen sind demnach gezwungen, nachzuziehen, um konkurrenzfähig zu bleiben.

    wohlstand und fortschritt lassen auf die akkumulation von kapital, die marktwirtschaftliche konkurrenzsituation und die damit verbundene investition in neues zurückführen, wie man es im verlauf der geschichte sehen konnte.

    du aber sprichst wieder vom bösen, ausbeuterischen kapitalisten, welcher das von seinem unternehmen erwirtschaftete kapital nur dazu benutzt, um es sich gut gehen zu lassen und seinen angestellten einen billiglohn zu zahlen...

    die wirtschaft lässt sich nicht planen; angebot und nachfrage sind die entscheidenden pfeiler in der wirtschaft. die wirtschaft bedarf aber einer gewissen planungssicherheit von der staatlichen seite, um vorausschauender agieren zu können.

    ja ja, die krisen im kapitalismus. wenigstens kennt der kapitalismus den zustand der krise. der sozialismus kennt nur den kollaps.

    diese aussage ist unlogisch. nur weil du vielleicht etwas nicht kaufen kannst, heißt es nicht, dass die entsprechenden waren bei jemand anderem oder anderen teilen der bevölkerung nicht abgesetzt werden können. hat wieder was mit der realitätswahrnehmung zu tun...
     
  2. 4. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    Ich sage doch nichtmal, dass die Menschen davon nichts haben. Natürlich springt auch für die Menschen etwas dabei heraus, selbst wenn ihre Bedürfnisse nur Mittel für einen fremden Zweck sind. Nur bleibt es eben trotzdem ein Abfallprodukt, mit all den dazugehörigen "Nebenwirkungen", die u.a. zu einer Milliarde Hungernden führen.
    Ich hab das Gefühl du verstehst entweder meine Argumentation nicht oder willst sie nicht verstehen. Unterstellst mir völlig unsinnige Dinge, wie eine Personalisierung des Kapitalismus (Zur Erinnerung: Das mit den Juden waren die Nazis) und verteidigst die Unternehmen, dass sie doch so handeln müssten wie sie das tun. Genau das kritisier ich doch die ganze Zeit! Sie müssen bei Strafe ihres Untergangs den Gewinn maximieren, aus den die Bedürfnissen der Menschen möglichst viel Geld herauspressen und ihre Arbeiter als auch die Natur dafür ausbeuten. Glaubst du denn ernsthaft mit einem System wo Nullwachstum schon ne halbe Krise bedeutet, könne man Probleme wie den Klimawandel lösen? Dann empfehl ich dir dich mal mit der Realität zu beschäftigen. Gestern gabs dazu ne recht aufschlussreiche Diskussion bei Illner: http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,7951006,00.html
    Die massiven Überkapazitäten bei gleichzeitiger Massenarbeitslosigkeit sind Fakt. So eine Absurdität bekommt auch nur der Kapitalismus hin. Genauso ist es Fakt, dass über eine Milliarde Menschen hungern, wobei man leicht die doppelte Weltbev. ernähren könnte. Heute sind es zugegebenermaßen nicht mehr Naturkatastrophen & Missernten, die Hunger verursachen, dafür aber das System an sich. Wobei die oberen 10% Kapitalbesitzer, die ~85% des Weltvermögens besitzen (Daten von 2000), tendenz steigend, natürlich keine Geldprobleme bei ihren Einkäufen haben.

    Du unterstellst die ganze Zeit es gäbe nur die Alternative zwischen Kapitalismus und totalitärer Kommandowirtschaft. Ist dir das nicht langsam selbst zu primitiv?

    Wenn die gesellschaftl. relevanten Produktionsmittel jedoch auch endlich der demokratischen Kontrolle der Gesellschaft unterliegen würden, dann könnten die Menschen selbst entscheiden ob die Wirtschaft immer auf Teufel komm raus wachsen muss oder man zur Abwechslung nicht doch mal unter Kriterien der Vernunft die Auswirkungen auf Mensch & Umwelt abwägen sollte. Es fehlt nicht der Wille der Menschen die Probleme wie Welthunger, Ressourcenknappheit & Klimawandel in die Hand zu nehmen, es fehlt ganz einfach die Möglichkeit!
     
  3. 4. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    warum spielst du den wohlstand, den wir genießen, so dermaßen runter? alles eine errungenschaft des kapitalismus!

    bitte elaboriere mal den zusammenhang zwischen kapitalismus und dem hungerleiden in der dritten welt... zum klimaschwindel klimawandel werde ich mich nicht äußern.

    und ja, du personifizierst den kapitalismus als etwas böses, schlechts und menschenverachtendes! kennst du das entsprechende rhetorische mittel etwa nicht? schon allein, wenn du vom ausbeuterischem kapitalismus sprichst, nimmst du eine personifizierung des kapitalismus vor, da du das abstraktum des kapitalistischen systems mit entsprechenden, in deinem fall negativen adjektiven beschreibst.

