Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von n0b0dy, 10. Januar 2010 .

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  1. 10. Januar 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    Nachdem ich hier das Marx'sche Werk groß skizziert und einige folgenschwere Missverständnisse des Marxismus-Leninismus aufgezeigt habe will ich nun konkreter zu seiner argumentation kommen und insbesondere ihn zur bürgerlichen Klassik bzw. Neoklassik abgrenzen. Einiges hab ich schon hin und wieder erwähnt, ist aber meist ziemlich untergegangen in der weiteren Diskussion, darum hier ein neuer zusammenfassender Thread, der zwar nur einen kleinen ausschnitt behandelt, aber vorallem das wesentliche deutlich machen soll.

    Grundlage der auseinandersetzung bildet die arbeitswerttheorie von Marx und die sog. subjektive Werttheorie der Neoklassik (Grenznutzen & co). Die klassische politische Ökonomie versuchte den Wert der Waren noch über die dafür verausgabte arbeitszeit zu bestimmen - wenn auch mit einigen theoretischen Schwächen die u.a. damit zusammenhängen den Profit & die Grundrente legitimieren zu wollen. am konsequentesten ist dabei David Ricardo, der die Theorie von adam Smith weiterentwickelt und auf den sich auch Marx ne Weile sehr positiv bezog, bis er seine intensive Ökonomiekritik unternahm. Problematisch für die herrschende Klasse war bei diesen Theorien, dass es immer mehr Leute gab, welche ausgehend von diesen Theorien links wurden - die sog. ricardianischen Sozialisten. Es wurde beispielsweise die Forderung nach dem vollen arbeitsertrag erhoben und besonders wert auf die Verteilung gelegt ohne jedoch die Produktionsweise an sich zu kritisieren aus der jene Verteilung erst entspringt. Natürlich war das eine arg verkürzte Kritik, weil sie von einer verkürzten Theorie ausging, aber es war offensichtlich, dass eine Theorie, welche betont, dass die arbeit alle Werte schafft und in der die arbeiter, im Gegensatz zu denjenigen die arbeiten lassen d.h. Grundeigentümern & Produktionsmittelbesitzern, so ein elendes Leben führen müssen, nicht besonders zur Legitimation dieser Ordnung taugt. Darum wollte man sich nun davon abgrenzen und den Wert der Waren durch den Nutzen erklären. außerdem wurden dem die Produktionsfaktoren Kapital, Boden & arbeit entgegengesetzt. Der Unterschied ist aber, dass Kapital & Boden die bloßen Mittel sind - im Gegensatz zur arbeit.

    Zunächst sei festgehalten, dass Marx mit abstraktionsebenen arbeitet d.h. zunächst beispielsweise von der Einheit von arbeiter & Unternehmer ausgeht, weil es für die zu untersuchende Ebene(Zirkulation, Produktion usw.) unerheblich ist.
    Marx argumentiert nun, dass im Tausch die Waren offensichtlich gleichgesetzt werden. Bsp: Ein Bett tauscht sich gegen X Bier aus d.h. ist X Bier wert (natürlich vermittelt über das Geld, was auf dieser abstraktionsstufe jedoch nicht von Belang ist bzw. von Marx dann in der Wertformanalyse - siehe unten - ausgeführt wird). Nun ist die Frage in welcher Eigenschaft die Waren gleichgesetzt werden, worin diese Gleichheit besteht. Der Nutzen kann es eben nicht sein, weil sie ja gerade getauscht werden, weil sie einen komplett ungleichen Nutzen haben. Einen allgemeinen Nutzen gibt es schlicht nicht, da Nutzen weder quantifizierbar noch vergleichbar ist. Wenn ich schlafen will, brauch ich ein Bett und wenn ich Durst hab brauch ich ein Bier. Wenn ich müde bin bringt mir ein Bier absolut garnichts usw.
    Die konkrete arbeit kann es auch nicht sein, da Schneiderarbeit nicht gleich Tischlerarbeit ist. Übrig bleibt also, dass diese Produkte Resultat menschlicher arbeit schlechthin sind, also Mühsal verausgabt wurde bzw. "Nerv, Muskel, Hirn" (Marx). Der Wert der Waren wird also bestimmt durch "abstrakte arbeit" wie Marx das nennt. Das Maß des Wertes bzw. die Wertgröße durch die arbeitszeit. allerdings wird eine Ware logischerweise nicht immer mehr Wert je länger man zur Herstellung braucht. Es ist also die gesellschaftlich(!) notwendige(!) arbeitszeit d.h. in durchschnittlicher Produktivität verausgabt und ein reales zahlungsfähiges(!!) Bedürfnis treffend. Somit hat nicht nur die Ware einen Doppelcharakter von Gebrauchswert & Tauschwert, sondern naheliegenderweise auch die herstellende arbeit, nämlich einerseits konkrete nützliche Gebrauchswerte schaffende arbeit & abstrakte arbeit als Substanz des Wertes. Daran scheiterte Ricardo, was auch ihn nicht dazu befähigte die wirklichen Zusammenhänge von Ware, Wert, Mehrwert, Geld & Kapital zu bestimmen.
    Wenn eingewendet wird, der Preis werde doch durch angebot und Nachfrage bestimmt, so hat diese sicherlich auswirkungen auf den Preis (im Gegensatz zum Wert), was Marx durchaus behandelt, decken sich jedoch angebot & Nachfrage so hören sie auf irgendwas zu erklären und der Mercedes kostet immernoch zig Tausend € während das Bier ein paar € kostet. Ein weiterer beliebter Einwand ist, dass bspw. seltene Kunstwerke ein Vermögen wert seien und dies doch mit der arbeitszeit nichts zu tun habe. Unikate sind sicherlich nur durch Liebhaberpreise zu erklären. Davon lebt aber keine Gesellschaft und es geht auch nur um reproduzierbare Güter im Kapitalismus und damit auch um das spezifische dieser Gesellschaftsform.

