Nazis in der Piratenpartei

access denied · 16. Juli 2009

Arrg, gibts eigentlich keine vernünftigen Leute mehr.
Die Piratenpartei ist für mich gestorben, ausser der wird rausgeworfen

http://jungle-world.com/artikel/2009/29/35473.html

Gnade für den Gedankenverbrecher

Bis zum stellvertretenden Parteirichter hat es Bodo Thiesen in der Piratenpartei gebracht. Dass er den Holocaust relativiert und die deutsche Kriegsschuld leugnet, veranlasst die Piraten bisher nur zu zögerlichen Reaktionen.

von Elke Wittich

Vielleicht dachte Jörg Tauss, er könne mit der Twitter-Meldung bei seinen neuen Parteikollegen Sympathien gewinnen. »Notierte, was sich Piraten z. Zt. anhören müssen: Kinderschänder, Diebe, polit. Arm von krimineller Vereinigung, nun rechtsradikal. Noch was?« schrieb er am 6. Juli.

Kurz zuvor waren, noch während der Bundesdelegiertenkonferenz der Piratenpartei, schwere Vorwürfe gegen das Vorstandsmitglied Bodo Thie*sen erhoben worden. Thiesen habe in zahlreichen Internetdiskussionen die deutsche Kriegsschuld geleugnet, den Holocaust relativiert und sich antisemitisch geäußert, hieß es in den mit Links zu diversen Foren und Newsgroups ausgestatteten Tweeds, die schließlich auch die Delegierten erreichten.

Unter dem begeisterten Beifall der Anwesenden sagte Thiesen auf Nachfrage kurz und knapp, er habe den Holocaust nicht geleugnet, wer das anders sehe, solle ihn anzeigen. Anschließend wurde er zum stellvertretenden Parteirichter gewählt. Dass der arbeitslose IT-Techniker bereits einmal wegen seiner Äußerungen zum Holocaust parteiintern verwarnt worden war, wurde nicht erwähnt. Wie wenig ernst gemeint seine damalige Entschuldigung war, lässt sich zudem an einem Zusatz erkennen, den Thiesen im Jahr 2007 zur »Stellungnahme zu Geschichte und Verantwortung« des Parteivorstands anbrachte. Deutschland trage unter anderem die Verantwortung für den Überfall auf Polen, hieß es in der Erklärung, Thiesen kommentierte neben seiner Unterschrift: »Streiche Überfall, setze Angriff.«

Warum dieser Unterschied so wichtig ist, hatte er unter anderem im Telepolis-Forum mehr*fach erläutert: »Es hören manche Leute nicht gern. Aber Hitler wollte keinen Krieg. Zumindest nicht mit dem Westen. (Ich glaube aber, generell nicht.)« Und: »Ah, jetzt wurde also die Sowjet*union inzwischen auch überfallen. Seit wann eigentlich das? Das muss doch noch ziemlich neu sein.«

Thiesen begründete seine Thesen unter anderem mit Argumenten aus dem Buch »Hinter den Kulissen der Politik – Was die Deutschen nicht wissen sollen« von Hans Werner Woltersdorf, das im rechtsextremen Grabert-Verlag erschienen ist: »Jedenfalls steht hier schwarz auf weiß, dass Polen in der Phase der Generalmobilmachung war (Kriegserklärung laut LKO).« Die von Thiesen hier vorgebrachte These, die sich auf die Haager Landkriegsordnung (LKO) bezieht, ist so gebräuch*lich wie falsch. Eine Mobilmachung wird dort an keiner Stelle als Kriegsgrund angeführt, gleichwohl muss die LKO in Nazikreisen häufig als Begründung für die deutsche Kriegsunschuld und andere krude Theorien herhalten, wahrscheinlich einfach nur deswegen, weil die Nazis sich recht sicher sein können, dass niemand Lust hat, sich die in altertümlichem Deutsch verfassten Vorschriften durchzulesen.