    ich habe eine seite zuvor schon geschrieben, dass ich es mit dem kapitalismus so halte wie mit der demokratie: es gibt zur zeit nichts besseres. von einer sache bin ich allerdings fest überzeugt: es gibt keine alternative zur marktwirtschaft.

    könntest du mal ein wenig ins detail gehen bei deiner idee der demorkatisch-gesellschaftlichen kontrolle der produktionsmittel? wie sieht die wirschaft dann aus? inwiefern ändern sich die wirtschaftlichen prozesse? wie sieht dein plan aus?

    wenn man so etwas fordert, muss man sich das im geiste ja auch irgendwie vorstellen können, um z.b. andere von der eigenen idee zu überzeugen. ein vergleich unter beachtung der wichtigsten gesichtspunkte zwischen dem kapitalismus wie man ihn heute praktiziert und deinem system der vergesellschaftung bzw. demokratisierung von produktionsmitteln wäre ganz aufschlussreich.
     
  4. 4. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    Weil dieser Wohlstand mit exzessiver Naturzerstörung einhergeht, extrem ungleich verteilt ist und noch so einige andere Ambivalenzen bietet, wie die steigenden psychischen Erkrankungen.
    Du meintest ja selbst: "[der mensch] strebt nach einem erfüllten, glücklichen leben. "
    Da klappt dann aber so einiges nicht:
    Aus dem jahr 2000:
    "Depressionen würden heute in Deutschland 10 Mal häufiger auftreten als noch vor 50 Jahren, zudem würden die davon Betroffenen immer jünger."
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/8/8890/1.html
    Aktuell 2009:
    In den vergangenen fünf Jahren habe sich der Krankenstand bei den eigenen Krankenkassen-Mitgliedern in der Diagnosegruppe "Psychische und Verhaltensstörungen" mehr als verdoppelt (51 Prozent). Bei der DAK ist der Anteil der Arbeitnehmer, die aufgrund psychischer Erkrankungen ausfallen, in den vergangenen zehn Jahren sogar um rund 60 Prozent gestiegen.
    http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/875/460508/text/
    Hab ich schon x-mal. Aber extra für dich:
    Mike Davis "Die Geburt der Dritten Welt". Aus einer Rezension des Buchs:
    "Brillant weist er nach, dass die so genannte Unterentwicklung historisch gesehen keine ist, sondern eine logische Folge der gesellschaftlichen Vermittlung über den (Welt-)Markt. Während bis zum Ende des 18. Jahrhunderts der Lebensstandard in den untersuchten Ländern des Trikonts über dem Europas lag, kehrte sich dieses Verhältnis im 19. Jahrhundert um. Entscheidend waren dabei drei große Hungerkatastrophen, die weltweit ca. 50 Millionen Menschen das Leben kosteten. Davis weist allerdings nach, dass diese Katastrophen weder auf die vermeintliche Rückständigkeit der kolonialen Gesellschaften noch primär auf Dürren und Überschwemmungen zurückzuführen sind. Im Gegenteil: Die Durchsetzung kapitalistischer Prinzipien, z.T. auch mit militärischer Gewalt, die dafür sorgten, dass während einer Dürre der Preis für Weizen steigt und ihn damit unbezahlbar macht, die Auflösung traditioneller gemeinwirtschaftlicher Strukturen, die solche Krisen abfangen konnten, die hohen Steuern, die die Menschen arm machten, moderne Transport- und Kommunikationsformen, die Wirtschaftskrisen nicht abmildern, sondern potenzieren, waren dafür verantwortlich, dass in etlichen Gegenden zwei Drittel bis 95 Prozent der Bevölkerung verhungerten."

    Ermöglicht durch das Privateigentum an Produktionsmitteln: Patente an Saatgut, Maschinen & Ackerland haben sich meist irgendwelche Konzerne unter den Nagel gerissen. Somit sind die Menschen vom vorhandenen Reichtum ausgeschlossen als auch von den Mitteln selbst für sich zu sorgen. Wenn dus immer noch nicht verstehst kann ich dir auch nicht helfen. Bedürfnisse eben nur Mittel für Kapitalakkumulation und wennse als Mittel nicht taugen gibts Hungertote. Das dazugehörige andere Extrem ist natürlich, dass für Millionäre jeder noch so überflüssige Aufwand betrieben wird.
    War klar, dass du das genauso leugnest. Die FDP-Stiftung ist da auch ganz vor dabei:
    "Als Star der Veranstaltung dient Fred Singer, ein US-Atmosphärenphysiker, der mit Angriffen auf den Weltklimarat IPCC bekannt geworden ist. [...]
    Vor seiner Karriere als Klimaskeptiker bezweifelte Singer, dass Passivrauchen zu Lungenkrebs führt und ob das Ozonloch wirklich eine so schlimme Sache ist. Die US-Organisation Union of Concerned Scientists listete in einer Studie auf, dass Singer beziehungsweise Institutionen, für die er gearbeitet hat, über Jahre Millionensummen von Firmen wie dem Ölriesen Exxon erhalten haben."