    Weiter gehts: So meint die Neoklassik und sogut wie alle bürgerlichen Ökonomen, dass Geld eine bloße Vereinfachung sei und prinzipiell nicht notwendig für den Tausch. Marx zeigt jedoch in seiner Wertformanalyse, dass die Waren in einer umfassenden Warenproduktion ihre Werte immer in einem dritten Produkt darstellen müssen.
    Begrifflich entwickelt das Marx so (vereinfacht):
    einfache Wertform: 20 Ellen Leinwand sind ein Rock wert
    allgemeine Wertform:
    1 Rock ist > 20 Ellen Leinwand wert
    10 Pfd. Tee sind > "
    40 Pfd. Kaffee sind > "
    Nun dient eine einzelne Ware als Wertausdruck für alle anderen Waren und fungiert als allgemeines Äquivalent. Nach(!) dieser Formanalyse kommt man nun zur Handlungsebene der Warenbesitzer. Diese wollen natürlich, dass jeweils ihr eigenes Produkt als allgemeines Äquivalent gilt und um dieses Dilemma zu lösen, müssen sie sich auf eine spezielle Ware einigen, welche damit zum "Geld" wird. Da der Wert keine Natureigenschaft von Dingen ist, sondern gesellschaftl. Verhältnis, ist die art von Gebrauchswert in dem er sich ausdrückt irrelevant. Ob Muscheln, Gold, Papiergeld oder sonstwas - an der Funktion als allgemeines Äquivalent ändert das nichts.
    Geld ist also konstitutives Element für die Warenproduktion und bei der Warenzirkulation (Ware - Geld - Ware/W-G-W) ist im Gegensatz zum einfachen Produktentausch W-W die Möglichkeit einer Unterbrechung und somit einer Krise immer schon gegeben. Da die Neoklassik nun aber das Geld nur als "Schleier" betrachtet, abstrahiert sie auch von der Krise und folgert somit, dass Krisen immer von außen kommen. Der Staat reguliere zuviel, die Gewerkschaften fordern zu hohe Löhne usw. Man könnte auch sagen sie verfehlt schlicht den Gegenstand und analysiert befangen in ihrer naturalisierenden Sichtweise nicht den Kapitalismus, sondern den Naturaltausch.

