#1 7. Dezember 2006 Was der nordrhein-westfälische Innenminister Ingo Wolf bereits als fertigen Plan vorschlug und Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble in seinem 132 Millionen Euro schweren Programm zur Stärkung der inneren Sicherheit nur angedeutet hatte, soll nun konkret werden: Das BKA soll auch Zugriff auf die PCs der Bürger über das Internet erhalten. Wolf hatte bereits im August dieses Jahres ein neues Verfassungsschutzgesetz vorgestellt, das dem Verfassungsschutz etwa auch verdeckten Zugriff auf "Festplatten" und andere "informationstechnische Systeme" im Internet gibt. Im November hatte der Haushaltsausschuss des Bundestags zudem dem Programm zur Stärkung der inneren Sicherheit von Schäuble zugestimmt, mit dem der Innneniminister unter anderem terroristische Bestrebungen durch eine schärfere Überwachung von Online-Foren besser bekämpfen will. In dem ausgearbeiteten Programm, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt, erklärt das Innenministerium, ein wichtiger Baustein im Kampf gegen den Terror sei die Fähigkeit, PCs durchsuchen zu können, ohne tatsächlich am Standort des Gerätes zu sein. Das sei "personell und technisch äußerst aufwendig". Diese Maßnahmen sollen dann möglich sein, wenn ein konkreter Tatverdacht vorliegt und ein Richter zugestimmt hat. Für einen regulären Einsatz brauche man "erhebliche Ressourcen". Offenbar habe das Innenministerium ein "flächendeckendes PC-Screening vor", moniert der FDP-Haushaltsexperte Jürgen Koppelin laut der Tageszeitung. Dafür gebe es keine Rechtsgrundlage. Das nordrhein-westfälische Verfassungsschutzgesetz, das Koppelins Parteifreund Ingo Wolf einbrachte, soll übrigens am heutigen Donnerstag verabschiedet werden. Wie die Online-Durchsuchung etwa bei PCs, die hinter einem Firewall oder einem Router mit Network Adress Translation liegen, vonstatten gehen soll, darüber schweigen sich die Vorhaben der Innenpolitiker allerdings aus. Ein wichtiger Bestandteil von Schäubles Sicherheitsprogramm ist jedenfalls die Einrichtung der "Internet Monitoring und Analysestelle" (IMAS) am Gemeinsamen Terror-Abwehr-Zentrum von Polizei und Nachrichtendiensten (GTAZ) in Berlin. Allein 30 Millionen Euro sollen dort angeblich für neue Hardware ausgeben werden, mit der sich auch die Internet-Telefonie und geschlossene Chaträume anzapfen lassen. Die neue Überwachungstruppe hat zunächst die Aufgabe, mehr Transparenz in die dschihadistischen Netzumtriebe zu bringen. Sie soll auch Wege finden, um Hetzpropaganda und Anleitungen zum Bombenbau aus dem Cyberspace zu verbannen. Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/82154 + Multi-Zitat Zitieren
#2 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz wie stellen die sich das denn vor? Das wäre ein massiver Eingriff in die Privatsphäre, ohne Durchsuchungsbefehl kommt niemand an meine Daten ran. Und auch technisch, wie soll das gehen? Möchte gern sehen, wie einer auf meine Festplatte via Internet draufkommt.=) Dann müssen die aber sau gute Hacker einstellen, bzw. müsste dementsprechend ein neues Betriebssystem herausgebracht werden, was so etwas möglich macht. Naja, ich sags ja immer wieder, haben keine Intelligenz die Sesselpuper da oben. + Multi-Zitat Zitieren
#3 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz da steht ja: und ich denke, mit "zugestimmt hat" ist wohl ein Beschluss gemeint! aber mit dem Rest gebe ich Dir vollkommen Recht! Wird wohl in absehbarer Zukunft nicht möglich sein, dieses Vorhaben tatsächlich zu verwirklichen... + Multi-Zitat Zitieren