Gegenargumente interessierten Thiesen hingegen nicht. Auf den Einwand, man beschäftige sich nicht mit den von ihm immer wieder genann*ten Naziautoren, konterte er: »Aber mit dem Umerziehungsgeschmeiß befasst du dich?« Zudem behauptete Thiesen, »die Juden« hätten den Zweiten Weltkrieg begonnen. Einem Mitdiskutan*ten, der geschrieben hatte, dass eine solche Äußerung »mehr Schaden anrichtet als jegliche Behauptung über die Haarfarbe eines Politikers«, beschied er kühl: »Schaden? Welchen Schaden rich*tet denn diese Behauptung deiner Meinung nach an? Und: Was stimmt deiner Meinung nach nicht an dieser Aussage?« Des Weiteren wog Thiesen dann »das eine Unrecht (Kriegserklärung einer Re*ligion/eines Volkes ohne Staat/einer Rasse – oder als was auch immer man ›Jude-Sein‹ definie*ren möchte – gegen einen anderen Staat)« gegen »das andere Unrecht (haufenweise Vernichtung vieler armer und wehrloser Seelen – und das waren nicht nur Juden, obwohl die Medien immer wieder den Eindruck erwecken könnten)« auf.

Überdies sollten sich die derzeit in Deutschland lebenden Juden nicht so anstellen, schließlich könnten sie ja jederzeit nach Israel auswandern: »Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen. Und im Gegensatz zum Dritten Reich dürfen die heute sogar ihr gesamtes Hab und Gut mitnehmen.«

In weiteren Diskussionen bei Telepolis versuchte Thiesen, seinen Anspruch als relativ unpolitische, nur nach der Wahrheit suchende Person mit einem Zitat zu untermauern: »Zum Recht des Wahrheitssuchenden gehört es, zweifeln, forschen und abwägen zu dürfen. Und wo immer dieses Zweifeln und Wägen verboten wird, wo immer Menschen verlangen, dass an sie geglaubt werden muss, wird ein gotteslästerlicher Hochmut sichtbar, der nachdenklich stimmt.« Dass Thiesen ausgerechnet diese, in Nazikreisen übrigens oft verwendeten Sätze des österreichischen Priesters Viktor Knirsch benutzte und vor allem kannte, spricht für sich. Sie stammen aus einem Brief des Geistlichen an Gerd Honsik, österreichischer Holocaustleugner und Neffe des KZ-Kommandanten Amon Göth. Honsik machte unter anderem durch sein Buch »Freispruch für Hitler?« von sich reden, in dem bekannte Nazis von Alois Brun*ner bis Ernst Zündel als »37 ungehörte Zeugen wider die Gaskammer« präsentiert werden.

Zweieinhalb Stunden nach seiner Twitter-Nach*richt erkannte wohl auch Jörg Tauss, dass er einen Fehler gemacht hatte. Mittlerweile waren Thie*sens Internetpostings fast lückenlos dokumentiert worden. Deshalb twitterte Tauss: »Klare Kante bei Jens Seipenbusch: Wir werden ihn auffordern, sich klar und unmissverst. zum Holocaust zu äußern.« Doch Tauss ahnte nicht, dass der neue Parteivorsitzende Seipenbusch, der in einem Radiointerview zuvor gesagt hatte, dass man »allen Leuten, denen unsere Themen wirklich sehr, sehr wichtig sind, die Möglichkeit bieten will, sich zusammenzutun, egal ob sie aus dem eher linken oder eher rechten Lager kommen«, den Fall Thiesen weder schnell noch eindeutig beenden würde.

Die von Seipenbusch geforderte Distanzierung Thiesens bestand unter anderem aus den Sätzen: »Ich habe keinen Zweifel daran, dass im Zuge dieses durch das nationalsozialistische Deutschland begangenen Verbrechens über sechs Millionen Menschen umgebracht worden sind, die meisten von ihnen Juden.« Und: »Ich werde in Zu*kunft jegliche Äußerungen unterlassen, die an dieser, meiner Meinung Zweifel aufkommen lassen könnten.«