    anschließend sei noch kurz Marx' formanalytische Klassentheorie bzw. Kapitaltheorie erläutert um zu zeigen, dass - entgegen geläufiger auffassungen sein Klassenbegriff keineswegs überholt ist.
    In der Zirkulation treten die Warenbesitzer als rechtlich freie & gleiche auf. Es herrscht Äquivalententausch d.h. Tausch gleicher Werte(im Gegensatz zu gewaltförmiger aneignung oder herrschaftsfreier Kommunikation). Marx zeigt nun jedoch auf, dass nicht trotz - sondern gerade deswegen in der Produktionssphäre ausbeutung stattfindet (übrigens kein moralischer Begriff bei Marx). Damit das Kapital sich nämlich regelmäßig verwerten kann(G-W-G'), muss es eine Ware geben, die mehr Wert produziert als sie selbst wert ist(Mehrwert) - es gilt schließlich Äquivalententausch. Dies ist die allein die Ware arbeitskraft. Zur Ware wird die arbeitskraft jedoch nur wenn die arbeiter "doppelt frei" sind d.h. einerseits rechtlich frei - im Gegensatz zum Leibeigenen Bauern - aber auch frei von Produktionsmitteln, womit sie auf diese der Kapitalbesitzer angewiesen sind. Nicht auf einen bestimmten Kapitalisten, aber durch den "stummen Zwang der Verhältnisse" auf irgendeinen sicher. Dieses Kapitalverhältnis konstituiert die Klassengesellschaft Kapitalismus und dessen abstrakte, tauschvermittelte Herrschaftsform. Kritik an "Übertreibungen", Monopolen usw. gehen am Kern des Problems also grandios vorbei. Da können auch die Konsumenten noch so rationale Entscheidungen treffen, auf die grundlegende Struktur dieser Gesellschaft haben sie so nicht einen Funken Einfluss. Da die VWL vom rationalen Individuum ausgeht und so die Gesellschaft erklären will kann nur eine affirmation & Naturalisierung herauskommen, da die Rationalität ja erst durch die vorgefundenen Verhältnisse bestimmt wird. Die konsequente Unterscheidung von Stoff & Form (d.h. vom konkreten Naturstoff und der gesellschaftlichen Form) ist das spezifische an Marx' Ökonomiekritik, das ihn von der bürgerlichen VWL unterscheidet. Marx nannte die empiristische auffassung der VWL auch den "Standpunkt der fertigen Phänomene".
    "Die politische Ökonomie hat nun zwar, wenn auch unvollkommen Wert und Wertgröße analysiert und den in diesen Formen versteckten Inhalt entdeckt. Sie hat niemals auch nur die Frage gestellt(!), warum dieser Inhalt jene Form annimmt"
    So erklärt sich auch der Untertitel des Kapital "Kritik der politischen Ökonomie".
    Er kritisiert nicht nur einzelne Theorieteile, sondern das gesamte Feld der bürgerlichen Wissenschaft.

    Passend dazu ist recht interessant, dass es in der frühen Sowjetunion zwei sehr gute Theoretiker gab, die heute erst wieder entdeckt werden und damals jedoch beide von Stalin ermordet wurden. Dem Werttheoretiker Isaak Rubin wurde beispielsweise "die Verfälschung von Marx' ökonomischer Theorie, eine idealistische und metaphysische Herangehensweise an ökonomische Kategorien sowie die Trennung von Form und Inhalt(!!!) vorgeworfen." also gerade das revolutionäre an Marx' Theorie wurde grundlegend bekämpft, was ziemlich bezeichnend für den ganzen Marxismus-Leninismus ist, siehe auch mein Beitrag hier.

    Hoffe auf konstruktive Sachdiskussion. Wenn sich jemand dazu nicht in der Lage sieht, soll er es bitte gleich lassen. Nachfragen sind natürlich auch willkommen.

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    Literatur:
    Michael Heinrich "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung"
    Michael Heinrich "Die Wissenschaft vom Wert. Die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie zwischen wissenschaftlicher Revolution & klassischer Tradition"
    Ingo Elbe "Marx im Westen. Die neue Marx-Lektüre in der Bundesrepublik seit 1965"
    Sven Ellmers "Die formanalytische Klassentheorie von Karl Marx"
    Ingo Elbe, Sven Ellmers (Hrsg.) "Eigentum, Gesellschaftsvertrag, Staat. Begründungskonstellationen der Moderne"
    Michael Hüther (Hrsg.) "Klassiker der Ökonomie. Von adam Smith bis amartya Sen"
    Wilhelm Meinold "Grundzüge der allgemeinen Volkswirtschaftslehre"
     
  2. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    *push
    Na wo bleiben die ganzen Liberalen?
    btw. wer sich genauer für Kritik der Neoklassik interessiert dem seien diese beiden Artikel empfohlen:
    Michael Krätke "Neoklassik als Weltreligion?"
    "Paradox, aber wahr: Die Standardökonomie, die sich vollständig um den Mythos Markt rankt, hat zum Verständnis, selbst zur Analyse von Marktprozessen außer Trivialitäten kaum etwas
    beizutragen. Will man wissen, wie die reale Welt der Märkte aussieht, muß man sich von den
    kruden Vorstellungen der neoklassischen Ökonomen ganz schnell verabschieden. Sie hat zu
    wirklichen Marktprozessen - einschließlich der Preisbildungsprozesse und der wirklichen
    Marktoperationen konkurrierender Unternehmen - buchstäblich nichts zu sagen."