    http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/fdp-machts-sich-einfach/
    Für weiteres siehe meinen Post im dazugehörigen Thread.
    Versteh ich dich richtig, dass du nur die sprachl. Mittel kritisierst? Dann formuliers wie es dir gefällt, daran solls nicht scheitern. Trotzdem ist es Fakt, dass Wachstumszwang, Aneignung fremder Arbeit(=Ausbeutung) usw. dem Kapitalismus (vulgo: Marktwirtschaft) immer immanent sind.
    "Statt unnütze Systeme für das Wohl der Völker aufzustellen, will ich mich darauf beschränken, die Gründe ihres Unglücks zu untersuchen."(Marx)
    Nur ein vorgefertigtes Konzept zu entwerfen oder irgendwelche Gesetze festzulegen nachdenen sich die Menschen zu richten hätten, käme "mit Nothwendigkeit dahin, die Gesellschaft in zwei Theile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist."(Marx)
    ---
    Ansätze einer grundlegenden Selbstverwaltung in der Geschichte:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Räterepublik
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien#Die_Revolution_von_1936
    http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina
    Eine genauere Ausarbeitung einer Alternative macht jedoch nur Sinn, wenn man von dessen Notwendigkeit überzeugt ist. Du hingegen träumst noch von deinen marktradikalen Theorien, vom nutzenmaixmierenden Markt usw. Leugnest du eigentlich auch, dass der Kapitalismus ne Klassengesellschaft ist? Das Wort Klasse ist ja gerade in Deutschland ziemlich verpönt. In England spricht man hingegen ganz selbstverständlich von der "working class".
    Übrigens geht es nicht um planung gut/schlecht, sondern um die Art & Weise der Planung. Auch im Kapitalismus wird geplant. Große Konzerne sind im Grunde schon kleine Planwirtschaften. Jedoch planen im Kapitalismus die Unternehmen gegeneinander. Im "Realsozialismus" plante eine kleine Elite eine komplette komplexe Wirtschaft und schrieb den Mensch sowohl Bedürfnisse als auch Arbeitsbedingungen usw. vor. Mit emanzipatorischer Selbstbestimmung der Menschen hat beides nichts zu tun.
     
  5. 5. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    die zunahme psychischer erkrankungen in erster linie auf das kapitalistische system zurückzuführen ist lächerlich. schon allein vor dem hintergrund, dass es vor 50 jahren als tabu gilt, sich und anderen einzugestehen, ein psychisches problem zu haben. durch die konstinuerilcihe weiterentwicklung der psychiatrie nach dem zweiten weltkrieg, zu der beispielsweise meilensteine wie die entwicklung und der einsatz der ersten psychopharmaka (erstes neuroleptikum namens chlorpromazin 1954, erstes trizyklisches anti-depressivum namens imipramin 1956) gehören. das generelle umdenken in der psychaitrie, die etablierung der pharmakotherapie, die sinkende hemmschwelle in der gesellschaft, sich bei psychischen problemen einem arzt anzuvertrauen und behandeln zu lassen und die damit zusammenhängende aufklärung über psychische erkrankungen sowie die nachlassende stigmatisierung psychisch kranker haben zu höheren behandlungszahlen geführt und nicht zur zunahme von psychischen krankheiten. ein direkter zusammenhang zwischen unserem kapitalistischen system und dem aufkommen psychischer krankheiten erschließt sich mir nicht.

    hier noch ein mal drei andere quellen: kein zuwachs – psychische krankheiten nehmen nicht zu, psychische erkrankungen: alle fachgebiete sind gefordert, keine zunahme bei psychischen krankheiten
    .

    auch der glaube, ansonsten gesunde menschen würden durch eine sehr hohe arbeitsbelastung etc. psychisch krank werden, ist so nicht richtig. heute gilt für die ätiopathogenese (gesamtheit aller faktoren, die zur ursache, entstehung und entwicklung einer krankheit bzw. störung beitragen) aller psychischen krankheiten das durch die psychologen und biometriker zubin und spring 1977 eingeführte vulnerabilitäts-stress-modell-bewältigungsmodell.

    auf basis dieses modells wird die entstehung einer psychischen krankheit durch eine entsprechende anfälligkeit, d.h. vulnerabilität, begünstigt. diese anfälligkeit ist durch eine reduzierte kognitive, emotionale und autonom biologisch-psychische verarbeitungskapazität gekennzeichnet. sie ist entweder anlagenbedingt oder lebensgeschichtlich erworben worden. der zweite wichtige faktor in diesem modell ist das aufkommen von stressoren. hinzukommende stressfaktoren, welchen nicht mehr adäquat bewältigt werden können, führen hierbei zum ausbruch der erkrankung.