#4 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Mit Vista und Billis hilfe könnt das schon klappen, ist ja auch in seinem Interesse ^^ + Multi-Zitat Zitieren
#5 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz oh man(n), dass sind aber keine guten neuigkeiten. man wird in diesem staat immer mehr transparenter. man man man aber eins würde mich interessieren, wie die an einer firewall bzw. router vorbeikommen wollen. na mal schauen, ob das vorhaben klappt. wobei ich mir sicher bin, dass das eh nichts wird. nice day!!! + Multi-Zitat Zitieren
#6 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Ich finde das eine unzumutbare Frechheit.... Hier noch ein Artikel wie das möglich gemacht werden kann: Lest es euch mal durch....ich finde das absolut krank!!! http://www.againsttcpa.com/what-is-tcpa.html + Multi-Zitat Zitieren
#7 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz dann kaufen wir uns halt keine neue hardware ^^ Nehmt halt einfach nen alten rechner zum runterlade usw.... dann können die auch nix machen! + Multi-Zitat Zitieren
#8 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Irgendwann wird dein alter rechner nicht mehr mit der neuen leistung mithalten können und alle programme für die zukunft nicht mehr auf deinen betriebsystem laufen....was machste dann??? wenn das wirklich kommt sehe ich schwarz für alle internet user.... volle kontrolle über den eigenen pc...könnt ich ihn ja gleich im laden stehen lassen..wenn er mir dann nicht "allein" gehört!!! + Multi-Zitat Zitieren
#9 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Ich finds eine abolute Frechheit! Ich frage mich immer wieder ob die Leute,die Augen extra schließen oder einfach nur zu Feige sind um das maul aufzumachen. Deutschland wird immer mehr zu einem Überwachungsstaat und das sei sicher.. Die deutschen Politiker werden immer dreister und keiner unternimmt was. In Deutschland herrscht keinerlei Demokratie mehr,die Meinung der Bürger spielt mittlerweile keine Rolle mehr. Man fragt sich immer warum beispielsweise so viele Leute aufgehört haben zu wählen,dabei liegt die Lösung klar auf der Hand.Wieso sollte ich denn Wählen gehen,wenn eh alle unter einer decke stecken?Egal wen man wählt,ändern tut sich eh nix. Deutschland wird es von Zeit zu Zeit immer schlechter gehen und keiner macht mal den Mund auf und sagt "Leute so kann des nicht weiter gehen!" wir lassen uns viel zu viel gefallen. Meiner Meinung nach gehört der gesamte Vater Staat ausgerottet(wenn ich die Möglichkeiten hätte würde ich ohne zu zögern ne Bombe in den Landtag schmeißen und ich würde keinerlei Reue zeigen) Uns wird immer öfters vorgeschrieben wie wir zu Leben haben. Und irgendwann is der Moment gekommen,wo das Fass anfängt über zu laufen und dann ist das geheule groß. Erst der Vorschlag zum Verbot von Killerspielen,dann jetzt die Überwachung des gesamten Internets,ich mein hallo gehts noch?(Auch wenn das nicht unbedingt durchkommt ist das eine Dreistigkeit hoch fünf) Allein schon die Tatsache,das auf den Zigaretten Schachteln demnächst eventuell kleine abschreckbildchen abgedruckt werden,find ich total dreist Nur weil ein paar Nichtraucher was dagegen haben muss sofort was dagegen unternommen werden aber was ist z.B mit Alkohol? Wieso gibts da auf den Flaschen keine Warnhinweise oder abschreckende Bildchen? Raucher fühlen sich durch den Zigarettenqualm belästigt und ich fühle mich von den ganzen Alkoholikern belästigt die nachts wahrlos irgendwelche Leute zusammenschlagen