    Hans-Peter Büttner "Die Nutzlosigkeit der neoklassischen Nutzenlehre. Eine Kritik der Grundlagen der subjektiven Werttheorie"
    "Der einzige Nutzen der subjektiven Wertlehre liegt wohl darin, dass sie das Bestehende
    unkritisch hinnimmt und dem globalen Kapitalismus einen ökonomietheoretischen
    „Persilschein“ ausstellt. Die Trennung von Lohnarbeit und Kapital wird dabei in der
    theoretischen Konstruktion von Haushalts- und Unternehmenstheorie ebenso
    selbstverständlich und unbegründet vorausgesetzt wie die gerechte Lohnfindung auf einem
    deregulierten Arbeitsmarkt. Die mit der Privateigentumsproblematik sich eigentlich
    aufdrängende Machtproblematik wird selbstverständlich ignoriert und mit den Mitteln des
    „methodologischen Individualismus“ entschärft. Mit der Konzentration auf den „Nutzen“ und
    den Gebrauchswert der Güter verliert diese Lehre die gesellschaftlichen Verhältnisse und die
    Formbestimmungen der Ware aus den Augen. Der Betrieb geht weiter, kann aber nicht mehr
    durchschaut werden."
     
  3. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Ich denke es hat einfach keiner Bock den langen Text durchzulesen, oder es hat niemand Lust mit dir zu diskutieren, weil sie aus Erfahrung wissen, dass es keinen Sinn macht
     
  4. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    es hat grundästzlich nie sinn mit antikapitalisten als kapitalist zu diskutieren. ich hab zwar etwas davon gelesen, kann damit inhaltlich aber absolut nix anfangen. ist, wie du sicherlich weißt, einfach eine andere welt für mich. habe aber keine lust mich jetzt hier wieder von allen möglichen usern als unmensch darstellen zu lassen und unsere diskussionen laufen ja, wie gesagt, eh immer ins leere.
     
  5. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Zugegeben, das Thema ist recht komplex, weil wissenschaftlich. Aber gerade deswegen wäre eine Auseinandersetzung anhand von konkreten Argumenten deutlich einfacher als das übliche austauschen von Glaubenssätzen & Standpunkten.
     
  6. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Korrekt

    Er wirbt für eine Diskussion, dabei akzeptiert er nichtmal empirische Wahrheiten :lol:

    Nunja, abgesehen davon, dass der Text zu lang ist, ist er wieder linkssubjektiv und teils unwahr.

    Daher werde ich mich erstmal nicht äußern.
     
  7. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    marx' gesamte theorie auf ein mal zu diskutieren oder besser gesagt mit anderen lehren zu vergleichen, halte ich dann doch für etwas zu umfangreich... wie wäre es, sich für den anfang auf teilaspekte zu einigen und die diskussion nach und nach aufzubauen?

    österreichische schule vs. marx fände ich ganz interessant... denn diese grenzt sich von der neoklassik ab und kann auch das erklären, wozu die neoklassik nicht im stande ist. außerdem ersetzt sie das modell des ♂️♂️ oecconomicus durch das menschenbild des ♂️♂️ agens...
     
  8. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Kein Problem. Find ich auch sinnvoll. Dann beschränken wir uns zunächst auf den Abschnitt Arbeitswerttheorie vs. Nutzentheorie würd ich sagen, weil es so ziemlich die Grundlage für den Rest bietet. Meine Argumente für Arbeitszeit & gegen Nutzen hab ich ja schon vorgebracht. Im wesentlichen im 3. Absatz bei mir.
    Dass Manhattan wieder kneift war ja zu erwarten.
     
  9. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Tut mir leid, nobody, ich kann mich einfach nicht dazu herablassen

    Oder aber ich mache es wie du: Ich habe eh immer recht, egal was ich sage! Blabla usw.

    Wenn du mal wirklich was Sinnvolles, das du selbständig erdacht hast, von dir gibst, dann antworte ich dir vielleicht.

    Aber sobald du Marx zitierst, kann ich dich eh keiner mehr leiden und es kommt keine vernünftige Diskussion zustande.

    Aber ich verstehe sowieso nicht, was du willst. Letztes Mal habe ich dir das mit der natürlichen Arbeitslosigkeit erklärt. Du hast dann nichts erwidert, wenn ich mich richtig erinnere.

    Heisst das dann, du hast gemerkt, dass ich richtig lag mit dem was ich sagte?
    Ansonsten macht es keinen Sinn dir nochmals irgendwas zu erklären.
     