    die alleinige genetische disposition bzw. biologische faktoren oder das alleinige auftreten von umweltbedingten belastungen führen nicht zum ausbruch einer psychischen erkrankung. es besteht ein zusammenhang zwischen diesen beiden faktoren: die verringerte informationsverarbeitungskapazität gelangt bei belastenden ereignissen oder lebenssituationen an seine grenzen und es kommt zur überschreitung einer kritischen schwelle, was letztendlich zum psychischen zusammenruch und dem auftreten von symptomen bzw. zum krankheitsausbruch führt.

    literatur zu meinen ausführungen:
    häfner, heinz: das rätsel schizophrenie. eine krankheit wird entschlüsselt. münchen. 2. (aktualisierte) auflage. 2001
    -

    über den angeblichen klimawandel und das hungerleiden in der welt werde ich in diesem beitrag nicht eingehen, obwohl ich in besitz gegenteiliger informationen bin. ist eigentlich auch nicht das thema des threads und würde meinen beitrag unnötig verlängern.

    mir nachzusagen, dass ich mich nach dieser fdp-stiftung richten würde oder dass diese stiftung sonstiwe einfluss auf meine meinung zur ökopolitik hat, stimmt nicht.
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    man kann meiner meinung nach nicht ein bestimmtes system kritisieren, es von vorne bis hinten als schlecht darstellen und dann plötzlich zurückrudern, wenn man gefragt wird, wie das gesellschaftlich-wirtschaftliche system denn sonst aussehen solle. marx' werke sind jetzt nun mehr über einhundert jahre alt - wird es nicht langsam zeit, mit der ursachenforschung aufzuhören und konstruktive vorschläge für ein system zu erbringen, welches den kaputtkritisierten kapitalismus endlich ersetzt? du bist doch davon überzeugt, dass der kapitalismus nicht funktioniert und das system nicht weiter tragbar ist...

    deine genannten beispiele weisen zwar ansätze eines auf basis von gesellschaftlicher selbstverwaltung funktionierenden systems auf, doch hielten sich diese zu kurz, um über ihr funktionieren oder nichtfunktionieren urteilen zu können. auch sollte immer der besondere kontext deiner beispiele beachtet werden.

    die fragen, die man sich stellen muss, lauten, ob sich die ansätze in komplexen volkswirtschaften integrieren lassen können, ob diese dann auch funktionieren und nicht nach kurzer zusammenbrechen und - die wichtigste frage von allen - ob es den menschen dann auch wirklich besser geht als heute.

    achso, marktradikal waren meine ausführungen nun wirklich nicht. ich habe doch nur verknappt beschrieben, wie der kapitalismus im grunde genommen funktioniert. laissez-faire oder anarcho-kapitalismus - das ist marktradikal haha
     
  6. 6. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    Es gibt entsprechende Ausarbeitungen, aber du verstehst immer noch nicht den Sinn meiner Kritik.
    Ich sage nicht, der Kapitalismus ist böse weil x,y,z, sondern ich erkläre wieso x,y,z keine vermeidbare Begleiterscheinung sind, sondern direkt aus dem Wesen des Kapitalismus resultieren. Und wenn man das mal verstanden hat, dass es nichts mit bösen Managern o.ä. zu tun hat, sondern mit mit bestimmen Strukturen, dann ist es erstens völlig klar, dass es auch anders geht und zweitens erschließen sich einem die Grundzüge von alleine aus der Kritik heraus. Drittens kann man dann gern auch detailierte darüber diskutieren, wobei sich vieles sowieso erst in den konkreten Kämpfen entwickeln wird.
    Siehe: Reform der Rätedemokratie
     
  7. 6. Dezember 2009
    AW: Marx hatte Recht!

    schließen sich deiner meinung nach ein system der selbstverwaltung und liberalismus eigtl. grundsätzlich aus? in angesicht deiner links zum thema anarchismus und selbstverwaltung, zitiere ich mal einen artikel über friedrich von hayek, einem vertreter der österreichischen schule:

    quelle
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    liberalismus ist demnach gegen staat und den damit verbundenen staatlichen zwang und spricht sich keinesfalls gegen dinge, wie kollektive selbstverwaltung kleinerer gruppen (vielleicht im sinne von kommunen gemeint?) aus. es sollte aber nicht außer betracht gelassen werden, dass die marktwirtschaft im liberalismus unabdingbar ist. wenn man marktwirtschaft so beschreibt, dass stets die bedürfnisse der menschen, abstrahiert: nachfrage, durch entsprechendes wirtschaften und der produktion der geforderten waren, abstrakt: angebot, erfüllt werden, dann ließe es sich in deine überlegungen vielleicht integrieren.
     
  8. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Anarchismus und Liberalismus schließen sich nicht gegenseitig aus, bei einigen Anarchisten findet man Paralelen zu Liberalen. Auch wenn es gemeinhin anders gesehen wird, entstand der Anarchismus NICHT aus der Arbeiterbewegung viel mehr ist es ein Derrivat des Liberalismus.

    Und eigentlich dachte ich, dass das was heute "libertär" genannt wird, durchaus Ideen von Anarchismus und Liberalismus verbindet.