oder zichtausende Unfälle durch Alkohol am Steuer verursachen aber NEIN! hier unternimmt natürlich keiner was. Die Leute wiedersprechen sich selber,was das Zeug hällt. Auf der einen Seite muss was gegen das Rauchen unternommen werden aber auf der anderen Seite guckt der Staat ganz schön doof aus der Wäsche,wenn auf einmal mehrere Milliarden Euro Tabaksteuer fehlen.Und dann heißt es auch"och Leute so war des natürlich nicht gemeint und blablabla" In diesem Land kriegt man echt die Krise. Leute macht die Augen auf! Wir DÜRFEN uns das nicht länger gefallen lassen,wenn wir nicht wie Amerika enden wollen. GreeTz Lifti + Multi-Zitat Zitieren
#10 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz ich weis ja nicht ob ihr den Abschiedsbrief von dem Amokläufer gelesen habt: http://rapidshare.com/files/6472888/Abschiedsbrief.txt.html aber viele sachen die der da geschriben hat..stimmen mit deiner aussage überein liftishifty... und ich bin teilweise auch deiner Meinung das es so nicht weitergehen kann... da steuererhöhung und da mehr zahlen...und zum schluss installieren sie noch kameras die durch klamotten schauen können um zu sehn was du für shorts trägst....es wird echt immer schlimmer!!! + Multi-Zitat Zitieren
#11 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Ich weiß echt nicht, ob ich bei der Aussage lachen oder weinen soll. >99% der westlichen Gesellschaft sind doch absolut konsumgesteuert. + Multi-Zitat Zitieren
#12 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Ich wander eh nach Schweden aus ^^ Aber krank ist es trotzdem... Ich arbeite gerade an einem großen Projekt in der 13 in Geschi über DAF, KdF, BDM, HJ usw, da muss ich sagen... ich will nicht wissen was wir in 20-30 Jahren haben!!! mfg + Multi-Zitat Zitieren
#13 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz wie wollen die auf nen pc gehen, der kein internet hat? man kann doch einfach das lankabel ziehen. dann werden eben die grünen kommen. + Multi-Zitat Zitieren
#14 7. Dezember 2006 Online-Durchsuchung: Grüne Welle für staatlich organisierten Hausfriedensbruch Online-Durchsuchung: Grüne Welle für staatlich organisierten Hausfriedensbruch Zum Zwecke der Terrorfahndung soll den Beamten des Bundeskriminalamtes die systematische Durchleuchtung der heimischen Hardware erlaubt werden. PC-Screening wird diese Verfahrensweise im Politikerjargon genannt - was sich in den Ohren der Bürgerinnen und Bürger weit weniger bedrohlich anhören dürfte. Bei einem konkreten Tatverdacht und vorliegender Zustimmung des zuständigen Richters darf das BKA den Plänen zufolge dann von ihrem Standort aus versuchen, Einblick auf den Inhalt der heimischen Festplatte zu erhaschen. Wie man dies bei einem PC, der durch die Anwendung von Firewall und Router soft- und hardwaretechnisch gegen Zugriffe von außen geschützt, ist realisieren will, kann noch nicht so genau ausgesagt werden. Aber immerhin schätzt man ein, dies würde sich "personell und technisch äußerst aufwendig" gestalten. Der nordrhein-westfälische Innenminister Ingo Wolf hat ein neues Verfassungsschutzgesetz vorgelegt, über das heute Mittag im Düsseldorfer Landtag abgestimmt wurde. Sein Kollege auf Bundesebene, Wolfgang Schäuble, arbeitet selbst an einem 132 Millionen Euro schweren Programm zur Stärkung der inneren Sicherheit. Online-Foren, Chaträume und die Online-Telefonie sollen überwacht werden. Zu diesem Zweck plant man die Installation der "Internet Monitoring und Analysestelle" (IMAS) am gemeinsamen, schwergewichtig klingenden