  10. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Ja und? Um welchen Punkt soll jetzt diskutiert werden im 3. Absatz? Geld nicht das beste Handelsmittel? Ich sehe in dem Absatz keine Alternative vorgebracht.
     
  11. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Marx liefert eine wissenschaftliche Darstellung des Kapitalismus d.h. eine Erklärung wieso dem Kapitalismus systematische Ausbeutung, Krisen usw. völlig immanent sind. Seine Werttheorie ist eine streng monetäre - im Gegensatz zur (Neo)Klassik - d.h. nicht vom Geld zu trennen, siehe Wertformanalyse Absatz 4. Damit fällt die gesamte bürgerliche Theorie zusammen als auch utopische Sozialismusvorstellungen ala Proudhon & Konsorten. Diskutiert werden soll jetzt zunächst aber die Wertbestimmung der Waren im Kapitalismus. Marxsche Arbeitswertlehre vs. subjektive Wertlehre (Nutzentheorie). Daraus leitet sich die Wertformanalyse(=Geld als konstitutiv für die Warenproduktion), die Mehrwerttheorie (=systematische Ausbeutung) usw. usf. ab.
     
  12. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    Sowieso ist es keine Aufgabe des Kritikers oder der Kritikerin, Alternativen zu bieten, sondern das Denken anzuregen.
     
  13. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Lol so siehts aus! Ne BW im Politik bereich ist von mir selten aber das verdient eine!

    Leider ist es schwer mit linksradikalen konstruktiv zu diskutieren, weil man sich auf einer ganz anderen Ebene bewegt.
    Man sollte eher darüber diskutieren, warum sich der Sozialismus oder seine Mutationen zu keiner Zeit der Geschichte hat gegen andere Systeme durchsetzen können. Wenn dann muss man bei solch einer Systemdiskussion schon bei 0 anfangen und nicht so fungieren, als sei der Marxismus o.ä. eine Alternative zu unserem System.

    Natürlich kann man jetzt den Theoretiker einer Bauerngesellschaft (Marx) mit Smith oder sonst wem vergleichen nur müssen wir das garnicht weil die Geschichte diesen Vergleich schon erbracht hat. Deshalb verstehe ich das ewige gesülze von marx oder sonstigen sozialistischen Schelmen nicht so ganz. Es ist doch schon beweisen, dass sich jegliche sozialistische Theorie nicht gegen den Kapitalismus durchsetzen kann, geschweige denn sich selbst in einem regionalen System optimal umsetzen lässt.

    Deswegen würde ich mich freuen, wenn du, bevor du mit irgendwelchen Theorien um dich schmeißt, die Leute erstmal ganz rational davon überzeugst, warum man sich mit Marx, dem Sozialismus oder sonstigem beschäftigen sollte. Bisher ist alles nur eine sozialistische Utopie mit keinem Bezug zur Realität (auch wenn ich hier schon gloreiche beispiele lesen durfte, in denen der sozialismus als der Heilsbringer der Gesellschaft angepriesen wurde, und dies mit fabrikübernahmen von arbeitern in venezuela untermauert wurde)
     
  14. 11. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    bist du dir sicher? und was leistet so ein kritiker dann? er benennt doch nur etwas, was schon da war und veranschaulicht es möglicherweise... ist kritik an sich wirklich konstruktiv? ist es damit schon gemacht?
     
  15. 11. Januar 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    aW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    @Winans:
    Vll. liest du einfach mal wenigstens die ersten Zeilen meines Beitrags. Genau um solchen Einwänden vorzubeugen habe ich hier gezeigt, dass der traditionelle "Marxismus" ("Ich bin kein Marxist" - Marx) gerade keine Konsequenz der marxschen Kapitalismuskritik war. Dass der Realsoz. die Trennung von Inhalt & Form bekämpft und das Wertgesetz planen wollte zeugt allein schon von einer vollkommenen Unkenntnis der marxschen Theorie. Vorallem Engels hat da einiges verhauen. Genauer zu Konsequenzen der marxschen kritik & der folgenschweren Fehlinterpretation siehe auch mein post hier.
    Ohne wissenschaftl. begründete Erkenntnis über Funktionsweise & historische Spezifik des Kapitalismus ist weder vernünftige Kritik noch eine vernünftige alternative möglich.
     
