Mauer bei Israel

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von T--reX, 21. Mai 2006 .

Schlagworte:
  1. 21. Mai 2006
    Was haltet ihr über den Bau der Mauer in Israel. Um sich von Westjordanland abzugrenzen?

    Gibt es hier im Forum User Hebräischer abstammung und- oder Judischen glaubens?
     
  2. 21. Mai 2006
    Glaube kaum dass es hier Juden im Forum gibt, aber möglich wärs. Ich find den Mauerbau Blödsinn und zudem noch völkerrechtswidrig, denn die Mauer wird meines Wissens auf palästinensischem Boden gebaut. Für mich ein Akt der weitgehend militanten Haltung Israels gegenüber Palästina, der nicht zum Frieden beitragen wird.
    Hätte ich das als Politiker gesagt wäre ich ein furchtbare Nazi, der sogleich aus sämtlichen Ämtern enthoben wird, denn Israel darf man nicht kritisieren, die stehn über der Redefreiheit.
     
  3. 21. Mai 2006
    Dss ist mal ein Beitrag, dem ich nur zustimmen kann. Vor allem leben die sowieso auf Palästinischem Boden und halten sich nicht an die Gebietsverteilung der Amerikaner. Also, man könnte eigentlich sagen, dass es ************ sind, das hab ich extra zensiert, nciht das irgendwelche multikulti Fanatiker oder andere kommen und blöd machen. Ich finde den Mauerbau komplett ungerechtfertigt.
     
  4. 21. Mai 2006
    Ich finde den Mauerbau komplett ungerechtfertigt.
    Aber die selbstmord anschläge in israel sind ok ?
    Die mauer steht nicht umsonst da , wie oft haben sich schon terroristen direkt in den einkaufsgebieten der israelis in die luft gesprengt mit sehr vielen toten , jung und alt.
    Wem das land gehört ist auch nicht so einfach zu sagen , in israel treffen alle 3 weltreligionen zusammen.
    Israel ist aber von allen seiten umringt , von daher bleibt nicht viel ausweichmöglichkeit.Wäre klasse wenn jemand jüdischen glaubens hier mal ein paar worte dazu sagen könnte.
     
  5. 22. Mai 2006
    Also wenn du ein Haus kaufst, und ein Zaun drum herum machst. Damit keiner kommt und deine Familie tötet, ist das ok. Baut Israel eine Mauer um zu verhindern das potentielle Killer rüber kommen, und Anschläge auf unschuldige Bürger machen, ist das völkerrechtswidrig ? Die Mauer verläuft nicht durchs Fremdes gebiet, es sein den ich sag das dein haus auf meinem Grunstück ist. Und mir deine Papiere die das gegenteil wiederlegen egal sind.

    Wie weit Israel das Recht hat militant gegenüber Palistina zu sein, ist auch ne Frage für sich findest du nicht ?
     
  6. 22. Mai 2006
    Wenn du ein Haus kaufst und einen Zaun drum machst ist das okay, stimm ich dir zu. Im Falle Israels stimmt da aber einiges nicht mit dem beispiel überein.
    1. Hat Israel nie ein gebiet daunten gekauft sondern wurde es den "armen" Juden zugesprochen gerade durch die Engländer um das "Judenproblem" aus Europäischem Teritiorium zu bringen. Wir haben damit das Judenproblem nicht gelöst sondern nur an eine Stelle dieser Erde verfrachtet.
    2. Ich will dich mal sehen wenn du dir ein Haus kaufst und dann deinen Zaun 1 Meter innerhalb des Grundstückes deines Nachbarns baust, ist das dann noch okay, nein ist es nicht also komm.
    Nicht nur diese Mauer verläuft durch Fremdes gebiet, der ganze Staat Israel steht in einem Land in dem sie nichts zu suchen haben meiner Anschauung. Da kann die Eu den Juden noch so viel Land zusprechen, deshalb ist es meiner meinung immer noch nicht gerechtfertigt. Was würdet ihr Sagen wenn die UN jetzt den Juden Bayern zusprechen würden, wäre das dann legitim weil es die achsotolle UN gesagt hat? Nein das wäre es nicht.
    Wieso gibt es Anschläge auf Israelis? Du musst den Hintergrund hinterfragen und nicht die jetzige situation verurteilen von der man keine ahnung hat wie es dazu gekommen ist. Der Staat Israel isoliert die Palästinenser da unten, lässt sie grade so überleben und da wundern sie sich wieso aus verzweiflung anschläge pasieren? Sollen sie Krieg führen? Nein dazu haben sie nicht die mittel, sie führen Krieg auf ihre Art und Weiße. Es mag die falschen treffen z.b. Jugendliche vor einer Disko, aber es ist die einzige Methode sich zu wehren gegen das was ihnen die Welt angetan hat.(Europäer haben das Judenproblem zu ihnen verfrachtet, die USA/Deutschland hat den Staat Israel finanziel aufgebaut(Nein das haben die Juden nicht alleine geschaft zu diesem Wohlstand zu kommen, das wurde ihnen ganz und gar von ausen finanziert also kommt nicht die Juden sind 5x klüger als die Araber)) Wenn Franzosen jetzt Reihnland Pfalz zugesprochen bekommen würde würden wir uns(okay deutschland wohl eher nicht die lassen sich ja voll und ganz unterdrücken) auch wehren.
     