Terror-Abwehr-Zentrum von Polizei und Nachrichtendiensten (GTAZ) in der Bundeshauptstadt Berlin. Alleine für die Anschaffung der Hardware der fünfzig Beamten, die dort ihren Dienst verrichten sollen, will man 30 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Schon beachtlich wie effizient im Zeichen der landes- und bundesweiten Terrorbekämpfung in Zeiten, wo Politiker ihre Bürger zum Engerschnallen der Gürtel auffordern, plötzlich ohne Rechtsgrundlage massenweise Gelder lockergemacht werden sollen. Ein Prosit auf alle Extremisten, Bombenleger und sonstige Störenfriede! Ohne deren Existenz käme man rechtlich wie finanzpolitisch arg in Erklärungsnöte. quelle: gulli untergrund news + Multi-Zitat Zitieren
#15 7. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Wenn es nach dem Willen von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) geht, dann könnten Computerexperten des Bundeskriminalamts (BKA) bald private PCs unbemerkt via Internet durchsuchen. Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums in Berlin: „Es besteht ein Bedürfnis nach Online-Durchsuchungen.“ Gesucht werden soll nach „verfahrensrelevanten Inhalten“. Und zwar so, dass Computerbesitzer, gegen die ein Strafverfahren läuft, nichts davon bemerken. Vorbild sind Pläne aus der Schweiz. Dort soll „Kommissar Trojaner“ im Kampf gegen Terrorgefahren zum Einsatz kommen – dank jahrelanger Vorarbeit von Cyber-Kriminellen. Ein Schweizer Sicherheitsunternehmen will die entsprechende Software ausschließlich an Ermittlungsbehörden verkaufen und so zugleich verhindern, dass Hersteller von Anti-Viren-Software und Firewalls das Programm als Schädling bekämpfen. Die staatlichen Fahnder gehen dabei prinzipiell nicht anders vor als Hacker und Cyber-Kriminelle: mit digitalen trojanischen Pferden und anderer Schad-Software, die in den PC eindringen. Im einfachsten Fall wird „Kommissar Trojaner“ auf klassische Weise per Email auf den Ziel-PC eingeschleust. Oder die Zielperson wird zum Ansurfen einer unverdächtigen Website gelockt, von wo sich unbemerkt im Hintergrund das Spionageprogramm installiert. In hartnäckigen Fällen könnten die BKA-Beamten den PC durch einen gezielten Internet-Angriff über Schwachstellen des Betriebssystems und der Browser-Software aufhebeln. Ist das digitale Hintertürchen erst einmal installiert, steht der PC für die Fahnder ohne weitere Gegenwehr offen. Wenn es nach dem Willen von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) geht, dann könnten Computerexperten des Bundeskriminalamts (BKA) bald private PCs unbemerkt via Internet durchsuchen. Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums in Berlin: „Es besteht ein Bedürfnis nach Online-Durchsuchungen.“ Gesucht werden soll nach „verfahrensrelevanten Inhalten“. Und zwar so, dass Computerbesitzer, gegen die ein Strafverfahren läuft, nichts davon bemerken. Vorbild sind Pläne aus der Schweiz. Dort soll „Kommissar Trojaner“ im Kampf gegen Terrorgefahren zum Einsatz kommen – dank jahrelanger Vorarbeit von Cyber-Kriminellen. Ein Schweizer Sicherheitsunternehmen will die entsprechende Software ausschließlich an Ermittlungsbehörden verkaufen und so zugleich verhindern, dass Hersteller von Anti-Viren-Software und Firewalls das Programm als Schädling bekämpfen. Die staatlichen Fahnder gehen dabei prinzipiell nicht anders vor als Hacker und Cyber-Kriminelle: mit digitalen trojanischen Pferden und anderer Schad-Software, die in den PC eindringen. Im einfachsten Fall wird „Kommissar Trojaner“ auf klassische Weise