  16. 12. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    Der Begriff Leistung impliziert schon den Dienst an der Gesellschaft, dass kann kein Ziel des Kritikers sein.
    Das vorhandene ist die sog. Realität, der Kritiker rückt sie nur ins rechte Bild. Erst wenn die Individuen das momentane durchschauen, können sie darauf kommen, dass besseres möglich ist. In der Verschreibung auf dieses Ziel kann Kritik nicht konstruktiv sein, sondern negativ!
     
  17. 13. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    das macht sinn

    ich finde den beitrag gut und nur weil den sogenannten "liberalen" argumente fehlen diskutieren sie halt nicht mit den sogenannten "linksradikalen" /schublade zu

    und um marx theorie umzusetzen bedarf es meinermeinung nach keiner starken hand (staat)
    sondern einer emanzipatorischen gesellschaft.

    und was daran so "linksradikal" oder böse sein soll ist mir schleierhaft

    leider habe ich gerade wenig zeit (arbeit)
    werde später meinen beitrag noch etwas erweitern....
     
  18. 15. Januar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    Nobody ich bewundere ich wirklich für deinen Versuch einigen Leuten hier Marx näher zu bringen, aber wenn ich dann Beiträge lese wie " Klingt ja alles ganz gut, funktioniert aber nicht" habe ich mit einem flauem Gefühl im Magen zu kämpfen.

    Wie kann das erkennen von materiellen Bewegungssätzen oder eine Gesellschaftskritik funktionieren???
     
  19. 19. Februar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    Michael Kastner: Marx und die Theorie vom Eintopf
    14. Oktober 2008 | Die Achse des Guten | Michael Kastner

    Quelle: Die Achse des Guten
    -

    eine leicht verdauliche einführung in die grenznutzentheorie und die subjektive wertlehre; beide theorien erfuhren durch die österreiche schule eine weiterentwicklung.
     
  20. 20. Februar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    was kann man anderes sagen, ausser, dass der artikel den nagel auf den kopf trifft. aber bei der ökonomie (hier mikroökonomie) ist es warscheinlich so wie mit der mathemathik: manche haben einfach nicht das verständnis dafür und manche wollen es nicht verstehen.
    bei den ganzen kommunisten und sozialisten hier, denke ich, dass es das erste ist.
     
  21. 20. Februar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft

    Das hat nichts mit fehlenden Argumenten zutun. über sowas kann man einfach sehr schlecht diskutieren. prioritäten werden anders gesetzt, wertvorstellungen sind anders. das führt so oder so ins leere.

    ich habe mich wirklich mein leben lang gefragt, wie man so denken kann. wie kann man denn behaupten, man brauch keine "starke hand" bzw keinen staat oder wenigstens eine art staat? keine polizei? lenin hats ja wenigstens noch etwas durchdacht (wars lenin?).
     
  22. 20. Februar 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    aW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Sehr fein. Ganz klassischer neoklassischer Nonsense.
    Typisch auch der Bezug auf die Physik, als ob Marktwirtschaft so natürlich wär wie die Naturgesetze der Erdbeschleunigung. Immerhin spricht er selbst aus, dass die VWL ein nutzloser Haufen tautologischer Behauptungen & Berechnungen ohne jeden Erkenntnisgewinn ist.
    Der erste folgenschwere Fehler folgt aus der genannten Naturalisierung. Die Theorie vom Grenznutzen abstrahiert völlig von sozialen Zusammenhängen und der spezifisch-kapitalistischen Form der Vergesellschaftung. Somit taugt der Grenznutzen zwar zum Eintopf essen und um lustige zirkuläre Modelle zu basteln, aber nicht zur Erklärung der Warenproduktion.

    Zunächst gelten immernoch meine argumente aus dem Eingangspost:
    "Marx argumentiert nun, dass im Tausch die Waren offensichtlich gleichgesetzt werden. Bsp: Ein Bett tauscht sich gegen X Bier aus d.h. ist X Bier wert. Nun ist die Frage in welcher Eigenschaft die Waren gleichgesetzt werden, worin diese Gleichheit besteht. Der Nutzen kann es eben nicht sein, weil sie ja gerade getauscht werden, weil sie einen komplett ungleichen Nutzen haben. Einen allgemeinen Nutzen gibt es schlicht nicht. Wenn ich schlafen will, brauch ich ein Bett und wenn ich Durst hab brauch ich ein Bier. Wenn ich müde bin bringt mir ein Bier absolut garnichts usw."
    Oder das Beispiel von Hans-Peter Büttner(vgl. Link im zweiten Post):
    "Mein Bedürfnis nach Nahrung wird von einem Fahrrad genausowenig befriedigt werden wie mein Bedürfnis nach Fortbewegung von einer Bratwurst"
    Nutzen ist weder messbar, noch vergleichbar! Bzgl. Grenznutzen gilt natürlich das selbe. auch kommt es logischerweise auf den Gebrauchswert an, ob dieser überhaupt einen sinkenden Grenznutzen hat. (bspw. Gold vs. Brot)

