Marx hatte Recht!

n0b0dy · 4. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Buchtipps im ersten Beitrag.

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Kritiker · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

mr.knut · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

n0b0dy wie stehst du eigentlich zum thema freiheit im kommunismus?
und wie zum thema freiheit in der marktwirtschaft?

können gerne auch andere was zu sagen.

Dark_Fenix · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Aus Perspektive der Kritischen Theorie, die wohl die einflussreichste Rezeption der Marxschen Theorie in der westlichen Welt darstellt, ist der Kommunismus die verwirklichte Idee der Freiheit.
Um diese abstrakten Formulierungen etwas zu konkretisieren, werde ich versuchen deine Frage am Freiheitsbegriff von Marcuse, neben Horkheimer und Adorno der wichtigste Theoretiker der Frankfurter Schule/ Kritische Theorie zu verdeutlichen.

Herbert Marcuse
Trieblehre und Freiheit

Aus Sicht der KT unterliegt das Individuum im Kapitalismus einer Anzahl von materiellen Sachzwängen. Die Negation(Aufhebung) dieser Zwänge wäre dann der Kommunismus.
Kein Anhänger/Vertreter der kritischen Theorie kann dir genau sagen WIE der Kommunismus aussieht, da sie sich jediglich auf die Kritik der bestehenden beschränken(Wenn du genau wissen willst warum, kann ich dir später darauf antworten).

Im Kapitalismus (Marktwirtschaft (sic!) ) ist der Arbeiter im Marxschem Sinne doppelt frei...

Kritiker · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

@Dark_Fenix:
klingt auf jeden fall interessant.

warum sind sich die vertreter der kritischen theorie so sicher, dass der kommunismus das freiere system ist? ich akzeptiere jetzt einfach mal die these der durch sachzwänge geschaffenen unfreiheit in der marktwirtschaft - wird diese form der unfreiheit im kommunismus nicht einfach durch eine andere form der unfreiheit ersetzt?

auszuschließen ist das nicht, zumal niemand darüber auskunft geben kann, wie der kommunismus aussieht, wie du selber sagtest.

was mir gerade einfällt: man sollte auch zwischen natürlicher unfreiheit und von menschenhand geschaffener unfreiheit unterscheiden.

Dark_Fenix · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Was ist denn für dich natürliche unfreiheit?

Kritiker · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

beispiel: ein kind kommt auf die welt; kümmert sich niemand um das kind, stirbt es ...eigtl. ist der mensch von natur aus unfrei.

ich gebe zu, das ist ein krasses beispiel; ich will damit aussagen, dass der mensch nicht alles unter kontrolle hat; es sind ihm verschiedene grenzen aufgesetzt, die ihn zur handlungsunfähigkeit verdammen.

Dark_Fenix · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Naja es ist die Frage welchen Herrschaftsbegriff du zu Grunde legst.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann orientierst du dich wohl eher an Webers Begriff von Macht und Herrschaft (zumindest wird das Beispiel des Kindes oft gebraucht um seine Theorie zu verdeutlichen).

Ich dagegen denke, dass man Begriffe wie Macht und Herrschaft nicht statisch, sondern eher als Prozess begreifen muss. Dieser Auffassung sind nicht nur marxistische Philosophen / Soziologen, sondern auch welche, die sicherlich nicht in Verdacht stehen Marxisten zu seien zB. Popitz, Elias.

Popitz erklärt Machtbildung grob durch 3 Faktoren :
1.)Die Möglichkeit einer besseren Organisation der Mächtigen gegenüber den "Machtlosen"
2.)Die Möglichkeit der Erstellung einer "Puffergruppe" in seinem Text werden sie "Wächter" genannt, die von den eigentlichen Mächtigen angestellt sind und deren Machtstatus repräsentieren
3.)Die Schwierigkeit der Herstellung des Status quo

Die 3 Punkte möchte ich kurz an einem von ihm gewähltem Beispiel näher erläutern.

Wir haben ein Schiff und es gibt ungefähr für die Hälfte der Passagiere Liegeplätze.
Die Liegeplätze haben immer für alle gereicht und es gab keinen Streit(Belegsymbole für Liegestühle werden nicht akzeptiert)
An einem Hafen kommen neue Passagiere, die dieses ungeschrieben Gesetz nicht akzeptieren und Belegsymbole einführen.

1) Dadurch, dass sich die neuen Passagiere einig sind, können sie sich absprechen und gegenseitig darauf achten, dass die Belegsymbole eingehalten werden.
2) Die neuen Passagiere sind es leid dauernd auf die Stühle aufzupassen und bieten einem Teil der alten Passagiere an die Liegestühle teilweise nutzen zu dürfen, wenn sie sich bereit erklären im Gegenzug darauf zu achten, dass Belegsymbole geachtet werden und diese sie auch achten.
3) Der vorherige Zustand ( Belegsymbole werden nicht akzeptiert) ist schwer wieder herzustellen, natürlich könnten die alten Passagiere gegen die neuen rebellieren, damit wäre aber nicht Status quo wieder hergestellt, sondern es wären nur die "Seiten" getauscht.
(Ich hoffe, es ist klar, was ich meine, ich muss gleich los)

Natürliche Unfreiheit gibt es, so wie du es definierst, warscheinlich seltener als viele denken.
Außer deinem Beispiel könnte man vllt. Komapatienten und andere Menschen, die Aufgrund von körperlichen / psyschichen Einschränkungen nicht dazu in der Lage sind "selbstständig" zu leben anführen.

Der Chef in der Firma dagegen zählt nicht, dass es soetwas wie Chefs überhaupt gibt ist ein gesellschaftlichen Phänomen und kein natürliches.

n0b0dy · 15. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Ich hab da einen etwas anderen Ansatz als Dark_Fenix, nämlich die "Neue Marx-Lektüre", die selbst aus der kritischen Theorie hervorgegangen ist. Die Begründer waren unmittelbare Schüler von Adorno/Horkheimer und setzten die Aufarbeitung des Marxismus auf wert- und staatstheoretischer Ebene fort. Um das nochmal kurz aufzurollen:
Im Kapitalismus findet eine Privatproduktion dissoziierter Individuen statt (Produktionsmittel exklusives Eigentum einzelner) und aufgrund dieser Isolation müssen sie tauschen. Im Tausch, wobei spezifisch-kapitalistischer Äquivalententausch nicht mit jeglicher Transaktion und Distrubution zu konfundieren ist, beziehen die Menschen ihre Arbeitsprodukte als Waren aufeinander. Die Wertrelation der Waren wird bestimmt indem die individuell-konkrete Arbeit der Produzenten auf das gesellschaftliche Durchschnittsmaß abstrakter Arbeit reduziert wird. Siehe Marx vs. VWL Thread. Die Menschen fungieren hier als Repräsentanten der Waren und da der Tauschakt ja nur Mittel zum Zweck ist, müssen sie sich - um gewaltförmige Aneignung zu verhindern als freie und gleiche Privateigentümer anerkennen. So wie die Gebrauchswerte die Form der Tauschwerte und die konkrete Arbeit die Form der abstrakten Arbeit, so nehmen die Menschen die Form der Rechtssubjekte an. Um die Rechtsform und somit wie wir gleich sehen werden auch das Klassenverhältnis zu garantieren, nimmt der Apparat des staatlichen Zwanges die Form einer außerökonomische Zwangsgewalt an. Die rechtliche Willensfreiheit hat nun aber einen dicken Haken, wie Dark_Fenix schon angedeutet hat. Gleichzeitig ist nämlich man von den Mitteln zur Realisierung des eigenen Willens per Privateigentum ausgeschlossen und muss seine Arbeitskraft an die Kapitalisten verkaufen um Zugang zu den Produktionsmitteln zu kommen, was zur strukturellen unentgeltlichen Aneignung von Mehrarbeit durch die Kapitalisten führt. Klassenherrschaft & Ausbeutung wie in der Sklaverei und im Feudalismus sind also nicht abgeschafft, sondern nehmen eine besondere tauschvermittelte Form an. Die rechtliche Freiheit & Gleichheit der Privateigentümer auf der Ebene der Zirkulation impliziert durch die Abstraktion vom Inhalt immer schon das Klassenverhältnis, d.h. die Monopolisierung der Produktionsmittel in privater Hand und auf der anderen Seite eine Masse an "doppelt freien" Lohnarbeitern. Wie sich dann die Resultate konkret darstellen kann man an jeder Statistik zur Vermögensverteilung begutachten.
Die Einigkeit in dieser Analyse muss Grundlage jeder Diskussion über Alternativen sein.