  7. 22. Mai 2006
    nuja palästina hatte ja anfangs auch nix dagegen das die juden da alle hin kommen da das gebiet wo die anfangs waren nur wüste wa... aber denn ham sies übertrieben und wollten mehr sie haben überhaupt kein recht da drauf und wäre ami land nich auf deren seite wären die schon längst untergegangen... palästina braucht unterstützung die sie aber nicht bekommt, ausser halt vom iran und den verbündeten aber die sind ja "anti-semitisch" würden da christlen und keine juden leben und die würden die slebe show abziehen wären die anti christlich.. ich find das da unten is alles schwachsinn ma hätte früher die juden über die ganze welt verteilen sollen das wäre besser gewesen
     
  8. 22. Mai 2006
    dazu braucht man nicht sehr viel mehr sagen als Zustimmung. Wenn jemand die UN Verteilungspläne gesehen hat, wie das Gebiet ursprünglich angeordnet war und das heute sieht (und ich habe beides gesehen in GK Klasse 12), dann würde man nie so eine Kritik mit Selbstmordattentätern bringen. Es ist so, dass die Palästinenser isoliert leben, so wie das Gebiet momentan aufgeteilt ist. Würde sich da keiner von euch wehren? Gazn Israel steht auf Grund, der ihnen nicht gehört, das Gebiet wurde ienfahc abgesprochen udn ein Staat darauf errichtet. Fertig aus, und deshlab kann man die Wut der Palästinenser wenigstens ein bisschen verstehen oder?
     
  9. 23. Mai 2006
    Ziemlich sogar. Palästineser werden teils übelst behandelt auf Israelische belegten Boden.
     
  10. 24. Mai 2006
    zu 1. Warum soll den armen Juden etwas zugespochen werden, wenn es schon immer das heilige Land der Juden war? Es wurde ihnen durch den Gott selbst versprochen. Jerusalem ist die Stadt der Hebräer, wer mir erzählen will das Jerusalem Muslimische Stadt ist hat überhaupt keine Ahnung. Nun hat jetzt Europa ganz Offiziell das Land den Juden zugesprochen. Hmm über 6.000.000 Tote Hebräer "nur" im 2WW mehr als rechtfertigen dieses Handeln. Zu dem die Araber weder in Religiöser oder sonst einer Form von Israel unterdrückt wurden. Sie dürfen da Leben, ihre Religion auszüben Arbeiten und glücklich sein. (Was auch sehr viele machen)
    Klar jetzt erzählen "manche" Menschen in Palistina das es den Holocaust nicht gab, das bestätigt wie auf JEDEN diese Führungspersonen gebildet, und Regierungsfähig sind.

    Von welchen Judenproblem sprichst du? Definiere "Judenproblem"

    zu2. Den Juden Bayern zusprechen ? Für mich total schwachsiniges Argument, was hat Bayern jetzt mit Hebräer zu tuen? Hat doch garkeine Verbindug zu den Juden. Wenn doch klär mich bitte auf da habe ich wohl im Geschichtsuntericht nicht aufgepasst.