    Herr Kastner hat offensichtlich nicht den Unterschied zwischen der arbeitswertlehre der Klassik und der von Marx verstanden. Wertbildend ist natürlich nicht die bloße arbeit die für ein Produkt verausgabt wurde, sondern die gesellschaftlich notwendige. Lustigerweise ist das aber tatsächlich ein häufiges Missverständnis auch unter "Marxisten", zumindest aus Kreisen des verkürzten Traditionsmarxismus(vorallem ML). Diese Leute werden in der radikalen Linken mittlerweile aber auch entsprechend auseinandergenommen. Was so eine verkürzte auffassung für fatale Implikationen für eine mögliche alternative jenseits des Kapitalismus bedeutet hab ich hier angerissen. Weder Traditionsmarxisten noch die VWL'ler haben also das wirklich revolutionäre an Marx' Ökonomiekritik verstanden: "Die Unterscheidung von konkret-nützlicher und abstrakter arbeit oder allgemeiner, d.h. die Unterscheidung von stofflichem Inhalt der arbeit und ihrer gesellschaftlichen Formbestimmung."
    Ingo Stützle fasst das hier sehr schön zusammen, was bei Marx leider ziemlich verstreut zu finden ist und somit auch den Missverständnissen Vorschub geleistet hat:
    Nun noch ein längeres Zitat, das an einem konkreten Beispiel eindeutig die Gültigkeit von Marx' arbeitswerttheorie beweist.
    (E.K. Hunt/Howard J. Sherman (1990): Volkswirtschaftslehre. Einführung aus traditioneller und kritischer Sicht, Campus-Verlag. Band 1: Mikroökonomie, S. 190-193.)

    Hunt/Sherman setzen der Einfachheit halber voraus: Mobile Produktionsfaktoren(Kapital wird dort investiert wo die Profitrate am besten ist), profitorientierte Unternehmen, vollkommene Konkurrenz, stabilen Geldwert, einheitliche Produktionstechniken
    Das Fazit von Krätke & Büttner gilt also nach wie vor:
    "Der einzige Nutzen der subjektiven Wertlehre liegt wohl darin, dass sie das Bestehende unkritisch hinnimmt und dem globalen Kapitalismus einen ökonomietheoretischen „Persilschein“ ausstellt. [...] Mit der Konzentration auf den „Nutzen“ und den Gebrauchswert der Güter verliert diese Lehre die gesellschaftlichen Verhältnisse und die Formbestimmungen der Ware aus den augen. Der Betrieb geht weiter, kann aber nicht mehr durchschaut werden." (Büttner)
    "Paradox, aber wahr: Die Standardökonomie, die sich vollständig um den Mythos Markt rankt, hat zum Verständnis, selbst zur analyse von Marktprozessen außer Trivialitäten kaum etwas beizutragen. Will man wissen, wie die reale Welt der Märkte aussieht, muß man sich von den kruden Vorstellungen der neoklassischen Ökonomen ganz schnell verabschieden. Sie hat zu wirklichen Marktprozessen - einschließlich der Preisbildungsprozesse und der wirklichen Marktoperationen konkurrierender Unternehmen - buchstäblich nichts zu sagen." (Krätke)
     
  23. 20. Februar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    du hast jetzt einiges zum grenznutzen bzw. zur klassik/neoklassik geschrieben... obwohl ich mich schon mehrmals von diesen vorstellungen distanziert habe; mit geht es in erster linie um die theorien der österreichischen schule (mises, hayek, ...).

    könntest du noch mal auf folgende absätze eingehen? (und das bitte mit neutraler, allgemeinverständlicher wortwahl; nicht jedem sind die marxisitischen termini geläufig.)

    es gibt also keinen objektiven nutzwert; er ist stets variabel und hängt vom individuum ab. die subjektive wertlehre besagt, dass dies auch für den grenznutzen gilt.

    marx behauptet, dass die verrichtete arbeit ein entscheidender faktor für den wert eines gegenstands ist - unabhängig davon, welchen wert die menschen dem gegenstand zuschreiben.
     