Der Kommunismus als Aufhebung dieser Klassenherrschaft muss somit grundlegend andere Vermittlungsformen hervorbringen. Nun seien einige Stellen zitiert bei denen mögliche Konsequenzen der NML skizziert werden:
So hält Ingo Elbe der substantialistischen Auffassung des Traditionsmarxismus von konkreter Arbeit als wertschaffend entgegen:
"Zwar fordert auch Marx für den Kommunismus eine „Ökonomie der Zeit sowohl wie planmäßige Verteilung der Arbeitszeit auf die verschiednen Zweige der Produktion“. [60] Für ihn ist diese „jedoch wesentlich verschieden vom Messen der Tauschwerte (Arbeiten oder Arbeitsprodukte) durch die Arbeitszeit.“ [61] Arbeitszeit im Kommunismus stellt eine subjektive Abstraktion dar, die an konkreten Arbeiten vorgenommen wird und der vergesellschaftungsrelevanten Fähigkeits- und Bedürfnisartikulation nachgeordnet ist. Arbeitszeit ist hier eine bloße Nominalabstraktion, die zur normspezifischen Einteilung der Arbeiten dient: „die Arbeiten sind als ungleiche nach der Zeit eingeteilt – nicht als gleiche an der Zeit ‚gemessen’.“ [62]"

Ingo Elbe "Marx vs. Engels – Werttheorie und Sozialismuskonzeption"

Michael Heinrich argumentiert gegen eine Zentralplanung:
"Ausgehend von einer monetären Werttheorie kann man zwar die Möglichkeit einer vollständigen gesellschaftlichen Planung nicht ausschließen, es wird aber deutlich, wie ungeheuer die Koordinations- und Anpassungsleistungen sind, die dann in kürzester Zeit vollzogen werden müssen. Geht man dagegen von einer von einer nicht-monetären Werttheorie aus so werden aufgrund der simplifizierenden Vorstellungen über den Markt auch die Probleme dieser Koordination ausgeblendet. [...]
Die monetäre Werttheorie legt eher eine genossenschaftliche Produktion nahe, deren gesamtgesellschaftliche Koordination nicht durch eine (sowohl allwissende als auch zeitlos reagierende) Zentrale hergestellt werden kann, sondern die eigener vermittelnder Medien bedarf, die allerdings gesellschaftlich kontrolliert werden müssen, soll sich nicht wieder die alte Warenproduktion und damit schließlich auch das Kapitalverhältnis wiederherstellen.[21]" (Die Wissenschaft vom Wert / S.391)

Zur Aufhebung der Rechtsform und gegen leninistische Rechtsvorstellungen:
"Paschukanis zufolge offenbart sich nun eine grundlegende Differenz zwischen Recht und technischer Regel. Besteht ersteres in der Übereinstimmung der ‚autonomen’ Willen von privat-isolierten Warensubjekten, so unterstellt letztere eine vorab koordinierte Einheit des Zwecks oder die (repressive) Unterordnung unter einen einzigen Willen. Die technische Regel dient in Form der Anweisung oder Anleitung der Verwirklichung einer Zwecksetzung ohne Berücksichtigung eines anderen Willens. Sie bezieht sich entweder manipulativ auf andere Akteure oder auf Sachen bzw. gegenständliche Prozesse. Sie ist „kein Gesetz im formellen Sinne. Auch der Sozialismus zeichnet sich nach Paschukanis durch das Absterben von Recht und Staat zugunsten der technischen Regelung von Produktionsprozessen gemäß einem einheitlichen, sozial definierten Ziel aus. Grundlage dafür ist die Aufhebung antagonistischer ökonomischer Interessen und der selbstzweckhaften Kapitalverwertung (vgl. S. 34, 111)."

Ingo Elbe "Eugen Paschukanis: Allgemeine Rechtslehre und Marxismus. Versuch einer Kritik der juristischen Grundbegriffe"

Kritiker · 16. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

ich muss hier mal etwas dazwischenschieben; es geht um den begriff der ausbeutung. dazu folgender textauszug:

[...] Es ist ja nicht etwa der Zustand der Armut, der einer Erläuterung bedarf. Vielmehr sind der Reichtum und der Fortschritt das eigentlich Wunderbare, das es zu erläutern gilt, und der natürliche Zustand ist es, in Armut zu leben - in bitterer Armut sogar: Ein Mensch wird buchstäblich nackt geboren, er verfügt am ersten Tage seines Lebens über nichts außer der Liebe seiner Eltern. Alle Güter, die sie ihm mit auf den Weg geben können, müssen sie zuvor erarbeitet und erspart haben. In diesem Sinne unterscheidet sich eine Stammesgesellschaft am Amazonas überhaupt nicht von der kleinen Gemeinschaft einer alleinerziehenden Angestellten mit ihren Kindern in New York. Der Wirtschaftsprozess kann in beiden Fällen kapitalistisch genannt werden, das heißt er beruht auf einer Akkumulation und Ausdifferenzierung von Kapital, seien das nun Baumaterialien, Werkzeuge und Maschinen, reale oder monetäre Vorräte - sprich alles, was nicht für den sofortigen Konsum bestimmt ist, sondern in der Produktion verwendet oder für die eigene Zukunft oder die Zukunft der Nachkommen aufgehoben wird. Überall gelten dieselben Gesetze der Ökonomie, ob im dichten Dschungel oder in der grauen Großstadt.

Wenn Armut nichts weiter ist als die Abwesenheit von Reichtum, dann ist klar: Will man ersteres verhindern oder wenigstens mindern, muss man Wege finden, um letzteres zu mehren.

Aus dieser Perspektive betrachtet rückt unser Augenmerk fort von allen ,,ausbeuterischen" Nullsummenspielen und den Debatten um kulturelle Eigenarten armer Völker. Stattdessen richtet es sich wieder auf eine unumstößliche Wahrheit menschlicher Existenz, der wir gezwungen sind, die Stirn zu bieten: Richard von Strigl nannte dies die ,,Lebensnot", den Zustand der Knappheit, den zu mindern alles wirtschaftliche Handeln trachtet, gleichwohl es einen Endpunkt bei diesem Prozess freilich nicht geben kann. Der Zustand allgemeiner Armut ist dabei der Anfang jedes wirtschaftlichen Unterfangens; relativer Wohlstand hingegen das Ergebnis, dessen Ursachen es zu begründen gilt. Jeder Versuch, diese Deutungsrichtung zu verdrehen und als Grund für die Armut der einen bloß den Wohlstand anderer zu nennen, ist schlicht falsch und obendrein noch sehr sinister. [...]