    Zum Anarchismus:
    http://www.junge-linke.de/kritik_der_linken/kritik_am_anarchismus.html
     
  9. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Kurze Frage an die Marxkenner: Hat Marx nicht vorhergesagt, dass es immer schlimmer werden wird (natürlich aus seiner Zeit gesehen)? Bezieht sich jetzt auf soziale Missstände/Klassen/..
     
  10. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Mehr oder weniger.
    Er ging davon aus, dass die Missstände immer schlimmer würden, bis sie ihre Aufhebung unumgänglich machen.
     
  11. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Das ist ja nicht eingetreten. wonach leigt das deiner/eurer meinung nach?
     
  12. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Hab ich im Anfangspost schon erläutert.
    In seinen Frühschriften vertritt er die These einer absoluten Verelendung und dass der Lohn das Existenzminnimum nicht überschreiten könne. Das würde autmatisch zur Revolution führen. Dies übernimmt er allerdings von bürgerlichen Theoretikern und modifiziert es lediglich. In seinem ökonomiekritischen Spätwerk und im Hauptwerk "Das Kapital" ersetzt er die absolute durch eine relative Verelendungstheorie, auch wenn er es so nicht nennt. D.h. der Anteil der Lohnabhängigen am gesamtgesellschaftl. Reichtum sinkt tendentiell, was allerdings durchaus mit einer absoluten Steigerung des Lebensstandards verbunden sein kann. Vor allem wenn die Menschen sich organisieren und vernünftigen Klassenkampf betreiben.
    Dass die Schere zwischen Arm & Reich immer weiter auseinandergeht stimmt ja auch.

    Was oft als absolute Verelendungstheorie im Kapital rezipiert wurde ist keine, sondern zeigt eher, dass sich Marx Kritik am Kapitalismus nicht auf die Einkommensverteilung beschränkt:

    "innerhalb des kapitalistischen Systems vollziehen sich alle Methoden zur Steigerung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit auf Kosten des individuellen Arbeiters; alle Mittel zur Entwicklung der Produktion schlagen um in Beherrschungs- und Exploitationsmittel des Produzenten, verstümmeln den Arbeiter in einen Teilmenschen, entwürdigen ihn zum Anhängsel der Maschine, vernichten mit der Qual seiner Arbeit ihren Inhalt, entfremden ihm die geistigen Potenzen des Arbeitsprozesses im selben Maße, worin letzterem die Wissenschaft als selbstständige fruchtbarkeit einverleibt wird; sie verunstalten die Bedingungen, innerhalb deren er arbeitet, unterwerfen ihn während des Arbeitsprozesses der kleinlichst gehässigen Despotie, verwandeln seine Lebenszeit in Arbeitszeit, schleudern sein Weib und Kind unter das Juggernaut-Rad des Kapitals [bezieht sich auf einen indischen Kult, bei dem sich die Gläubigen an hohen Feiertagen unter den Wagen mit dem Bildnis des Gottes warfen, M.H.]. Aber alle Methoden zur Produktion des Mehrwerts sind zugleich Methoden der Akkumulation, und jede Ausdehnung der Akkumulation wird umgekehrt Mittel zur Entwicklung jener Methoden. Es folgt daher, dass im Maße wie Kapital akkumuliert, die Lage des Arbeiters, welches immer seine Zahlung, hoch oder niedrig, sich verschlechtern muss." (MEW 23, S. 674 f.)

    Bzgl. Kommunismus & Liberalismus:
    Das letzte Zitat von Hayek hat mich dann doch etwas überrascht.
    Marx strebte bekanntlich eine "Assoziation [an], worin die freie Entfaltung eines jeden die Bedingung für die freie Entfaltung aller ist." Also durchaus ein liberales Ziel. Die Anarchisten, die immer sehr viel Wert auf individuelle Freiheit legen, wollen zumindest in der großen Mehrheit aber auch größere Produktionsmittel kollektiv verwalten - einfach weil sonst die individuelle Freiheit von dem Kapitalbesitzer eingeschränkt werden kann. Allerdings im Gegensatz zu MLern, also den historischen "Kommunisten" nicht per Parteibürokratie zentral geplant, sondern organisiert per vernetzter kommunaler Selbstverwaltung in Räteform. Außerdem denke ich, dass Angebot & Nachfrage - zumindest jenseits einer zentralen Kommandowirtschaft, wenn die Menschen selbst bestimmen und Entscheidungsmöglichkeiten haben - durchaus auch in einer kollektiv & dezentral geplanten Wirtschaft zum Zuge kommen.
     
  13. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Dafür war doch kein Zeitpunkt festgelegt...
    Es ist aber so, dass die Zustände heute weitaus besser sind für den Umsturz als damals
     
  14. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Kein Zeitpunkt festgelegt? Dann könnte ja jeder einfach irgendwelche Theorien aufstellen und sagen "kein Zeitpunkt festgelegt"..
    Und was heißt hier bessere umstände? Durch propaganda seitens der linksextremen? ich glaube nicht das die leute, wenn es hart auf hart kommt, so dumm sind. ich bin mir sogar sicher, dass sogar ein großer teil der hartz4 empfänder weiß, was er am kapitalismus hat und wozu sozialismus führt.
     