  24. 21. Februar 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Auf dieser grundsätzlichen Ebene seh ich ganz ehrlich keine nennenswerten Unterschiede zw. der "Österreichischen Schule" und der Neoklassik. Und in der Konsequenz auch nicht. Vll. fehlt mir da das Detailwissen, dann bitte ich um Aufklärung.
    Die Sache ist die... das mit dem Grenznutzen und Eintopf essen(also dein Zitat 1+3) ist vollkommen richtig und trivial. Nur interessiert Marx nicht wann man keinen Bock mehr auf Eintopf hat, sondern er will den systematischen Warentausch des Kapitalismus erklären! Das ist ein komplett anderes theoretisches Feld. Es ist nämlich völlig irrelevant wieviel Wert die Leute einem Produkt zuschreiben. Entweder sie kaufen es oder nicht. Zitat 2 ist auch richtig, wobei Ricardo wohl noch erwähnt werden müsste, der deutlich konsequenter war als Smith. Dennoch verstricken sich beide in so einige Widersprüche, aber das ist hier nicht das Thema.

    Einen überhistorischen Nutzwert jenseits der Nutzer gibt es sicher nicht. Aber wenn eine Ware doppelt so teuer ist wie eine zweite, so müsste die erste einen doppelten Grenznutzen aufweisen. Somit müsste Nutzen vergleichbar sein, was er aber nicht ist. Unbekannte subjektive Größen lassen sich nicht vergleichen. Siehe auch vorherige Beispiele. Es ist ja auch interessant, wie man auf diese Kritik reagiert hat. Man hat das durchaus eingesehen und die sog. kardinale zur. ordinalen Nutzentheorie weiterentwickelt. Diese besagt nun, dass nicht mehr nach dem absoluten Nutzen gefragt wird, sondern nur noch ob ein Nutzenniveau höher oder niedriger als ein zweites ist. Eine Differenz unterstellt aber genauso, dass zwei quantifizierbare Größen vorliegen. Die Probleme bleiben also.

    Desweiteren können eigene Bedürfnisse auf dem Markt überhaupt nur per Geld artikuliert werden. Wie wichtig hungernden Kindern in Afrika ihr Essen ist, interessiert die Nahrungsmittelkonzerne ziemlich wenig. Sobald man aber einen verfügbaren Lohn, "Budgetrestriktionen" o.ä. miteinbezieht, befindet man sich auf der Ebene von Preisen, die man doch eigentlich begründen wollte - zumindest anfangs. Wenn ich vorliegende Preise habe, muss man tatsächlich entscheiden, was einem wichtiger ist und sein Bedürfnis in Relation zum Preis bzw. zum verfügbaren Einkommen setzen. Damit wären wir wieder bei dem eigentlichen Gehalt dieser "Wissenschaft": Tautologische Behauptungen ohne jeden Erkenntnisgewinn.

    Was Marx hingegen meinte, hab ich glaub ich ausführlich genug dargestellt. Speziell das Beispiel sollte die Sache anschaulich machen. Wenn Fachbegriffe nicht bekannt sind, bitte nachfragen. Wenn man die marx'sche Theorie diskutiert wird man um marxsche Begriffe nämlich nicht herum kommen.

    btw.: Hier gibts doch noch mehr liberale... ***** versucht ja wenigstens noch sich damit auseinanderzusetzen. Hat der Rest schon aufgegeben?

    /edit:
    Um Marx Position nochmal klarzustellen... er ignoriert den Nutzen NICHT!
    "Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein." (Bsp.: Luft)
    "Ein Ding kann nützlich und Produkt menschlicher Arbeit sein, ohne Ware zu sein." (Bsp: mein selbst gekochtes Mittagessen)
    "Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert"
    (MEW 23, S. 55.)
     
  25. 2. März 2010
    AW: Marx vs. VWL (revolutionär-wissenschaftliche Kritik vs. Legitimationswissenschaft)

    Methodenstreit der Nationalökonomie

    Quelle: Wikipedia

    ...um auf die von dir geforderte unterschiedung zwischen klassik und österreichischer schule bezug zu nehmen.
    -

    und wann kauft man deiner meinung nach ein produkt? ich sage, dass man ein produkt kauft, wenn die eigene, subjektive wertschätzung des produkts und der für das produkt geforderte preis übereinstimmen, oder besser gesagt: die differenz nicht allzu groß ist.

    wie entstehen preise? für den potentiellen käufer ist der investierte arbeitswert jedenfalls vollkommen irrelevant; es zählt nur der preis. ist der verbraucher mit dem preis einverstanden, kauft er das produkt.

    wie entstehen deiner ansicht nach preise?
     
  26. Video Script

    Videos zum Themenbereich

    * gefundene Videos auf YouTube, anhand der Überschrift.