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Quelle: ef-online - Wirtschaftliche Grunderkenntnis: Am Anfang war die Armut (15. März 2010, Malte Tobias Kähler)

könntet ihr dazu stellung nehmen?

n0b0dy · 16. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Seh da jetzt kein wirkliches Argument. Nur mal wieder die typische enthistorisierung des Kapitalismus und der Versuch einer Naturalisierung der Armut. Der Typ sollte mal Marx lesen.
"Überall gelten dieselben Gesetze der Ökonomie"
Das ist doch wohl lächerlich³. Wo wird in Stammesgesellschaften denn bitte für bornierte Profitvermehrung jenseits menschl. Bedürfnisse und Naturbedingungen produziert? Den Fehler mit dem Nutzen hab ich im VWL Thread ja schon erläutert. Auch ist es gerade nicht Zweck jedes ökonomischen Handelns die Knappheit zu überwinden, sondern die Verknappung von immateriellen als auch materiellen Gütern ist sogar Voraussetzung für eine effektive Kapitalverwertung.
Zu begründen gäbe es vorallem wieso es Armut im reinsten Überfluss gibt. Massenarbeitslosigkeit, massive Überkapazitäten etc. Das ist kein Naturgesetz, sondern objektiver Schwachsinn der nur im Kapitalismus vorhanden ist. Der relative Wohlstand der einen ist auch nur durch die Eigentumslosigkeit der armen zu erklären, welche damit verdammt sind neben notwendiger Arbeit für ihren Lebensunterhalt eine Mehrarbeit für die Wohlhabenden zu leisten wodurch sich wiederum diese Aufspaltung in Eigentümer und Nicht-Eigentümer reproduziert.

Wird nicht funktionieren, da Reichtum im Kapitalismus ja nur geschaffen wird um den ohnehin vorhandenen Reichtum der Reichen zu vermehren und nicht um den Armen aus der Armut zu helfen. Wirklich reich wird man nur durch Aneignung unentgeltlicher Mehrarbeit als Kapitalbesitzer, was allerdings nicht verallgemeinerbar ist da man für Ausbeutung immer eine entsprechende Masse an Auszubeutenden braucht.

"Ihr entsetzt euch darüber, daß wir das Privateigentum aufheben wollen. Aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben; es existiert gerade dadurch, daß es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, daß wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt." (Marx)

"Übertragen wir die Struktur der weltweiten Vermögensverteilung auf eine Gruppe von zehn Menschen, die sich den bewussten Kuchen teilen, dann müssen wir uns einen Herrn vorstellen, der 99 Prozent des Kuchens für sich allein beansprucht, während sich die übrigen neun das verbleibende eine Prozent teilen."

http://www.freitag.de/2007/02/07020601.php

Kritiker · 16. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

fakt ist aber, dass jeglicher reichtum, den wir heutzutage genießen, erst erschaffen werden musste. in dieser hinsicht hat der autor meiner ansicht nach recht: am anfang war die menschheit arm, im verlaufe der geschichte erlangte sie reichtum - manche mehr, manche weniger.

außerdem: wie kann jemand ausgebeutet werden, wenn er sonst nichts besitzt, außer dem lohn, den er für seine arbeit bekommt? für mich ist es hierbei egal, warum jemand nichts besitzt; die person, die diesen jemand entlohnt, trägt doch keine schuld an der situation, d.h. an der besitztlosigkeit dieses jemanden.

kannst du etwas mit dem begriff "ursprüngliche akkumulation von kapital" anfangen? da liegt meiner meinung nach der hund begraben... du gehst doch davon aus, dass sich das kapital schon lange zeit vor der industrialisierung und dem aufkommen des kapitalismus in der gesellschaft auf unrechtmäßige weise verteilt bzw. konzentriert hat, oder? ist der glaube daran nicht die voraussetzung für marxens theorien?

es ist auf jeden fall eine untersuchung wert, weshalb es zum kapitalismus kam, warum sich die gesellschaft zu dem entwickelte, was sie heute ist. es kommt mir außerdem so vor, als vertreten die sozialisten einen start from scratch-ansatz, was so viel heißt, dass die gesellschaftlichen verhältnisse zurückgesetzt werden sollen und man gemeinsam eine neue gesellschaftsform konzipiert.

ob das an sich möglich ist, bleibt für mich persönlich ein großes rätsel.
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warum sollten die ökonomischen gesetze denn nicht in stammesgesellschaften exisitieren? auch dort wird auf basis des prinzips von angebot und nachfrage gewirtschaftet.

solange du darauf beharrst, das handeln der unternehmer in einer marktwirtschaft lediglich auf die kapitalvermehrung zu beschränken und du der ansicht bist, das die ergebnisse marktwirtschaftlichen handelns, d.h. die gesellschaftliche nachfrage zu befriedigen, nur sekundärer natur sind - du verwendest hier gern den begriff des abfallprodukts -, werden wir weiterhin zwei verschiedene schienen fahren.

n0b0dy · 16. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Nö, es kritisiert ja auch niemand die Person, sondern die Verhältnisse in denen es aufgrund des Privateigentums überhaupt nur Sinn macht den Leuten Zugang zu den Produktionsmitteln zu gewähren wenn diese Mehrarbeit leisten.

Naja was heißt Glaube. Das ist ne historische Tatsache. Die Trennung der Produzenten von ihren Produktionsmitteln ist Voraussetzung des Kapitalismus und diese war ein historisch ziemlich blutiger Prozess, was an sich schon alle Ideologie eines "natürlichen" Kapitalismus widerlegt. Die Monopolisierung und Konzentration von Eigentum muss aber nichtmal hergestellt werden, sondern bildet sich automatisch in der Marktkonkurrenz aufgrund der positiven Rückkopplung von Kapitaleinkommen.

kommt darauf an was du unter zurücksetzen verstehst. Die Eigentumsverhältnisse an Produktionsmitteln werden zurückgesetzt und neu formiert. Gabs in der Geschichte schon öfters. Leider hat meist nur eine herrschende Klasse eine andere abgelöst.

Was aber eine vollständig andere Form annimmt als im Kapitalismus. Es gibt weder Kapital(G-W-G'), noch doppelt freie Lohnarbeiter, noch geldvermittelten Warentausch, noch die Möglichkeit einer Überproduktionskrise etc.

Das is doch primitivste Tatsache. Die Unternehmen produzieren nicht um Bedürfnisse zu befriedigen, sondern um ihr Kapital zu mehren. Haben ja auch gar keine Wahl in der Konkurrenz. Sie befriedigen als Abfall- oder Nebenprodukt nicht die gesellschaftliche Nachfrage, sondern die zahlungskräftige Nachfrage, die ziemlich prekär verteilt ist aufgrund der Marktmechanismen.

n0b0dy · 22. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Im Kapitalismus, richtig. Der moderne Eigentumsbegriff ist aber auch erst mit dem Kapitalismus entstanden (siehe John Locke etc.). Im April gibts dazu bei uns in München ein Tagesseminar, danach kann ich dir sicher mehr dazu sagen. :>

Dann bring doch erstmal deine Kritik daran genauer vor, damit ich darauf eingehen kann. Bin zwar kein Historiker, aber mal sehen.
Michael Heinrich in seiner Einführung:

Voraussetzung für die Entwicklung des Industriekapitalismus war nicht nur die Entstehung von entsprechend großen Vermögen, sondern die "Freisetzung" von Arbeitskräften: Menschen, die einerseits nicht mehr den feudalen Abhängigkeitsverhältnissen unterlagen, sondern formal frei waren und damit überhaupt erst die Möglichkeit hatten, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, die andererseits aber auch "frei" von jeder Einkommensquelle waren, die vor allem kein Land besaßen, von dessen Bewirtschaftung sie hätten leben können, so dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen mussten, um zu überleben.