per Email auf den Ziel-PC eingeschleust. Oder die Zielperson wird zum Ansurfen einer unverdächtigen Website gelockt, von wo sich unbemerkt im Hintergrund das Spionageprogramm installiert. In hartnäckigen Fällen könnten die BKA-Beamten den PC durch einen gezielten Internet-Angriff über Schwachstellen des Betriebssystems und der Browser-Software aufhebeln. Ist das digitale Hintertürchen erst einmal installiert, steht der PC für die Fahnder ohne weitere Gegenwehr offen. Quelle: http://www.bild.t-online.de/BTO/tipps-trends/digital-leben/aktuell/2006/12/kommissar-trojaner/kommissar-trojaner.html + Multi-Zitat Zitieren
#16 8. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Die führenden Antivirusprogrammhersteller ( tolles wort ) dürfen bestimmt keine Schutzsoftware gegen die Trojaner, die das BKA benutzt, programmieren! Also müssen dann so Leute ran, wie sie hier im Board herumschwirren und illegal so etwas programmieren! lol das werden zeiten mfg lilfd + Multi-Zitat Zitieren
#17 8. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Unverschämt, einfach nur unverschämt, wieso können die das einfach so machen? oXSilasXo hat dann völlig recht, ich müsste mir dann eig keinen rechner mehr kaufen weil eh jeder spassti der lust hätte mich dann bespitzeln könnte -.- ey is ja wie mit der gestapo...können wir dagegen nix unternehmen? wir sind doch die die darunter leiden, und unter so ner will ich nich leiden..., das ist einfach nur unverschämt!!! + Multi-Zitat Zitieren
#18 8. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz was sagten die politiker noch als die ddr weg war? die schlimme stasi. !!! jetzt gehen sie noch schritte weiter als die stasi. wird Zeit ne partei zu gründen und weg mit allen unsinnigen gesetzten und weg mit den bespitzelungen. gleiches recht für alle. galube kaum das politiker so auch überwacht werden. naja die dürfen ja auch schon mit 55 in rente ohne verlust unsereins erst mit 67 + Multi-Zitat Zitieren
#19 8. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz LOL! ich würde dieser Technik 60 minuten geben bis hacker es nicht auch nutzen können und somit vollen zugriff haben würden.. btw. ist das nicht verfassungswiedrig? + Multi-Zitat Zitieren
#20 8. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Also zum einen denke ich ebenfalls, dass das System auch rückwärts genutzt werden kann und manche Leute auf einmal geheime Daten nutzen können von öffentlichen Behördern aber auch vom Nachbarn. Ob es verfassungswidirg ist, ist noch die Frage. Für mich stellt es einen starken Eingriff in die Privatsphäre und die Persönlichkeit dar. Für mich ist das a) zu gefährlich und b) eine unverschämtheit. + Multi-Zitat Zitieren
#21 8. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz die stasi lässt grüßen, omg wie weit es hier schon gekommen ist. Da kaufe ich mir doch lieber einen Communicator oder ein Handy mit WLAN, da kann dann niemand dran rumspionieren. Die meisten Viren werden ja für wind00f gecodet, lohnt es sich da auf Apple umzusteigen? traurig, wie weit es schon gekommen ist. glaube kaum, dass es das letzte mittel zur beschneidung der privatsphäre ist, das noch kommt. mal sehen wohin das führt. am ende gibts noch Irre, die den BT wirklich in die Luft jagen. + Multi-Zitat Zitieren