Die neuerliche Diskussion über den Fall Thiesen wurde im Forum der Piratenpartei teilweise unterbunden. Mit der Begründung, ein User habe Thiesen strafrechtlich relevant beleidigt, wurde ein Thread von einem Moderator für einige Stunden geschlossen, statt die Äußerung einfach zu löschen. Ein offener Brief von Parteimitgliedern, in dem Thiesens Entschuldigung als unzureichend bezeichnet und sein Rücktritt von den Äm*tern und sein Austritt aus der Partei gefordert wird, fand bis Montagmittag 91 Unterzeichner. 22 Piraten lehnten den Inhalt des Briefs jedoch vollständig ab, unter anderem mit Erklärungen wie: »Ich lehne es ab, mich an der Verfolgung von Gedankenverbrechen zu beteiligen.« 33 Parteimit*glieder waren gegen die Diskussion um Thiesen. Einer schrieb zur Begründung: »Links- und/oder rechtsradikale Gedankenpolizei? Nein, danke!«

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Shnuppl · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Da treiben sich einfach viel zu viele Gestörte rum.
Erst letzte Woche rum hab ich ein Statement des
neuen Chefs (?) gelesen, kann das jetzt inhaltlich
leider nicht wiedergeben, da kann man sich einfach
nur noch an den Kopf langen.

Auch in Bezug auf Vorratsdatenspeicherung und Kinderprnographiesperren.
Da geht's mEn bei zuvielen Piraten-Mitgliedern/Sympathisanten
nicht um inhaltliche Kritik und oder Ablehnung, sondern um
die politische Auslebung ihrer (Überwachungswahn-)Paranoia
und Verschwörungstheorien.
Wir kleinen Leute müssens uns gegen "die da oben" wehren,
das zieht natürlich von rechts und links alle möglichen Spinner an.

R.I.P Piratenpartei

Kotauge · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Kein "Nazi" tritt der Piratenpartei bei. Nicht, weil "Nazis" nicht gegen Überwachung sind (im Gegenteil, sie kämpfen gegen diese), sondern weil die Piratenpartei schon in ihren offenen Parteiprogrammdiskussionen offenbart, wie ihre zukünftige sonstige Politik ausschaut: Links und sehr Multikulti.

icecream · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Sehr geehrter Herr access denied, sehr geehrter Herr Shnuppl und der rest,

bitte verschwinden Sie aus dem Internet!

Mit freundlichen Grüßen
icecream

------------------- jetzt noch mal im ernst -------------------

ich mag diesen Bodo nicht aber:

1. er hat sich schon läääääääängst von den Äußerungen distanziert -> http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Bodo_Thiesen/Distanzierung
2. er hat kein hohes Amt bzw. ist quasi gar nicht bei der PP
3. eine neue Partei die so einen hohen Zulauf hat ist leider eine Brutgrube für linke/rechte Radikale Spinner (beides )
4. diese Nachricht ist älter als das Internet (die "Mainstream"-Internet-Medien (zb. SpOn) haben sich schon längst draufgestürtzt)

Edit: hier noch ein guter Podcast mit einem für mich richtigen Piraten, Pavel Mayer! -> http://www.kuechenradio.org/wp/?p=404. Den Bluemoon mit Holger Klein und Pavel find ich nicht mehr aber der ist auch gut.

ps.: Arrr

Wikinger · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

ach das sieht access mal wieder ähmlich.. an allem und jedem rumheulen.. wer die kinder opartei wählt ist selber schuld .. der vorsitzende oder welcher spacko das war.. bei dem unmengen an kinder os gefunden wurden.. kein wunder dass er gegen überwachung ist.. und was sagt dieses perverse schwein? er hat sie auf seinem rechner aus recherchegründen gespeichert...

und access, es interessiert keinen ob sie für dich gestorben ist

icecream · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

merk dir das bitte!!! Das ist ein Menschenrecht

dem Jörg Tauss wird vorgeworfen er wäre im Besitz von KiPo. Und NEIN er ist in keinem Amt bei der PP sondern nur Berater oder Vorsitzende ist ein ganz anderer.