Verarmte oder von ihrem Land vertriebene Kleinbauern (die Grundherren verwandelten häufig Ackerland in Weideland, weil das für sie einträglicher war), sowie ruinierte Handwerker und Tagelöhner bildeten den Kern dieses "Proletariats", das häufig unter Einsatz brutalster staatlicher Gewalt (Verfolgung von "Vagabunden" und "Bettlern", Einrichtung von "Arbeitshäusern") zur permanenten Lohnarbeit gezwungen wurde. Die Entstehung des neuzeitlichen Kapitalismus war kein friedlicher, sondern ein zutiefst gewaltsamer Prozess, über den Marx im "Kapital" schrieb:

"Wenn das Geld nach Augier [französischer Journalist, M.H.], 'mit natürlichen Blutflecken auf einer Backe zur Welt kommt', so das Kapital von Kopf bis Zeh, aus allen Poren, blut- und schmutztriefend." [MEW 23, S. 788]
Quelle: all4all.org | Kritik der politischen

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Kritiker · 22. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

heinrichs einführung greift da schon viel zu weit vor; ansonsten stimme ich damit überein, dass diese sog. verstoßenen menschen keine andere wahl hatten, als in die fabrik zu gehen und für löhne, die gerade existenzminimum sicherten, zu arbeiten. nur war es laut meinen informationen so, dass sich diese menschen in gruppen organisierten, um billig für die masse zu produzieren - wohlgemerkt: sie gehörten im gegensatz zur feudalzeit nun selbst zu der gruppe, für die sie produzierten.

nicht der kapitalismus oder die kapitalisten waren schuld an der prekären lage ihrer arbeiter; ihre lage war bedingt durch die feudalzeit bzw. jegliches geschehnisse oder prozesse, welche vor dem aufkommen des kapitalismus der industrialisierung stattfanden.

es klingt vielleicht provokativ, doch die kapitalistischen unternehmer beuteten ihre arbeiter meiner meinung nach nicht aus, sondern gaben ihnen arbeit, deren lohn ihr überleben sicherte!
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hier der originalauszug (wikipedia) von schumpeter kritik:

Kritik Joseph Schumpeters

Joseph Schumpeter (1883-1950) kritisierte in seiner Schrift ,,Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie" unter anderem Marx' Konzept der ursprünglichen Akkumulation in weiten Teilen, dabei verteidigt er einerseits partiell die Vorstellung der klassischen politischen Ökonomie gegen Marx, andererseits kritisiert er Marx Ansatz, dessen Konzept könne die Entstehung von Kapital nicht erklären:

,,[Die Frage nach der ursprünglichen Akkumulation], das heißt [die] Frage, wie die Kapitalisten dazu kamen, überhaupt einmal Kapitalisten zu sein oder wie sie diesen Vorrat an Gütern erwarben, der gemäß der Marxschen Lehre notwendig war, um sie zu Beginn der Ausbeutung zu befähigen. Über diese Frage äußert sich Marx weniger ausführlich. Er lehnt mit Verachtung die bourgeoise Kinderfibel ab, daß gewisse Leute eher als andere dank höherer Intelligenz und Arbeits- und Sparenergie Kapitalisten wurden und es noch täglich werden. Nun war er gut beraten, wenn er über diese Geschichte von den braven Kindern spottete. Denn die Lacher auf seine Seite zu bringen, ist ohne Zweifel eine vortreffliche Methode, um eine unbequeme Wahrheit loszuwerden, wie jeder Politiker zu seinem Vorteil weiß. Niemand, der geschichtliche und zeitgenössische Tatsachen mit einiger Unvoreingenommenheit betrachtet, kann sich der Feststellung entziehen, daß diese Kindergeschichte, obschon sie bei weitem nicht die ganze Wahrheit erzählt, doch ein gut Teil Wahrheit birgt. Übernormale Intelligenz und Energie bilden in neun von zehn Fällen die Erklärung für den industriellen Erfolg und insbesondere für die Begründung von industriellen Positionen. [...]
Das Gelächter tat jedoch seine Wirkung und half dazu, die Bahn für Marxens eigene Theorie der primitiven Akkumulation frei zu machen. Aber diese andere Theorie ist nicht so exakt, wie wir es wünschten. Daß Gewalt, Raub, Unterdrückung der Massen ihre Ausbeutung erleichtern und daß die Resultate der Ausplünderung ihrerseits wieder die Unterdrückung erleichtern - dies alles war natürlich richtig und paßte wunderbar zu den Ideen, wie sie unter den Intellektuellen aller Schattierungen im Schwang sind, heutzutage noch mehr als in den Tagen von Marx. Offensichtlich wird jedoch nicht das Problem gelöst, das darin besteht, eine Erklärung dafür zu geben, wie gewisse Leute die Macht zu Raub und Unterdrückung erworben haben."[93]

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quelle

n0b0dy · 22. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Auch aus der Heinrich Einführung (die übrigens auch für dich sehr lesenswert wäre ):
"Die Entdeckung der Gold- und Silberländer in Amerika, die Ausrottung, Versklavung und Vergrabung der eingeborenen Bevölkerung in die Bergwerke, die beginnende Eroberung und Ausplünderung von Ostindien, die Verwandlung von Afrika in ein Gehege zur Handelsjagd auf Schwarzhäute bezeichnen die Morgenröte der kapitalistischen Produktionsära. (...) Der außerhalb Europa direkt durch Plünderung, Versklavung und Raubmord erbeutete Schatz floss ins Mutterland zurück und verwandelte sich hier in Kapital." (MEW 23, S.779, 781)

Von mir aus waren bei den frühkapitalistischen Ausbeutern auch Leute dabei, die besonders schlau ausbeuten konnten. Ja und? Macht den Kapitalismus kein Stück besser.
Mal ehrlich, mich hätte es bei den Zuständen damals ohnehin gewundert wenn sich aus dem Feudalismus, einer übelsten Klassenherrschaft sofort eine befreite klassenlose Gesellschaft entwickelt hätte. Anonyme Ausbeutung statt personale ist ja auch ein riesen Fortschritt, bleibt nur leider Ausbeutung.

Erst werden die landwirtschaftl. Lebensgrundlagen zerstört. Die Kapitalisten verwehren den Menschen Zugang zu den Produktionsmitteln und gewähren ihnen nur zu extrem elenden Bedingungen Zugang sofern sie entsprechende Mehrarbeit leisten. Für diese Ausbeutung sollen die Arbeiter auch noch dankbar sein?
Erinnert mich an die berühmten Brosamen vom Tisch der Reichen. Oder auch an den Vorschlag, den du im anderen Thread zitiert hast, Sozialsysteme zugunsten privater Spenden abzuschaffen, wofür die Leute dann auch noch dankbar sein sollen. Sowas macht sich doch von alleine lächerlich.