#22 9. Dezember 2006 AW: Online-Durchsuchung von PCs durch Strafverfolger und Verfassungsschutz Naja aber wenn man das ma mit vor 5 Jahren vergleicht? Da hat sich keiner ums Inet oder irgendwelches Filesharing gekümmert. war alles scheiss egal.Warum ist es dann jetzt auf einmal so wichtig?Warum ist die Terrorgefahr so hoch dass man alles überprüfen muss?War doch früher die gleiche... Die nehmen das alles nur für ihre Zwecke her...wie oben schon gesagt: Bis man schon die Boxershort überprüfen kann! Echt nicht mehr normal. Die Politiker labern nur, damit sie ins Amt kommen und ihr Geld machen und dann haben sie eh ausgesorgt; aber ein richtiges Konzept mit dem man in die Zukunft blicken kann hat keiner von denen parat. Naja wie dem auch sei, bald is D sowieso nur noch aus Glas und man kann alles kontrollieren.Vlt wirds ja mal so wie in Matrix Lg Zuse2k + Multi-Zitat Zitieren
#23 9. Dezember 2006 FDP und Grüne gegen Online-Durchsuchungen privater Rechner FDP und Grüne habe sich gegen Online-Durchsuchungen privater Computer durch das Bundeskriminalamt (BKA) gewandt. Das Eindringen in private Rechner verstoße gegen elementare Verfassungsgrundsätze und öffne der Wirtschaftskriminalität und jedem anderen Missbrauch Tür und Tor, kritisierte die innenpolitische Sprecherin der Grünen-Bundestagsfraktion, Silke Stokar, am Freitag in Berlin. Entsprechende Pläne des BKA missachteten das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Lauschangriff, das genau diesen Kernbereich des Privatlebens schütze. Stokar forderte aus diesem Grund ein Verbot für die Entwicklung und Verwendung so genannter Hacker-Software auch für staatliche Sicherheitsbehörden. Auch die innenpolitische Sprecherin der FDP-Fraktion, Gisela Piltz, machte erneut erhebliche Bedenken dagegen deutlich, Online-Durchsuchungen ohne eine rechtliche Grundlage vorzunehmen. So sei zu begrüßen, dass das Bundesinnenministerium das Projekt inzwischen vorläufig gestoppt habe. Das Projekt liegt wegen eines rechtlichen Bewertungsstreits innerhalb der Bundesregierung vorerst auf Eis. Es bestehen Zweifel, ob die Online-Durchsuchungen über die Strafprozessordnung (StPO) abgesichert sind. Die Online-Durchsuchungen sollen demnach so erfolgen, dass Computerbesitzer, gegen die ein Strafverfahren läuft, nichts davon bemerken. Piltz begrüßte hingegen die Äußerungen von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) hinsichtlich einer stärkeren Überwachung des Internets zur Terrorismusbekämpfung. Schäuble hatte am Montag in Berlin im Zusammenhang mit der Sicherheitsvorsorge durch die Geheimdienste darauf verwiesen, dass das Internet auch beim Terrorismus zunehmend an Bedeutung gewinne. Terroristen würden sich bei der Vorbereitung von Anschlägen immer mehr auf das Internet zurückziehen und dies als Plattform nutzen. Laut Schäuble wird der Internet-Check ein Schwerpunkt der kommenden deutschen EU-Ratspräsidentschaft sein. Quelle: yahoo.de + Multi-Zitat Zitieren
#24 9. Dezember 2006 AW: FDP und Grüne gegen Online-Durchsuchungen privater Rechner Finde gut dass die dagegen sind! Denke dadurch erhoffen die sich auch mehr Wählerstimmen xD Naja egal, die wissen wie es richtig ist ;-) Bisschen Privatspähre muss sein! + Multi-Zitat Zitieren
#25 9. Dezember 2006 AW: FDP und Grüne gegen Online-Durchsuchungen privater Rechner Ich finde sogar, dass der Computer noch mehr Privatsphäre ist, wie ein Telefongespräch. Das geht niemanden was an, was ich drauf habe. Die Grünen vertreten bei solchen Sachen echt eine gute, logische Meinung. Ich will aufkeinenfall in einem Überwachungsstaat leben, indem Geheimdienste und Polizei ihr unwesen treiben. mfg Stainar Ps: "Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht." Dieses Zitat sagt eigentlich alles aus! + Multi-Zitat Zitieren