  15. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    zwei grundlegende fragen an die anhänger von marx in bezug auf eine neue gesellschaftliche ordnung:

    1. werden marktwirtschaftliche prinzipien grundsätzlich abgelehnt? ist der markt außer kraft gesetzt?
    2. wie sieht es mit dem währungswesen bzw. geld aus? gibt es so etwas wie preise?
     
  16. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    3. Wie stellt ihr euch eine Welt ohne Staaten vor?
    4. Wie soll das alles ohne Polizei gehen?
    5. Wie sollen Gesetze existieren, wenn es keine ausführende Gewalt gibt?

    wenn man mal überlegt, wann er gelebt hat, ist es kein wunder das sich dinge bewahrheitet haben. Wissenschaft?
     
  17. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    M.E. bleiben Prinzipien wie Angebot & Nachfrage und Leistungsprinzip in Kraft bzw. werden erst durchgesetzt. Die Frage ist nur, ob man bspw. Geld ohne Kapitalfunktion, welche also nur Aufwand verrechnet, noch als Geld bezeichnen kann. Marktwirtschaft impliziert allerdings Privateigentum an Produktionsmitteln bzw. das Kapitalverhältnis und ist damit zumindest imho abzulehnen.
    3.Soll ich dir jetzt meine Idealvorstellung eines Luftschlosskommunismus ausmalen oder wie? Zur Art der Organisation kann ich dir den Artikel von Alex Demirovic "Rätedemokratie und das Ende der Politik" empfehlen. Hab ich glaub ich schon öfter verlinkt.
    "Unter der Räteorganisation ist die politische Demokratie verschwunden, da die Politik selbst verschwunden und im gesellschaftlichen Wirtschaftsbetrieb aufgegangen ist." "Räte sind keine Regierung; nicht einmal die zentralen Räte haben regierungsartigen Charakter, denn sie verfügen über kein Organ, den Massen ihren Willen aufzuerlegen." (Pannekoek 1946, 70f). Ganz richtig fragt Pannekoek (ebd., 271), ob für die Räte ,Demokratie` überhaupt noch die angemessene Bezeichnung ist, da sich das Volk selbst regiert. Dieses Volk aber ist kein politischer Körper mehr, weil der Staat fehlt, der es vereinheitlicht und es regiert. Mit vielgestaltigen Selbstverwaltungskörperschaften von Kommunen und Produktions oder Vertriebsgemeinschaften entstünde eine Art weitverzweigtes, räumlich grenzenloses und sozial offenes horizontales Netz von Assoziationen, die sich ihrerseits assoziieren, ohne die Gestalt eines Volkes anzunehmen (vgl. Hardt/Negri 2002, 377ff; igl. Korsch 1920, 225). [...] Das Rätesystem legt demgegenüber nahe, dass es zu einer solchen Aufspreizung der Politik, die sich als das Ganze der Gesellschaft setzt, nicht mehr käme. Die Räte konstituieren eine völlig neue Art von Komplexität, in der öffentliches und privates, politisches und soziales Handeln zusammenkommen, während sich dieses Handeln dezentriert und dezentralisiert."
    Selbstverwaltung bildet sich immer dort wo die Menschen arbeiten und leben, jenseits formaler Grenzen, daher werden nationale Einteilungen bzw. die Bedeutung dieser immer unwichtiger.
    4.Der Punkt ist nicht, dass alle bewaffneten Organe abgeschafft werden und sich alle lieb haben, sondern dass diese einer strengen demokratischen Kontrolle unterworfen werden. Historisch waren für libertär-kommunistische Projekte Soldatenräte & Volksmilizen charakteristisch. Auch in Venezuela werden mit Unterstützung der Armee bspw. kommunale Bauernmilizen aufgebaut um sich gegen die Attentate der Großgrundbesitzer zu wehren. Siehe auch Marx über die Pariser Commune, was zu deinem 5. Punkt führt:
    "Die Kommune sollte nicht eine parlamentarische, sondern eine arbeitende Körperschaft sein, vollziehend und gesetzgebend zu gleicher Zeit. Die Polizei, bisher das Werkzeug der Staatsregierung, wurde sofort aller ihrer politischen Eigenschaften entkleidet und in das verantwortliche und jederzeit absetzbare Werkzeug der Kommune verwandelt." (Quelle)
    Interessanter ist die Rechtskritik, bei der ich mich aber selbst gerade reinarbeite. Paschukanis - ein früher sowjetischer Rechtstheoretiker, später von Stalin ermordet - hat dazu einige interessante Dinge geschrieben:
    "Hier offenbart sich, Paschukanis zufolge, eine grundlegende Differenz zwischen Recht und technischer Regel. Besteht ersteres in der Übereinstimmung der ,autonomen' Willen von privat-isolierten Warensubjekten, so unterstellt letztere eine vorab koordinierte Einheit des Zwecks oder die (repressive) Unterordnung unter einen einzigen Willen [vgl. S. 55f., 78]. Die technische Regel dient in Form der Anweisung oder Anleitung der Verwirklichung einer Zwecksetzung ohne Berücksichtigung eines anderen Willens. Sie bezieht sich entweder manipulativ auf andere Akteure oder auf Sachen bzw. gegenständliche Prozesse."
    http://www.rote-ruhr-uni.com/cms/Eugen-Paschukanis-Allgemeine.html
     
  18. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Angebot und Nachfrage als Produktionsfaktoren in einer kommunistischen Gesellschaft?