Kritiker · 23. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

du bist da schon wieder zu weit in der geschichte. die von dir geschilderte ausbeutung anderer menschen ist doch nur ein symptom, welches stellvertretend für die menschen steht, die sich in der ausbeuterrolle befinden.

es geht mir nicht darum, auf welche weise oder wie effektiv diese menschen den rest der menschen ausbeuten, ich frage mich, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass eine gruppe menschen eine andere gruppe menschen, welche sich wohlgemerkt in der mehrheit befindet, ausbeuten kann.

es muss einen grundsätzlichen unterschied zwischen zwischen diesen beiden menschentypen geben.

möglicherweise ist die einteilung der gesellschaft in unternehmer, welche eine herrschaftsposition inne haben, und arbeitsknechte ohne jeglichen besitz an mitteln, die ihnen eine gewisse unabhängigkeit erlauben bzw. ihnen ermöglichen, sich selbst zu versorgen, lediglich spiegelbild der naturgegebnen begabungsunterschiede der menschen.

wenn letzteres zutreffen sollte, kann man nicht damit argumentieren, dass der kapitalismus etwas unnatürliches sei - die klassenstruktur als ausdruck der menschlichen natur sozusagen.

n0b0dy · 24. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Gesellschaftsformen sind überhaupt nicht "natürlich", sondern historisch-spezifisch gesellschaftlich. Dass einige Leute mehr arbeiten können, besser arbeiten etc. pp. liegt sicherlich in der menschlichen Natur und daher bin ich auch stark fürs Leistungsprinzip. Mal abgesehen dass Vermögen heute meist durch Erbschaft erlangt wird - Dass diese leute dadurch aber die Möglichkeit bekommen ohne jede weitere Leistung sich die Arbeit anderer strukturell aneignen zu können ist ganz sicher nicht "natürlich" geschweige denn sinnvoll angesichts der resultierenden Probleme. Dass Klassenherrschaft nicht "natürlich" und unumgänglich ist zeigen außerdem klassenlose Gesellschaften wie im Neolithikum[1].
Die ökonomische "Natürlichkeit", welche die VWL dem Kapitalismus andichten will wird von Marx mit der Formanalyse entsprechend dekonstruiert. Ein ewiges natürliches System wäre eines das seine eigenen Voraussetzungen ursprünglich geschaffen hat. Der Kapitalismus reproduziert zwar die Trennung in Produzenten & Eigentümer bestätig (was ein System ja ausmacht), aber seine Voraussetzung, die gewaltsame Trennung der Produzenten von ihren unmittelbaren Produktionsmitteln, wurde vom Feudalismus vollbracht.

sp!xX · 24. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

Ich hab mir die 5 Seiten mal mehr oder weniger zu Gemuete gefuehrt ...

... nunja, ist wirklich eine sehr interessante Sache die ganze Diskussion um Staatsformen etc. aber ihr vergesst, das der Mensch bzw. sein Wesen nunmal nicht "gut" ist - um es mal generell zu formulieren.

Die schoensten Theorien und Ansaetze nuetzen alles nichts, solange es "schlechte" Menschen gibt. Wir braeuchten quasi einen kompletten Neustart der weltweiten Gesellschaft/en um den Geist von jeglichen Moral-, Wertevorstellungen und sonstigen sozialen und gesellschaftlichen Zwaengen zu befreien um damit die "gute" Sozialisation des Einzelnen zu gewaehrleisten.

Dinge wie Hass, Eifersucht, Machtgier, Streit, Ignoranz, usw. ( also alle "negativen" Eigenschaften von Menschen ) dürften gar nicht existieren.

Da des Menschen Wesen aber zum Leidwesen vieler "schlecht" ist, können wir hier bis in alle Ewigkeit diskutieren, da es wohl immer Leute geben wird, die mehr wollen als ihr eigenes Wohl und sich ueber andere stellen wollen.

Versucht also mal eure Energie - anstatt in solche Dispute zu stecken - dafuer zu nutzen, ein "guter" Mensch zu sein/werden und wenigstens einen Funken Liebe ( oder wie man es nennen mag ) anderen zugute kommen zu lassen um daran zu arbeiten, die Welt ein Stueck besser zu machen.

Aufdass das Weiße im Endeffekt siegen moege ...

n0b0dy · 24. März 2010

AW: Marx hatte Recht!

@sp!xX: Wenn das das Problem wäre, hätte Marx eine neue Moral formuliert oder sonstwas.
"Die Kommunisten predigen überhaupt keine Moral. Sie stellen nicht die moralische Forderung an die Menschen: Liebet Euch untereinander, seid keine Egoisten usw.; sie wissen im Gegenteil sehr gut, dass der Egoismus ebenso wie die Aufopferung eine unter bestimmten Verhältnissen notwendige Form der Durchsetzung der Individuen ist." (Marx)
Sicher wirds immer genug geben, die sich über andere stellen wollen. Die Frage ist ob sie die Möglichkeit dazu haben. Im Kapitalismus gibts die prinzipiell, aber es ist kein Zufall, dass schon bei der ersten Arbeiterrevolution - der Pariser Commune - für die Räte eine jederzeitige Abwählbarkeit und direkte Rechenschaftspflicht zur Basis vorgesehen war. Genau um so eine Machtkonzentration zu verhindern. Bei den anarchistischen Versuchen sowieso.
"Selbst wenn es doch den ein oder anderen Politiker geben sollte, der versuchen sollte, über anderer Menschen Schicksal zu entscheiden - eine solche Gesellschaft ist wie geschaffen dafür, sich gegen autoritäre Machtansprüche gemeinsam zur Wehr zu setzen." (anarchopedia)
Es geht also vor allem darum welche Möglichkeiten man hat und welche Anreize ein System bietet.

Kritiker · 6. April 2010

AW: Marx hatte Recht!

ersetze produzenten und eigentümer mit knechte und herrscher bzw. schwach und stark... diese prinzipielle einteilung der menschen ist meiner meinung nach voraussetzung für alle folgenden gesellschaftlichen entwiocklungen gewesen. feudalismus, kapitalismus - alles nur eine spätere form dieses prinzips.

es reicht wie gesagt nicht, mit der kapitalismuskritik erst im zeitalter des feudalismus zu beginnen... die fäden wurden schon viel früher gezogen.
-
andere thematik: der nicht vorhandene markt im sozialismus und die daraus resultierenden folgen. eine kurze zusammenfassung von mises' aussagen über die wirtschaftsrechnung im sozialistischen gemeinwesen in anlehnung an sein werk "die gemeinwirtschaft. untersuchungen über den sozialismus." (1922):

III. Die Wirtschaftsrechnung im sozialistischen Gemeinwesen

III. Haben wir es wirklich mit notwendigen Folgen des Gemeineigentums an den Produktionsmitteln zu tun? Gibt es keinen Weg, auf dem man mit der Gemeinwirtschaft eine Art der Wirtschaftsrechnung verbinden könnte?

In jedem größeren Unternehmen sind die einzelnen Betriebe oder Betriebsabteilungen in der Verrechnung bis zu einem gewissen Grade selbständig. Sie verrechnen gegenseitig Materialien und Arbeit, und es ist jederzeit möglich, für jede einzelne Gruppe eine besondere Bilanz aufzustellen und die wirtschaftlichen Ergebnisse ihrer Tätigkeit rechnerisch zu erfassen. Man vermag auf diese Weise festzustellen, mit welchem Erfolg jede einzelne Abteilung gearbeitet hat und darnach Entschlüsse über die Umgestaltung, Einschränkung, Auflassung oder Erweiterung bestehender Gruppen und über die Einrichtung neuer zu fassen. Gewisse Fehler sind bei solchen Berechnungen freilich unvermeidlich. Sie rühren zum Teil von den Schwierigkeiten her, die ich bei der Aufteilung der Generalunkosten ergeben. Andere Fehler wieder entstehen aus der Notwendigkeit, in mancher Hinsicht mit nicht genau ermittelbaren Daten zu rechnen, z. B. wenn man bei Ermittlung der Rentabilität eines Verfahrens die Amortisation der verwendeten Maschinen unter Annahme einer bestimmten Dauer ihrer Verwendungsfähigkeit berechnet. Doch alle derartigen Fehler können innerhalb gewisser enger Grenzen gehalten werden, so daß sie das Gesamtergebnis der Rechnung nicht stören. Was an Ungewißheit übrig bleibt, kommt auf Rechnung der Ungewißheit zukünftiger Verhältnisse, die im dynamischen Zustande der Volkswirtschaft notwendig gegeben ist.