Wikinger · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

darf ich mal fragen wo im grundgesetz verankert ist das privatleute sich kinder os zu "recherchezwecken" speichern dürfen??
ja es wird im vorgeworfen und ist auch bewiesen. er hat es ja selbst zugegeben!

icecream · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

ähm er war zu diesem Zeitpunkt noch Mitglied im Bundestag (ist er glaub ich immer noch) also nix Privatperson.

Gegenfrage, wieso halten sich Reporter in der Naziszene auf. Genau!!! zu Recherche zwecken. Und genau das hat der Tauss auch gemacht.

Edit: hier ein Podcast wo er genau das angesprochen wird und er sich dazu äußert: MR006 Jörg Tauss | Medienradio

Wikinger · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

nächstes mal bitte direkt ansprechen
nö nicht in jedem thread. um ehrlich zu sein in sehr weniger sogar.. hab nicht allzu viel zeit.. arbeit, freundinn, freunde, freizeit,.. usw...
hm du hättest wenigstens einen satz zur piratenpartei sagen können

@ access.. naja eins find ich ja wenn ichs mir recht überlege gar nicht so schlecht. ganz oder gar nicht. die halben hol der teufel

@icecream. was hat dass denn damit zu tun? in der naziszene macht man sich nicht zwangsläufig strafbar, denn die gedanken sind zum glück ja noch frei! vorallem muss dass volk ja über die braune weltgefahr aufgeklärt werden...
es müssen neue lügen und hetzberichte erstellt werden, es muss geld verdient werden..

icecream · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

ich glaub das ist an mich gerichtet also antworte ich mal

Das Volk muss aber auch darüber aufgeklärt werden das Sperrlisten nichts bringen. Löschen statt Sperrren heißt die Devise.

Ok, ich geb ja zu der Nazi Scheiß war ein blödes Beispiel aber das was ich meinte war: wenn ein Reporter, Polizist, MdB, etc. Informationen zu etwas verbotenem braucht (zb. KiPo, Rechtsradikales Zeug, Linksradikales Zeug, Terrorzeug, usw.)

Tankkard · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

ich sehe die ganze situation als ein absägen der Piratenpartei an. Nicht das ich hier eine verschwörungstheorie entwickeln oder proklamieren möchte! Aber mein bruder ist i d piratenpartei und er war bei diesen parteitag. von ihm weiß ich, dass die piratenpartei weder links oder rechts eingestellt ist und das ist der springende punkt! die meisten großen parteien haben eine linke oder eine rechte einstellung...

maha.rishi · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

och armer access... was soll er denn nun wählen? die kpd gibts ja leider nicht mehr und oh nein unsere steuergelderschnorrer der piratenpartei sind nun auch keine option mehr wie unglaublich tragisch.
spinner gibts in jeder partei. wenn du deine wahl an einer person festmachst, die nicht mal wirklich was zu sagen hat, anstatt am parteiprogramm, dann hast du den sinn von wählen nicht verstanden.
es sind nunmal nicht alle so reaktionär wie du und holen gleich den zigelstein aus der handtasche, wenn auch nur der leiseste verdacht besteht, dass jemand ansichten hat, die nicht voll und ganz mit der "volksethik" konform sind

Flipsi · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Die DKP gäbe es da noch als Alternative

Zum Thema.:

Die Piratenpartei ist für mich schon lange abgeschaltet. Immer nur rumreden das man gegen Überwachung sei reicht eben nicht.
Wurde im Zug mal von einem Typ angesprochen ob ich mich da in eine Petition eintragen möchte. Auf die Frage wie denn das Regierungssystem unter der Piratenpartei aussehen würde, stotterte der Kasper nur rum und meinte "öhm, ja, also es gibt keine Vorratsdatenspeicherung" Eine vernünftige Antwort erwartete ich vergebens.

Ein Vorfall wie dieser über den hier berichtet wird verbessert das Bild der PP nicht zu ihren Gunsten für mich.

Haitower · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Die Piratenpartei steht doch für die absolute freie Meinung oder? Das ist doch rein theoretisch wie bei den Amis, nämlich dass jeder seine Meinung haben sollte und sie vor allem auch sagen darf. Von daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn sich dann rechte Leute dort finden würden. Vermutlich genauso wie radikale linke, die sagen wollen was sie meinen.