    Ähm damit wäre der 'Kapitalismus' meines erachtens aber nicht überwunden, ich wüsste nicht wie ein solches System reine Gebrauchsgegenstände und keine Waaren produzieren soll.
     
  19. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    wird die nachfrage der menschen insofern befriedigt, als dass diese menschen auf demorkatische weise entscheiden, was in welcher quantität und qualität produziert werden soll? wird auf die gleiche weise entschieden, mit welchen mitteln, d.h. wie, produziert werden soll?

    die nachfragesteller sind sozusagen unmittelbar für die produktion des angebots verantwortlich - ist das soweit richtig?
     
  20. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Eigentlich schon da, wenn die Warenform überwunden ist, was Ziel jeder Kapitalismuskritik nach Marx sein muss, nicht mehr für den Profit/ Tausch produziert wird. Es werden keine Waaren mehr produziert, sondern nur noch Gebrauchsgegenstände.


    Kurze Ergänzung:

    Eigentlich kann man dir als "Anhänger von Marx" dir dazu nichts sagen.
    Marx kritisierte den Kapitalismus vorwiegend. Er schrieb nur sehr wenig über eine Alternative, da es seiner Meinung wichtiger war den Kapitalismus zu kritisieren, da dies quasi deterministisch die Aufösung des Kapitalismus zur Folge hätte. (Als Philosophen kann man Marx an dieser Stelle sicherlich kritisieren, aber ich denke darauf sollte vielleicht in einem anderem Thread eingegangen werden, da es ja hier um Marx als Ökonom geht)
     
  21. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Geld ist letztendlich nur das Äquivalent zur gesellschaftlich verausgabten Arbeitszeit, um diese messbar zu machen. Die Existenz von Geld ist nicht das Problem. Es gab in der Vergangenheit Theorien, welche die Abschaffung des Geldes zur Lösung des Problems stilisierten. Diese kann man allesamt über den Haufen werfen, weil Geld nicht den Doppelcharakter der Ware verursacht. Die Unterscheidung zwischen Tauschwert und Gebrauchstwert eines Guts ist das eigentlich zu überwindende, zugunsten einer bedürfnisorientierten Produktionsweise. Z.B. gibt es ein Mittel gegen Neurodermitis, welches nicht produziert wird, da die Pharmaindustrie dadurch Geld verlieren würde. Hier dominiert, wie immer, der Tauschwert bzw. sein Konflikt mit anderen den Gebrauchswert. Oder anders gesagt, Patienten werden nicht geheilt, weil ihre fortwährende Medikamentierung mehr Geld einbringt.
     
  22. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Ich meine insofern als dass bspw. der Aufwand der zu produzierenden Güter entsprechend aufgeteilt wird und falls sich für eine Aufgabe mehr Menschen finden als benötigt, Angebot & Nachfrage die Vergütung regeln. Allerdings fungieren A&N sicher in völlig anderer Form als im Kapitalismus.
    Ansonsten ja @neger187.

    @Knut: Zufrieden mit meiner Antwort zur Verelendungfrage?
     
  23. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Interessanter Punkt den du da ansprichst. Und du stellst die richtigen Fragen und hast zurecht keine Antworten darauf.
    Allerdings muss ich daraufhinweisen, dass jeder vernünfitge kommunist dir antworten würde: Wenn sich der Kommunismus ersteinmal etabliert hat, dann gibt es keinen Grund mehr für Diebstahl, Raub und Mord. Denn es gibt keine klassenunterschiede mehr nur noch das kollektiv. und da alle gleich sind muss keiner mehr etwas stehlen. Das ist zwar Utopie, eines der vielen Luftschlösser der sozialistischen Lehre, jedoch gibt es dafür schon einige Beispiele. Auch hier verweise ich auf die UdSSR. OFFIZIELL gab es in der Sowjetunion keine Verbrechen. Es gab auch keine Polizei in unserem sinne, sondern nur die Miliz und den Staatschutz. Natülich gab es genauso Verbrechen wie in jedem anderem land, doch aus kommunistischer sichtweise sind verbrechen nicht auf das kollektiv zurückzuführen, sondern die anomalität des einzelnen. Exemplarisch wurden homosexuelle oder behinderte als verbrecher denuziert. Und genau da liegt eines der Hauptprobleme im Kommunismus. Das einzelne Individuum muss sich bedingungslos dem kollektiv unterordnen. Ohne Kompromisse. Das führt zu den wohlbekannten begleiterscheinungen die solch ein system mitsichbringt. Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit und Menschenrechte KÖNNEN und DÜRFEN in einem kommunistischen system nicht die Maximen sein. Denn das kollektiv steht über allen. Die Regeln werden "im namen des proletariats" natürlich von einigen wenigen festgelegt!