Es scheint nun nahezuliegen, in analoger Weise es auch im sozialistischen Gemeinwesen mit selbständiger Verrechnung der einzelnen Produktionsgruppen zu versuchen. Doch das ist ganz und gar unmöglich. Denn jene selbständige Verrechnung (105) der einzelnen Zweige eines und desselben Unternehmens beruht ausschließlich darauf, daß eben im Marktverkehr für alle Arten von verwendeten Gütern und Arbeiten Marktpreise gebildet werden, die zur Grundlage der Rechnung genommen werden können. Wo der freie Marktverkehr fehlt, gibt es keine Preisbildung; ohne Preisbildung gibt es keine Wirtschaftsrechnung.

Man könnte etwa daran denken, zwischen den einzelnen Betriebsgruppen den Austausch zuzulassen, um auf diesem Wege zur Bildung von Austauschverhältnissen (Preisen) zu gelangen und so eine Grundlage für die Wirtschaftsrechnung auch im sozialistischen Gemeinwesen zu schaffen. Man konstituiert im Rahmen der einheitlichen Wirtschaft, die kein Sondereigentum an den Produktionsmitteln kennt, die einzelnen Arbeitsgruppen als selbständig Verfügungsberechtigte, die sich zwar nach den Weisungen der obersten Wirtschaftsleitung zu benehmen haben, sich jedoch gegenseitig Sachgüter und Arbeitsleistungen nur gegen Entgelt, das in einem allgemeinen Tauschmittel zu leisten wäre, überweisen. So ungefähr stellt man sich wohl die Einrichtung des sozialistischen Betriebes der Produktion vor, wenn man heute von Vollsozialisierung u. dgl. spricht. Aber wieder kommt man dabei um den entscheidenden Punkt nicht herum. Austauschverhältnisse der Produktivgüter können sich nur auf dem Boden des Sondereigentums an den Produktionsmitteln bilden. Wenn die »Kohlengemeinschaft« an die »Eisengemeinschaft« Kohle liefert, kann sich kein Preis bilden, es wäre denn, die beiden Gemeinschaften seien Eigentümer der Produktionsmittel ihrer Betriebe. Das wäre aber keine Sozialisierung, sondern Arbeiterkapitalismus und Syndikalismus.

Für den auf dem Boden der Arbeitswerttheorie stehenden sozialistischen Theoretiker steht die Sache freilich recht einfach. »Sobald die Gesellschaft sich in den Besitz der Produktionsmittel setzt und sie in unmittelbarer Vergesellschaftung zur Produktion verwendet, wird die Arbeit eines jeden, wie verschieden auch ihr spezifisch nützlicher Charakter sei, von vornherein und direkt gesellschaftliche Arbeit. Die in einem Produkt steckende Menge gesellschaftlicher Arbeit braucht dann nicht erst auf einem Umweg festgestellt zu werden; die tägliche Erfahrung zeigt direkt an, wieviel davon im Durchschnitt nötig ist. Die Gesellschaft kann einfach berechnen, wieviel Arbeitsstunden in einer Dampfmaschine, einem Hektoliter Weizen (106) der letzten Ernte, in hundert Quadratmeter Tuch von bestimmter Qualität stecken. ... Allerdings wird auch dann die Gesellschaft wissen müssen, wieviel Arbeit jeder Gebrauchsgegenstand zu seiner Herstellung bedarf. Sie wird den -Produktionsplan einzurichten haben nach den Produktionsmitteln, wozu besonders auch die Arbeitskräfte gehören. Die Nutzeffekte der verschiedenen Gebrauchsgegenstände, abgewogen untereinander und gegenüber den zu ihrer Herstellung nötigen Arbeitsmengen, werden den Plan schließlich bestimmen. Die Leute machen alles sehr einfach ab ohne Dazwischenkunft des vielberühmten ‚Werts‘.«(7)

Es ist hier nicht unsere Aufgabe, die kritischen Einwände gegen die Arbeitswerttheorie noch einmal vorzubringen. Sie können uns in diesem Zusammenhange nur insoweit interessieren, als sie für die Beurteilung der Verwendbarkeit der Arbeit für die Wertrechnung eines sozialistischen Gemeinwesens von Belang sind.

Die Arbeitsrechnung berücksichtigt dem ersten Anschein nach auch die natürlichen, außerhalb des Menschen gelegenen Bedingungen der Produktion. Im Begriff der gesellschaftlich notwendigen durchschnittlichen Arbeitszeit wird schon das Gesetz vom abnehmenden Ertrag soweit berücksichtigt, als es wegen der Verschiedenheit der natürlichen Produktionsbedingungen wirksam wird. Steigt die Nachfrage nach einer Ware und müssen daher schlechtere natürliche Produktionsbedingungen zur Ausbeutung herangezogen werden, dann steigt auch die zur Erzeugung einer Einheit durchschnittlich benötigte gesellschaftliche Arbeitszeit. Gelingt es, günstigere natürliche Produktionsbedingungen ausfindig zu machen, dann sinkt das gesellschaftlich benötigte Arbeitsquantum.(8) Diese Berücksichtigung der natürlichen Bedingungen der Produktion reicht aber nur genau so weit, als sie sich in Veränderungen der gesellschaftlich notwendigen Arbeitsmenge äußert. Darüber hinaus versagt die Arbeitsrechnung. Sie läßt den Verbrauch an sachlichen Produktionsfaktoren ganz außer acht. Die zur Erzeugung der beiden Waren P und Q erforderliche gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit betrage je 10 Stunden. Zur Erzeugung (107) sowohl einer Einheit von P als auch einer Einheit von Q sei außer der Arbeit auch das Material a, von dem eine Einheit in einer Stunde gesellschaftlich notwendiger Arbeit erzeugt wird, zu verwenden, und zwar benötigt man zur Erzeugung von P zwei Einheiten von a und überdies 9 Arbeitsstunden, für die Erzeugung von Q eine Einheit von a und überdies 9 Arbeitsstunden. In der Arbeitsrechnung erscheinen P und Q als Aequivalente, in der Wertrechnung müßte P höher bewertet werden als Q. Jene ist falsch, diese allein entspricht dem Wesen und dem Zwecke der Rechnung. Es ist wahr, daß dieses Mehr, um das die Wertrechnung P höher stellt als Q, dieses materielle Substrat »ohne Zutun des Menschen von Natur aus vorhanden ist«.(9) Doch wenn es nur in einer solchen Menge vorhanden ist, daß es ein Gegenstand der Bewirtschaftung wird, muß es auch in irgendeiner Form in die Wertrechnung eingehen.