    Den Hintergrund Hinterfragen? Doch von dir Lese ich nur die Beschreibung der aktuellen Situation, von der "manche" keine Ahnung haben. Wie Isoliert bitte Israel da die Palistinänser? Verstehe ich nicht, musst du mir noch erklären. Vor wem die da Isoliert werden...
    Lässt sie gerade so überleben? Beispiel ? Hört sich so an als ob Israel jetzt die Palistinänser gefangen hat und gibt den am Tag einmal was zu essen. Ich glaub du hast was das angeht eher nicht so viel Wissen. Es ist eher so wie vor dem 2WW den Menschen geht es schlecht, also brauchen sie einen Sündenbock da passen die Hebräer wunderbar rein nichtwahr?

    Du rechtfertigst die Anschläge auf unschuldige Zivilisten den "anschlag auf WTC" ? Und komm bitte nicht mit Israelische Soldaten erschiessen Kinder in Palistina an.
    Wenn du "ihre" Art von Krieg und das töten unschuldiger Menschen akzeptierst, ist das deine Sache. Aber eints musst du noch erklären, was hat die Welt den "armen Palistinänser" angetan das sie jetzt so Handeln wie sie Handeln. Nach erneuten gründung Israels, erklärte Libanon, Saudi-Arabien, Irak, Syrien, Jordanien und Ägypten Israel den Krieg und das EIN TAG nach der Gründung. Keiner kann sagen das die Hebräer da mit Waffen die Palistinänser vetrieben haben, so das diese Länder gezwungen waren Israel den Krieg zu erklären. Eher versuchten die Palistinäser die Hebräer zu vernichten/vertreiben, solange nicht zuviel von denen nach Israel gezogen sind.
    Nach dem sie den Krieg verloren haben und danach den Sechstage Krieg gefolgt von Jumkipur Krieg. War klar das Israel nicht so leicht zu erobern wird wie sie dachten. Auserdem der Interne Streit zwischen den Palistinäser schwächte sie selbst zusatzlich. Manchmal denke ich das bestimmte Menschen dort, einfach nur Krieg haben wollen. Aber weichen wir nicht vom Thema ab, Fakt ist das den Palistinänser nichts zugemutet wurde, was die Anschläge in überhaupt irgendeiner Weise rechtfertigen.

    Ja Israel bekamm in den ersten Jahren ausser von den Juden im Ausland auch finanzielle Hilfe von den USA. Und jetzt? Was hat das mit 5x mal klüger zu tuen? Meinst du das die Hebräer bessere Händler sind? Dieser Spruch kommt aus der Vergangenheit, weil den Juden es verboten war zu Arbeiten, das einzige was ihnen erlaubt war, war der Handel. Somit haben sie sich zu guten Händler entwickelt was zu Neid anderer Völker führte. Kein Jude sagte wir sind 5x Klüger als die Araber. Oder willst du sagen das die Kriege unfair deswegen wahren? 1 tag nach Gründung 6 vs 1 *hust. Nochmal *hust

    Sry für die Rechtschreibung ^^.
     