    @nobody : Das Thema verelendung scheint ja hier im moment gesprächsthema. Und ich frage mal ganz banal, welches kommunistisch geführte land, hat einen höheren Lebensstandard als ein kaptialistisches? Ich kenne persönlich keins. Natürlich wirst du antworten dies geht auf die unterdrückung des kapitalismus zurück, jedoch wirft sich dann die frage auf: Wieso ein system, das aus deiner sicht dem kapitalismus weit überlegen ist, etablieren, obwohl es noch keinerlei empirische Belege für die Überlegenheit des marxismus,sozialismus kommunismus.... gibt? Ich habe die Frage schon öfters gestellt um mich überhaupt ei9nmal dieser utopie zu öffnen!
     
  24. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    Wär ein Fortschritt du würdest bspw. mal zwischen Marxismus-Leninismus und kollektivistischem Anarchismus differenzieren. Oder zwischen Marx & Marxismus, oder einfach mal den Eingangspost lesen etc. Solange du dazu nicht in der Lage bist, seh ich keinen Diskussionsansatz.

    @andere: Allgemein kann man denk ich sagen, dass eine vernünftige postkapitalistischen Gesellschaft basierend auf den Erkenntnissen von Marx - ob man sie nun kollektivistischer Anarchismus/Sozialismus/libertärer Kommunismus o.ä. nennt - eigene Institutionen hervorbringen wird, welche der Form nach anders funktionieren, jedoch ähnliche Aufgaben zur gesellschaftlichen Koordination lösen wie im Kapitalismus. Im Gegensatz zur privat-isolierten Produktion der Marktwirtschaft, wo sich erst im Nachhinein herausstellt ob die Produktion gesellschaftlich anerkannt wird - mit dem ganzen Chaos, der Verselbstständigung ökonmischer Prozesse, regelmäßiger Krisen etc., gilt im Kommunismus:
    "Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren." (Marx)
    D.h. auf Basis des Gemeineigentums an Produktionsmitteln wird zunächst der Bedarf erfasst und schließlich umgesetzt. Die Produzenten tragen ihren Teil dazu bei und entnehmen aus dem gesellschaftlichen Gesamtprodukt Güter gleichen Aufwands. Im Gegensatz zur prämonetären Werttheorie (welche Zentralplanung impliziert) des ML gilt im Kommunismus :
    "Zwar fordert auch Marx für den Kommunismus eine ,,Ökonomie der Zeit sowohl wie planmäßige Verteilung der Arbeitszeit auf die verschiednen Zweige der Produktion". [60] Für ihn ist diese ,,jedoch wesentlich verschieden vom Messen der Tauschwerte (Arbeiten oder Arbeitsprodukte) durch die Arbeitszeit." [61] Arbeitszeit im Kommunismus stellt eine subjektive Abstraktion dar, die an konkreten Arbeiten vorgenommen wird und der vergesellschaftungsrelevanten Fähigkeits- und Bedürfnisartikulation nachgeordnet ist. Arbeitszeit ist hier eine bloße Nominalabstraktion, die zur normspezifischen Einteilung der Arbeiten dient: ,,die Arbeiten sind als ungleiche nach der Zeit eingeteilt - nicht als gleiche an der Zeit ,gemessen'."(siehe Gleichmacherei von Engels, Lenin etc.) [62]" (Ingo Elbe)
    Die konkreten Formen dieser direkten Vergesellschaftung können aber wie gesagt nicht von oben verordnet werden, sondern müssen von unten prozesshaft entwickelt werden.
    "Die Befreiung der Arbeiter muß das Werk der Arbeiterklasse sein" (Marx)
     
  25. 4. März 2010
    AW: Marx hatte Recht!

    den eindruck hab ich auch.schau hier von zeit zu teit mal rein...."die linke" ist hier bisl aktiver als "die mitte" oder jene letzte seite die ich nicht bei namen nenne und ich so meine distanz ausdruecke..

    wenn nicht vieles kopiert wäre,wuerde ich auf das eine oder andere antworten.so hab ich das gefuehl ich bekomm fremdes geistiges eigentum um die ohren gehauen und wenn ich es darauf anlegen wuedere..dann geh ich lieber in eine buchhandlung und hole es mir dann ganz ,auf auszuege kann ich verzichten..da dies schon eine manipulation darstellt und ich dann lieber doch denn ganzen kontex wisssen will...also..mach dir mehr muehe..abgeneigt bin ich nicht..

    gruss
     
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