Ob der aber nu wirklich ein "Nazi" ist? Soll ja auch Leute geben, die anderer vorgefertigte und propagandistisch geprägte Meinung einfach mal hinterfragen. Einfach weil sie nicht alles mehr glauben wollen, was in den Medien der Gewinner geschrieben steht.

Guck dir doch einfach mal einen x-beliebigen Report über das dritte Reich an. Da ist alles böse... aber wirklich alles... selbst wenn du kleine blonde Kinder in Latzhosen spielen siehst, folgt sogleich der Hinweis, dass sie bestimmt auch noch in der HJ waren und somit das System fanatisch unterstützt haben.. vermutlich mit direkter Überblendung auf den Endfight, wie sie sich mit einer Panzerfaust auf einen Feindpanzer werfen.

Das ist jede Frage schon grundsätzlich verboten, wenn sie in die falsche Richtung geht.

Und ob Polen nicht wirklich in Kriegsvorbereitungen war? So schlecht waren die gar nicht, die haben teilweise tapfer gekämpft und es sind viele deutsche Soldaten im Kampf gefallen. Mehr als damalige Militärs zugeben wollten. Aber ich war nicht dabei und kann nur nach heutigen Medien (Bücher, Fernsehberichte, Internet etc.) urteilen.

Der Gewinner schreibt die Geschichte und gerade du Access, urteilst du nicht oft genug über die Verlogenheit der Medien?

Persönlich glaube ich allerdings, dass es den Holocaust gab und auch dass Hitler Polen vorsätzlich angegriffen hat um sich zusätzliche Mittel und Raum zu erobern. Der Rest hat sich dann in einer Spirale immer weiter hochgeschraubt. Nur zur Klarstellung.

Kotauge · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Die Kiddys die immer "Piratenpartei ftw" und so ein Blödsinn schreiben, sollen mal anfangen arbeiten zu gehen und mal in die Situation kommen, an Leih- und Zeitarbeitsfirmen zu geraten oder arbeitslos zu werden. Dann werden die hoffentlich schnell merken, dass es auch wichtigeres gibt, als im Internet rumzukaspern. Datenschutz ist wichtig, diese Aspekte haben aber auch andere Parteien im Wahlprogramm, die sich trotzdem noch um Probleme kümmern, die WIRKLICHES Leid anrichten.

Kritiker · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

meine worte. die piratenpartei ist nicht ernstzunehmen.

icecream · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

ob die jetzigen Parteien die Patent Lösung für die Probleme haben bezweifle ich jetzt einfach mal....

die Grünen sind ja auch "nur" durch den Anti-Atomkraft, Umweltschutz Kram groß geworden und die Piratenpartei hat eben auch nur ein Themengebiet: Datenschutz, Transparenz des Staates, Liquid Democracy, Open Access, Patentrecht, uws.

Genau das sind eben die Themen die ich schon immer in der Politik haben wollte.

Timer · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

armes menschlein!

eine ganze partei für die fehltritte einzelner mitglieder verantwortlich zu machen ist arm...

thiesen hat diese äußerungen VOR 5 JAHREN gemacht, sich inzwischen davon distanziert...

aaber... auf der anderen seite kann man, zumindest wenn man wenigstens brain1.0.exe hat, seine gedankengänge nachvollziehen...
(ab hier bitte GANZ genau lesen)
es gab den holocaust, es gab die euthanasie, keine frage...aber: wieso regelt der staat, was lehrmeinung ist und was nicht und wieso werden diejenigen bestraft (§§ 130 Abs. III, 194 Abs. II StGB), die gegen die geltende lehrmeinung sind.
hierbei meine ich nicht die lehrmeinungen um das "ob", sondern "wie"! wobei wir hier nun beim kritischen hinterfragen von quellen und fakten wären... und genau das ist nach geltendem recht strafbar...

nicht grundgesetz, sondern StGB

§184b Abs. 5

vgl. dazu folgenden Artikel:

http://blog.dbclan.de/index.php/2009/07/strafverfahren-gegen-zensursula-eingestellt/

da geht es um Zensursula, die auf einer Pressekonferenz den anwesenden Journalisten KiPo-Material gezeigt hat

icecream · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

So Thema kann geschlossen werden. Gibt ein Ausschlussverfahren gegen Bodo Thiesen! Yay!