  11. 24. Mai 2006
    Ich hab selten so eine geuirlte gelesen! Man sieht du hast null Ahnung von den zwischenmenschlichen Beziehungen im Nahen Osten. Das einzige was sehr stark hervortritt ist nicht die Ahnung sondern die Blauäugigkeit deinerseits. Erstens gibt es keine Götter und wenn ich da lese sie wurde ihnen von ihrem Gott zugesprochen da kann ich nur drüber lachen. Diese Ländereien sind mit Jüdischer Hinterlist, Schweiß und Blut erklaut. Europa sollte eine neutrale Stellung zum Nahen Osten einnehmen. Das akzeptiert dort kein Araber wenn Europa da irgendwelche Ländereien an die Juden vergibt. Die Oststaaten hassen die westliche Welt! Genauso wie sie die Juden hassen! Alle hassen die Juden das muss doch irgendwo einen Ursprung haben und kommt nicht von ungefair. Das liegt daran das sie berechnend, hinterlistig und machtgierig sind genauso wie die USA. Und mit wem die Juden gemeinsame Sache machen brauch ich hier nicht mehr erläutern. Bush ist doch der beste Freund von Israel weil die da alle in Schach halten mit ihren 100 Atombomben die sie selbst gebaut haben mit einer Anlage die die Franzosen finanzierten. Diese Atomanlage konnte nur Atomwaffen herstellen jedoch kein Plutonium verarbeiten darum haben die Juden heimlich ein 3tes unterirdisches Stockwerk gebaut wo sie Plutonium selbst aufbereiten können damit sie von anderen Staaten unabhängig sind. Na willst du solche Kriegsfanatiker neben dir haben? Die Amerikaner führen ja immer diese Waffenkontrollen durch aber von diesem unterirdischen Stockwerk wissen auch die nichts oder es wird luxuriös darüber hinweggeschaut. Zu Bayern: Das ist kein schwachsinniges Argument das ist ein Vergleich wie du dich fühlen würdest wenn dir ein Teil deines Land aberkannt und einem anderen Volk zugesprochen wird. Du hast anscheinend nicht nur in Geschichte nicht aufgepasst sondern auch im Deutsch Unterricht nicht. Somahl ich jetzt behaupte das Geschichtsunterricht nichts mit der geschichtlichen Wirklichkeit zu tun hat. Ich kann mich auch nicht erinnern jemals über Juden gesprochen zu haben geschweigedenn über Probleme im nahen Osten. Also behalte deine erteilte von anderen gelehrte Meinung bitte für dich denn das ist keine Meinung das ist das was dir Geschichtsspastologen in den Mund gelegt haben.
    Eine Mauer zu bauen nenne ich Isolierung, Hast du in deutscher Geschichte nicht aufgepasst und gelernt das eine Mauer keine Probleme löst sondern zu noch mehr Spannungen führt?! Und jetzt komm nicht wieder mit der Aussage ich versteh den Zusammenhang nicht der besteht nämlich darin das wir 40 Jahre die Mauer hatten und denen jetzt das gleiche droht auch wenn es innerdeutsche Probleme waren werden diese dort aber ähnliches Bewirken. Den Leuten geht es schlecht da hast du Recht! Aber erst so richtig schlecht geht es Ihnen seit dem die Juden da unten eingeflogen sind genauso wie die Amerikaner damals die Indianer ausgerottet haben so wollen die Juden die Plästinenser ausrotten. Und komm jetzt nicht mit die Politiker reden aber ganz anders .. ja logisch weil sonst würde keiner gewählt werden wenn sie das aussprechen was sie denken. Das sind genau die gleichen Rassisten wie es sie in anderen Ländern auch gibt. Die Juden und ihre militärische Präsenz will dort niemand haben. Deshalb rüsten ja auch der Iran und andere Länder auf weil sie sich von den hinterlistigen Juden nichts gefallen lassen wollen weil wenn igendwas auf die Juden zukommt drohen die gleich mit Atombombenabwurf. Ab jetzt können die anderen Länder dagegen halten! Weg mit den jüdischen Drohungen und Forderungen. Stoppt den Fluss des deutschen Geldes nach Israel. Weg mit Merkel und ihrer Israel-Geldgebungspolitik!
     
  12. 24. Mai 2006
    Der Holocaust rechtfertigt aber keineswegs das land den Palästinensern weg zu nehmen und es den armen armen juden zu geben. Daher auch der vergleich mit Bayern, wenn sie z.b. Bayern bekommen hätten würden sich die bayern auch dagegen wehren. Und nun kommt nicht mit von gott selbst wurde ihnen das land zugesprochen den es gibt keinen gott, auf jeden fall nicht so wie ihn sich manche in der bibel vorstellen oder sonstwo.
    Ist ja gnädig von dir das die Araber da arbeiten dürfen ihre leben leben und an ihre religion ausüben dürfen, sehr nett von dir. Selbst wenn das stimmen würde, rechtfertigt es nicht menschen ihr land wegzunehmen und es anderen zu geben.

    Die Juden sind schon seit jahrtausenden ein verfolgtes Volk egal ob im mittelalter im 2 wk sowie immernoch heute, es war ja nicht so das juden um 1930 in allen europäischen ländern ein gern gesehenes volk waren, so definiere ich judenproblem. Dies gibt es schon sehr sehr lange.


    Was hat das Land Israel für eine geschichtliche verbindung? Es haben einige Juden vor jahrtausenden dort gelebt stimmt wohl, wenn jetzt vor 500 Jahren Franzosen auf deutschem Grund gelebt haben gibt es ihnen das Recht heute dieses Land zu beanspruchen? Wenn du auf diese Frage mit Ja beantworten kannst, hast du mit deinem statement wohl recht.