Der zweite Mangel der Arbeitsrechnung ist die Nichtberücksichtigung der verschiedenen Qualität der Arbeit. Für Marx ist alle menschliche Arbeit ökonomisch von gleicher Art, weil sie immer »produktive Verausgabung von menschlichem Hirn, Muskel, Nerv, Hand usw.« ist. »Komplizierte Arbeit gilt nur als potenzierte oder vielmehr multiplizierte einfache Arbeit, so daß ein kleineres Quantum komplizierter Arbeit gleich einem größeren Quantum einfacher Arbeit ist. Daß diese Reduktion beständig vor sich geht, zeigt die Erfahrung. Eine Ware mag das Produkt der kompliziertesten Arbeit sein, ihr Wert setzt sie dem Produkt einfacher Arbeit gleich und stellt daher selbst nur ein bestimmtes Quantum einfacher Arbeit dar«.(10) Böhm-Bawerk hat nicht unrecht, wenn er diese Argumentation »ein theoretisches Kunststück von verblüffender Naivität« nennt.(11) Man kann es für die Beurteilung von Marxens Behauptung füglich dahin gestellt sein lassen, ob es, möglich ist, ein einheitliches physiologisches Maß aller menschlichen Arbeit – der physischen sowohl als auch der sogenannten geistigen – zu finden. Denn fest steht, daß unter den Menschen selbst Verschiedenheiten der Fähigkeiten und Geschicklichkeiten bestehen, die es mit sich bringen, daß die Arbeitsprodukte (108) und Arbeitsleistungen verschiedene Qualität haben. Das, was für die Entscheidung der Frage, ob die Arbeitsrechnung als Wirtschaftsrechnung verwendbar ist, den Ausschlag geben muß, ist, ob es möglich ist, verschiedenartige Arbeit ohne das Zwischenglied der Bewertung ihrer Produkte durch die wirtschaftenden Subjekte auf einen einheitlichen Nenner zu bringen. Der Beweis, den Marx dafür zu erbringen sucht, ist mißlungen. Die Erfahrung zeigt wohl, daß die Waren ohne Rücksicht darauf, ob sie Produkte einfacher oder komplizierter Arbeit sind, in Austauschverhältnisse gesetzt werden. Doch dies wäre nur dann ein Beweis dafür, daß bestimmte Mengen einfacher Arbeit unmittelbar bestimmten Mengen komplizierter Arbeit gleichgesetzt werden, wenn es ausgemacht wäre, daß die Arbeit die Quelle des Tauschwertes ist. Das ist aber nicht nur nicht ausgemacht, sondern gerade das, was Marx mit jenen Ausführungen erst beweisen will.

Daß im Tauschverkehr sich im Lohnsatz ein Substitutionsverhältnis zwischen einfacher und komplizierter Arbeit herausgebildet – worauf Marx in jener Stelle nicht anspielt – ist ebensowenig ein Beweis für diese Gleichartigkeit. Diese Gleichsetzung ist ja ein Ergebnis des Marktverkehres, nicht seine Voraussetzung. Die Arbeitsrechnung müßte für die Substitution der komplizierten Arbeit durch einfache Arbeit ein willkürliches Verhältnis festsetzen, was ihre Verwendbarkeit für die Wirtschaftsführung ausschließt.

Man hat lange gemeint, die Arbeitswerttheorie sei für den Sozialismus notwendig, um die Forderung nach der Vergesellschaftung der Produktionsmittel ethisch zu begründen. Wir wissen heute, daß dies ein Irrtum ist. Wenn auch die Mehrzahl ihrer sozialistischen Anhänger sie in dieser Weise verwendet hat, und wenn selbst auch Marx sich, wiewohl er grundsätzlich einen anderen Standpunkt einnahm, von diesem Mißgriff nicht ganz frei zu halten vermochte, so ist doch klar, daß einerseits das politische Verlangen nach Einführung der sozialistischen Produktionsweise weder einer Unterstützung durch die Arbeitswerttheorie bedarf, noch auch eine Unterstützung von dieser Lehre erhalten kann, und daß andererseits auch diejenigen, die eine andere Anschauung über das Wesen und den Ursprung des wirtschaftlichen Wertes vertreten, der Gesinnung nach Sozialisten sein können. Doch in einem anderen Sinn, als man (109) es gewöhnlich meint, ist die Arbeitswerttheorie eine innere Notwendigkeit für die, die die sozialistische Produktionsweise befürworten. Sozialistische Produktion im großen könnte rationell nur durchführbar erscheinen, wenn es eine objektiv erkennbare Wertgröße geben würde, die die Wirtschaftsrechnung auch in der verkehr- und geldlosen Wirtschaft ermöglichen würde. Als solche könnte aber denkbarerweise nur die Arbeit in Betracht kommen.

Quelle: mises.de

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n0b0dy · 6. April 2010

AW: Marx hatte Recht!

Alles Klassengesellschaften, richtig - auch wenn sie völlig anders funktionieren und daher nur konkret und seperat zu kritisieren sind. Die systematische Stellung einer Gruppe über eine andere mit entsprechenden Privilegien ist aber weder natürlich noch vernünftig oder gerecht, das sollte eigentlich jedem einleuchten. Mir ist nicht ganz klar, worauf du dabei hinaus willst.

zu mises:
Den liberalen Nonsense einer Nutzentheorie hab ich ja schon in mehreren Varianten weitegehend auseinandergenommen. Solang da keine Gegenargumente kommen bleibt also festzuhalten, dass Mises im Gegensatz zu Marx von einer völlig falschen Grundlage ausgeht. Die Kritik an der Arbeitswertrechnung als Basis des Sozialismus teile ich großteils, wobei das auch aus Reihen der Neuen Marx-Lektüre geleistet wurde - und obendrein besser. Siehe Ingo Stützle, Michael Heinrich und Ingo Elbe. Haste die Artikel mal durchgelesen?

Auch das ist richtig. Heinrich dazu:
"Wie [...] gezeigt wurde, blieb Marx in seiner Darstellung der Werttheorie ambivalent. Zwar entwickelte er wesentliche Momente einer monetären Werttheorie, er fiel aber immer wieder auf das bereits überwundene Terrein einer nicht-monetären Werttheorie zurück. Engels dagegen ging stets von einer nicht-monetären Konzeption aus." (Heinrich 1999)

"Auch Engels' These von der Vergesellschaftung der Arbeit aufgrund der Arbeitszeitverausgabung der einzelnen Produzenten wird damit sinnlos. Zwar fordert auch Marx für den Kommunismus eine ,,Ökonomie der Zeit sowohl wie planmäßige Verteilung der Arbeitszeit auf die verschiednen Zweige der Produktion". [60] Für ihn ist diese ,,jedoch wesentlich verschieden vom Messen der Tauschwerte (Arbeiten oder Arbeitsprodukte) durch die Arbeitszeit." [61] Arbeitszeit im Kommunismus stellt eine subjektive Abstraktion dar, die an konkreten Arbeiten vorgenommen wird und der vergesellschaftungsrelevanten Fähigkeits- und Bedürfnisartikulation nachgeordnet ist. Arbeitszeit ist hier eine bloße Nominalabstraktion, die zur normspezifischen Einteilung der Arbeiten dient: ,,die Arbeiten sind als ungleiche nach der Zeit eingeteilt - nicht als gleiche an der Zeit ,gemessen'." [62]" (Ingo Elbe - Marx vs. Engels)

Eine Orginalstelle von Marx dazu in den Grundrissen:
"Ökonomie der Zeit, darin löst sich schließlich alle Ökonomie auf. Ebenso muß die Gesellschaft ihre Zeit zweckmäßig einteilen, um eine ihren Gesamtbedürfnissen gemäße Produktion zu erzielen; wieder einzelne seine Zeit richtig einteilen muß, um sich Kenntnisse in angemeßnen Proportionen zu erwerben oder um den verschiednen Anforderungen an seine Tätigkeit Genüge zu leisten. Ökonomie der Zeit sowohl wie planmäßige Verteilung der Arbeitszeit auf die verschiednen Zweige der Produktion bleibt also erstes ökonomisches Gesetz auf Grundlage der gemeinschaftlichen Produktion. Es wird sogar in viel höherem Grade Gesetz. Dies ist jedoch wesentlich verschieden vom Messen der Tauschwerte (Arbeiten oder Arbeitsprodukte) durch die Arbeitszeit(!). Die Arbeiten der einzelnen in demselben Arbeitszweig und die verschiednen Arten der Arbeit sind nicht nur quantitativ, sondern qualitativ verschieden. Was setzt der nur quantitative Unterschied von Dingen voraus? Die Dieselbigkeit ihrer Qualität." (MEW 42, S. 105)