Q: http://twitter.com/dirkhillbrecht/status/2673687590

Uuuund für alle Twitter hasser:

b00tb0y · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Ich seh das ganze auch nur als Diffamierung der Piratenpartei. Hat man vielleicht doch Angst vor dieser neuen Partei die sich gegen die Überwachungsstaatidee stellt?

Würd mich sogar nicht wundern wenn man Tauss auch nur aus diesem Grund abgesägt hat (Beiweise fälschen ist fürs BKA nichts neues, und auf Rechner jeglicher Person zugreifen können se auch [auch wenn der Bundestrojaner verfassungswidrig ist]).

Aber wenns wirklich nen Nazipisser ist sollte man ihn aus der Partei werfen.

SiCkneZ · 16. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Jo
@Access: Mimimi anstatt sich nur auf linke Quellen zu stützen, hättest du dich auch direkt mal bei der Partei selbst im Wiki umsehen können um die Stellungnahmen und Distanzierungen zu lesen

@Wikinger: omfg. Guck verfolg die Sache mal besser. Vielleicht auch mal das Statement von Tauss lesen. Das ist genau das oberflächliche Denken, dass die Medien doch angestrebt haben.

Tauss gesteht sich diesen Fehler ein. Und Icecream wollte eher so argumentieren: Wenn ein Reporter in der Rechten Szene Recherchiert, dann kann es auch sein, dass man bei ihm rechtes Material findet.

Kinder os sind dann eben eine Ecke härter. Aber es wäre echt nicht falsch, sich mal Tauss Version anzuhören, anstatt blind jedem billigem Hetz-Medien Bericht zu glauben.

Überhaupt, so viel zum Thema Meinungsfreiheit, wenn man über den Holocaust anders denkt oder andere Ansichten vertritt. Ich selbst glaube der offiziellen Geschichtsschreibung. Aber damals war die Erde auch mal offiziell Flach etc. Wenn jemand also glauben will, dass es keine Gaskammern gab, dann kann man es demjenigen nicht einfach verbieten auch, wenn ich persönlich es nicht gut heißen würde.

Diese ganze Demokratiekiste ist doch zum lachen und die Linken teilweise auch nur ein hetzerisches Pack. Welches nur die eigenen Interessen durch gepeitscht bekommen will. (Nichts gegen linkes Denken, aber manchmal kann auch das echt nur nervig sein)

Edit: Danke icecream für den Versuch hier einige mal aufzuklären.

TheRebornVI · 17. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Kennt ihr eigentlich die Anfänge der anderen "großen" Parteien? Wahrscheinlich nicht sonst würdet ihr euch nicht so dermaßen blamieren... echt lächerlich

Dr. Manhattan · 17. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Was hat das mit dem hier zu tun? Damals war es wohl schwieriger Nationalsozialisten auszusortieren, da ganz Deutschland von ihnen verseucht war.

Die CDU hat sich darum bemüht, aber die SPD?
Trotz dem Wissen darum, haben sie DDR-Politiker aufgenommen.

access denied · 17. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

Klar und so Leute wie Fielbinger waren natürlich nie Nazis
Die CDU hat noch jeden Nazi mit Kusshand aufgenommen und das Ehepaar Kohl hatte als Lieblingshobby die Rehabilitierung ehemaliger Nazis. Mal abgesehen von der Verbrüderung mit den Revisionisten aus den SUdetendeutschen Landsmannschaften

dernick · 17. Juli 2009

AW: Nazis in der Piratenpartei

du weisst schon, dass die SPD im 19. Jahrhundert gegründet und im dritten Reich verboten wurde?
da gabs nicht viele nazis einzufangen

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