    WEißt du wie die situation da unten aussieht? Israel wird von den USA und Europa so mit Geld zugepumt sodass die Palästinenser da unten gar keine chance haben jemals nur anähernd wirtschaftlich mit den Juden gleichzuziehen. Ihnen ist der Seeweg über das Mittelmeer nach Europa verspeert und vieles mehr. Dazu komm ich gerne später. ABer hab nu keine zeit mehr werde das ganze morgen editieren und schreiben.

    Du rechtfertigst die Anschläge auf unschuldige Zivilisten den "anschlag auf WTC" ? Und komm bitte nicht mit Israelische Soldaten erschiessen Kinder in Palistina an.
    Wenn du "ihre" Art von Krieg und das töten unschuldiger Menschen akzeptierst, ist das deine Sache. Aber eints musst du noch erklären, was hat die Welt den "armen Palistinänser" angetan das sie jetzt so Handeln wie sie Handeln. Nach erneuten gründung Israels, erklärte Libanon, Saudi-Arabien, Irak, Syrien, Jordanien und Ägypten Israel den Krieg und das EIN TAG nach der Gründung. Keiner kann sagen das die Hebräer da mit Waffen die Palistinänser vetrieben haben, so das diese Länder gezwungen waren Israel den Krieg zu erklären. Eher versuchten die Palistinäser die Hebräer zu vernichten/vertreiben, solange nicht zuviel von denen nach Israel gezogen sind.
    Nach dem sie den Krieg verloren haben und danach den Sechstage Krieg gefolgt von Jumkipur Krieg. War klar das Israel nicht so leicht zu erobern wird wie sie dachten. Auserdem der Interne Streit zwischen den Palistinäser schwächte sie selbst zusatzlich. Manchmal denke ich das bestimmte Menschen dort, einfach nur Krieg haben wollen. Aber weichen wir nicht vom Thema ab, Fakt ist das den Palistinänser nichts zugemutet wurde, was die Anschläge in überhaupt irgendeiner Weise rechtfertigen.

    Ja Israel bekamm in den ersten Jahren ausser von den Juden im Ausland auch finanzielle Hilfe von den USA. Und jetzt? Was hat das mit 5x mal klüger zu tuen? Meinst du das die Hebräer bessere Händler sind? Dieser Spruch kommt aus der Vergangenheit, weil den Juden es verboten war zu Arbeiten, das einzige was ihnen erlaubt war, war der Handel. Somit haben sie sich zu guten Händler entwickelt was zu Neid anderer Völker führte. Kein Jude sagte wir sind 5x Klüger als die Araber. Oder willst du sagen das die Kriege unfair deswegen wahren? 1 tag nach Gründung 6 vs 1 *hust. Nochmal *hust

    Sry für die Rechtschreibung ^^.[/quote]
     
  13. 24. Mai 2006
    Also die zweite frage ist irgentwie "witzig" ich weiß nicht ich kenne keine die dieser Abstammung sind und bei Raid-Rush Board angemeldet sind....

    Das mit der Mauer in Israel ist mir eigentlich egal sollen die doch machen was sie wollen, denn dort unten geht es sowieso immer drunter und drüber!...
     
  14. 24. Mai 2006
    Das Land gehört den Palastänensern!
    Und die werden es sich wieder zurück holen!
    Es wird niemals Frieden geben solange es Israel gibt!

    Die sollen sich ein Land mit reden und Geld kaufen und nicht klauen oder mit Gewalt!
     
  15. 25. Mai 2006
    Der Holocaust rechtfertigt aber keineswegs das land den Palästinensern weg zu nehmen und es den armen armen juden zu geben. Daher auch der vergleich mit Bayern, wenn sie z.b. Bayern bekommen hätten würden sich die bayern auch dagegen wehren. Und nun kommt nicht mit von gott selbst wurde ihnen das land zugesprochen den es gibt keinen gott, auf jeden fall nicht so wie ihn sich manche in der bibel vorstellen oder sonstwo.
    Ist ja gnädig von dir das die Araber da arbeiten dürfen ihre leben leben und an ihre religion ausüben dürfen, sehr nett von dir. Selbst wenn das stimmen würde, rechtfertigt es nicht menschen ihr land wegzunehmen und es anderen zu geben.