Ein Modell, das in diese Richtung geht und dessen Autoren die Vertreter einer unmittelbaren Arbeitswertrechnung auch recht scharf kritisiert haben, ist die Peer-Economy, welche auch auf Erfahrungen in der freien Software-Bewegung beruht. Ein Überblick wird hier gegeben: http://peerconomy.org/text/prokla-commonismus.pdf
Konkret könnte das also so aussehen:

[...]Anders als der Markt, der als ex-post-Mechanismus funktioniert, wo die Produzenten unabhängig voneinander entscheiden, was sie produzieren und verkaufen wollen, ist der Pool als ex-ante-Mechanismus gedacht, wo zunächst der gesellschaftliche Bedarf erfasst und dann in eine gesamtgesellschaftliche Agenda umgesetzt wird. Es handelt sich um eine permanent aktualisierte gesellschaftliche Bedarfs- und Aufgabenliste, die sich aus den Wünschen der Beteiligten ergibt. Die Menschen wünschen sich als Konsument/innen, was sie haben möchten; per Selbstauswahl benennen sich Projekte, die sich grundsätzlich für die Erfüllung bestimmter Wünsche zuständig fühlen und daraus eine Liste der dafür notwendigen Aufgaben zusammenstellen; sofern es innerhalb des jeweiligen Projekts nicht schon Beteiligte gibt, die sich um die entsprechenden Aufgaben kümmern können, trägt es die Aufgaben dann wiederum in die öffentliche Aufgabenliste des Pools ein. Als Produzent/innen übernehmen die Menschen (per Selbstauswahl) Aufgaben, die ihnen interessant erscheinen und für die sie sich kompetent fühlen, und beteiligen sich dabei an einem oder mehreren Projekten (in Abstimmung mit den anderen Mitgliedern dieser Projekte).
Die Kopplung zwischen Nehmen und Geben kommt dadurch zustande, dass Projekte den zur Güterproduktion nötigen Aufwand (d.h. den Umfang der erledigten Arbeiten, siehe unten für mehr) erfassen und anteilig an die Konsument/innen ihrer Güter weitergeben. Im Fall des proportionalen Allokationsmodells wird dabei erwartet, dass die Konsument/innen jeweils ihren Anteil des Produktionsaufwands dem Pool ,,zurückgeben", indem sie ihrerseits Aufgaben im gleichen Umfang für den Pool erledigen (in beliebigen Projekten ihrer Wahl). In diesem Modell hängt der Umfang der individuellen produktiven Tätigkeit daher vom Umfang des individuellen Konsums ab: Je mehr bzw. aufwändiger man konsumiert, desto mehr soll (oder muss - ob die Kopplung zwischen Geben und Nehmen eher empfehlenden oder eher verpflichtenden Charakter hat, ist für das Grundverständnis der Modelle irrelevant) man selbst zum Pool beitragen, d.h. für andere tun. [...]
Die in Siefkes (2007: Kap. 4.3.3 u. Anhang) skizzierte Idee ist daher, Gewichtungen für unterschiedliche Aktivitäten zu ermitteln und für die Aufwandsberechnung jeweils gewichtete Arbeitszeiten zugrunde zu legen. Alle Aufgaben haben zunächst das Gewicht 1, aber wenn es nicht genügend Leute gibt, die eine Aufgabe übernehmen wollen und können, wird ihr Gewicht schrittweise erhöht, mit dem Ziel, die Erledigung dieser Aufgabe für mehr Leute attraktiver zu machen. Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe - eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0.

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Während die unmittelbare Arbeitswertrechnung (von Engels über Lenin bis heutige Modelle) den Anspruch hat objektive Arbeitsverhältnisse wiederzuspiegeln und eine Zentralplanung auf Grundlage einer kompletten Verstaatlichung nahelegt, beruht ein dezentrales Modell wie das oben skizzierte auf den subjektiven Bedürfnissen der Menschen und auf einem basisdemokratischen Rätesystem als Grundlage der Verwaltungs- & Entscheidungsstruktur. Wer konkret Zugang zu den Produktionsmitteln bekommt wird sich über die Reputation regeln bzw. für wie fähig und geeignet die Menschen jene dafür beurteilen. So ein "Maßstab" ist deutlich sinnvoller als die reine Kapitalmacht entscheiden zu lassen, wobei dann Konzerne wie Monstanto gesellschaftlich diskreditiert sein können wie noch was, aber die Menschen dennoch von seinen Produktionsmittel abhängig sind.
Dennoch sind das alles nur Vorschläge und die tatsächlich konkreten Formen können nur prozesshaft von unten entwickelt werden.
"Jeder Schritt wirklicher Bewegung ist wichtiger als ein Dutzend Programme." (Karl Marx)
In diesem Sinne... Solidarität mit der Rätebewegung in Venezuela!

DeadSilence · 7. April 2010

AW: Marx hatte Recht!

Da ich letztens noch ne Bewertung für meinen Post bekommen hab und ich den Thread zwischenzeitlich aus den Augen verloren hab, antworte ich jetzt dennoch mal, auch auf die Gefahr hin, dass das alles schon durchgekaut wurde.

Ich sage nicht, dass sie niemand braucht. Wenn sie jemand kauft, hat jemand auch ein Bedürfnis sie zu besitzen. Das ist aber weit von einer bedürfnisbefriedigenden Produktion entfernt, weil die derzeitige Wirtschaft eine über Geld vermittelte ist. Ich kann meine Bedürfnisse also nur befriedigen, wenn ich dafür die entsprechenden Geldsummen aufbringen kann. Wenn ich jetzt also das Bedürfnis habe was zu essen, aber kein Geld mehr aufm Konto ist, dann kann ich mich entscheiden, ob ich verhungere, zur Armenspeisung gehe oder im Supermarkt klaue. Das ist aber nicht so recht das, was ich mir unter ner funktionierenden bedürfnisbefriedigenden Produktion vorstelle.

Das ist schön für den Käufer. Aber wieder: Diese Macht habe ich nur solange, wie ich die entsprechende finanzielle Ausstattung habe. Hab ich die nicht, kann ich noch so viele Bedürfnisse haben oder noch so viele Kritikpunkte an der Tiefkühlpizza vom Aldi: Ich kann mir halt nichts besseres leisten.

Wunderbar, sag ich da nur. Endlich wird die Arbeit knapp. Ich weiß, du bist sehr überzeugt von deinem liberalen Gewäsch, aber vllt. solltest du ansatzweise verstehen, wovon diese linksradikalen Spinner reden...hilft, wenn man sie kritisieren will. Diese fiesen Anarchisten, Kommunisten etc. wollen nämlich gerade den Produktionsprozess soweit rationalisieren, dass vor allem manuelle Tätigkeiten nur noch minimal von Menschen selber betrieben werden müssen. Warum? Damit man endlich mal selbst entscheiden kann, was man mit seiner Zeit anstellt. Sich also von der abstrakten Herrschaft der Arbeit über den Menschen befreien. Ein lohnendes Ziel, wie ich finde.
Zudem geht es nicht darum, was der Mensch wirklich braucht (wer soll sowas auch objektiv festlegen?), sondern um eine bedürfnisbefriedigende Produktion. Welche Bedürfnisse die Menschen dann haben, können die gerne selber untereinander klären.

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