    Bayern hat aber nun mit den Hebräer nichts zu tuen, du kanst es nicht als Beispiel nehmen, und das heilige Land wurde nun den Hebräer zugesprochen von Gott selbst, ob du daran glaubst oder nicht, ist deine Sache. Schliesslich habe ich ja nach eueren Meinung gefragt.

    Zitat:
    Original von T--reX
    Von welchen Judenproblem sprichst du? Definiere "Judenproblem"


    Die Juden sind schon seit jahrtausenden ein verfolgtes Volk egal ob im mittelalter im 2 wk sowie immernoch heute, es war ja nicht so das juden um 1930 in allen europäischen ländern ein gern gesehenes volk waren, so definiere ich judenproblem. Dies gibt es schon sehr sehr lange.


    Anscheinend weisst du woher die schlechte Einstellung gegenüber den Juden stammt. Hae ? Ja, der Tod Jesu war es. Hae ? Ah nichts lies weiter.


    Zitat:
    Original von T--reX
    zu2. Den Juden Bayern zusprechen ? Für mich total schwachsiniges Argument, was hat Bayern jetzt mit Hebräer zu tuen? Hat doch garkeine Verbindug zu den Juden. Wenn doch klär mich bitte auf da habe ich wohl im Geschichtsuntericht nicht aufgepasst.


    Was hat das Land Israel für eine geschichtliche verbindung? Es haben einige Juden vor jahrtausenden dort gelebt stimmt wohl, wenn jetzt vor 500 Jahren Franzosen auf deutschem Grund gelebt haben gibt es ihnen das Recht heute dieses Land zu beanspruchen? Wenn du auf diese Frage mit Ja beantworten kannst, hast du mit deinem statement wohl recht.


    Wieder ein sehr durchdachtes Beispiel, mit viel Wissen.
    Es haben da nicht einige Hebräer gelebt, es waren beinahe ALLE! Das Beispiel mit den Franzosen muss so Lauten: Wenn die Franzosen von den Deutschen aus Frankreich vor 500 Jahren mit Gewalt vertrieben wurden. Das Land Frankreich auflösen und als eigenes benennen. Haben die Franzosen das Recht das Land nach 500 Jahren Verfolgung wieder Frankreich nennen zu dürfen? Ich hoffe der Grundgedanke ist durchgekommen. ( Das Beispiel ist immer noch sehr schlecht aber schon besser)

    Zitat:
    Original von T--reX
    Den Hintergrund Hinterfragen? Doch von dir Lese ich nur die Beschreibung der aktuellen Situation, von der "manche" keine Ahnung haben. Wie Isoliert bitte Israel da die Palistinänser? Verstehe ich nicht, musst du mir noch erklären. Vor wem die da Isoliert werden...
    Lässt sie gerade so überleben? Beispiel ? Hört sich so an als ob Israel jetzt die Palistinänser gefangen hat und gibt den am Tag einmal was zu essen. Ich glaub du hast was das angeht eher nicht so viel Wissen. Es ist eher so wie vor dem 2WW den Menschen geht es schlecht, also brauchen sie einen Sündenbock da passen die Hebräer wunderbar rein nichtwahr?


    Weißt du wie die situation da unten aussieht? Israel wird von den USA und Europa so mit Geld zugepumt sodass die Palästinenser da unten gar keine chance haben jemals nur anähernd wirtschaftlich mit den Juden gleichzuziehen. Ihnen ist der Seeweg über das Mittelmeer nach Europa verspeert und vieles mehr. Dazu komm ich gerne später. Aber hab nu keine zeit mehr werde das ganze morgen editieren und schreiben.


    Ihnen ist der Seeweg versperrt? Guck einmal auf die Weltkarte, WTF ist da jetzt versperrt? Der Suezkanal etwa? Saudi Arabien darf da jetzt nicht mehr durch den Suezkanal ? Oder etwa Ägypten ? Die schonmal einen Bash bekommen haben, weil sie den Israelis den Kanal versperren wollten und nicht andersrum.
     
  16. 30. Mai 2006
    Das war mal ne Gute Idee der Israelitten.

    Laut Statistik werden jetzt ca.75-80% der Anschläge der Palistinenser verhindert.

    Also ein großer Erfolg. Oder?
     
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