Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von n0b0dy, 19. November 2008 .

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  1. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Jeder tut gerne das was ihn glücklich macht, (arbeit zält bei den meisten leider nicht dazu), die wenigsten erkennen jedoch das diese kurzfristigen Glückserscheinungen der Faulheit ihren späteren Lebensstandart absenken. (Bsp: Einige Leute schmeißen die Bildung in den Eimer, da diese zu viel Arbeit bedeutet; Folgen dieser Aktion sind schlechte berufliche Aussichten.)

    --> Niemand arbeitet ohne den Nutzen zu erkennen.
     
  3. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Wer sagt was von uneigennützig? Als ob das freie Leben nicht der eigennützigste Zweck wäre.
    Und erzähl hier keinen Mist über Marx, Du hast kein Wort von gelesen

    @Edonis: Du schuldest mir noch eine Antwort
     
  4. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Freies Leben? Im Sozialismus? *kicher*
     
  5. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Achso, also hätte ich mein Stab von jemanden anderen schnitzen lassen und hätte ihm dafür gar nichts gegeben, oder aber den Stab darauf, hätte er einen Mehrwert in der Höhe von .. theoretisch nichts bis unendlich viel? Weiss ja noch nicht was der Wert ist.

    Aber wie ist das bei Maschinen? Wenn eine Maschine ein Stab schnitzt, hätte diese dann keinen Mehrwert geschaffen, da diese keinen Lohn bekommt?
     
  6. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Dein Gegenvorschlag? Diktatur einer Minderheit über die Mehrheit wie heute?
    Man müsste natürlich versuchen, dass auch Minderheiten beachtet werden, aber das ist ein ganz anderes Problem.

    Ganz einfach, weil Freiheit des einzelnen an ihre Grenze stoßen muss wo sie andere in ihrer Freiheit einschränkt. Wenn ich dir erlaube jeden den du nicht magst zu ermorden, hast du zwar mehr Freiheit, aber andere werden extremst eingeschränkt nämlich getötet.
    Das selbe gilt für die Möglichkeit der Ausbeutung durch Privateigentum an Produktionsmitteln.
    Du bist für Freiheit, aber kennst nichtmal ihre einfachsten Grundsätze?

    Eine Machine muss immer von Menschen bedient werden. Nach Marx ist es allein die abstrakte Arbeit (die verausgabte Anstrengung), welche Wert schafft. Oder so ähnlich.

    Ok langsam reichts... letzter versuch:
    Eigennutz des Menschen ist nur wirklich schlimm, wenn er dadurch Schaden an anderen anrichtet.
    Wenn er Eigennutz nur erreichen kann, indem er etwas für die Gesellschaft tut, gibt es damit überhaupt kein Problem.
    Konkret: Privateigentum an Produktionsmitteln wird abgeschafft. Somit hat der Egoist keine Möglichkeit mehr andere für ihn arbeiten zu lassen, muss also wenn er mehr konsumieren will einfach selbst mehr arbeiten.

    Ich hab nichts dagegen, dass sich der Mensch ändert, aber ein besseres System setzt nicht unbedingt diese Veränderung vorraus! Was hat das eigentlich mit Marx zu tun?
     
  7. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Zu Marxs Zeiten vielleicht ^^ aber gehen wir davon aus die Maschine, oder Automat, arbeitet völlig selbstständig, ohne den Menschen, und verrichtet dieselbe Arbeit wie der Mensch auch.
     
  8. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Klar im Falle das der Kommunismus funktionieren würde, hätte der Mensch wohl mehr Frieden, aber ganz sicher nicht mehr Freiheit, da die freie Entfaltung entfallen würde.
     
  9. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Zum Mehrwert
    Zur Maschine
    Alles hier: Karl Marx - Das Kapital. Band I
    Kapitel ergeben sich aus den Überschriften

    @EDONIS:KANNST DU JETZT ENDLICH MAL AUFHÖREN, HIER PAROLEN REINZUWERFEN OHNE BEGRÜNDUNG?
    Im Übrigen, wie kommt man auf den wahnwitzigen Gedanken, die freie Entfaltung des Menschen würde dadurch gestört, dass er mehr freie Zeit erhält?
     
  10. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Es ist wirklich traurig, dass du, der hier groß für den Sozialismus tönt, eigentlich keine Ahnung hast. Und du hast Marx nicht verstanden. Das zeigt ja wohl deine Frage am Ende. Du gehst nicht auf meine Argumente ein, sonders faselst deinen Einheitsbrei vor dich hin. Ich glaube nicht das du mit Herz dabei bist. Sonst würdest du verstehen, dass der Mensch sich ändern muss. Du kratzt den Sozialismus deart oberflächlich an, dass man wirklich nur noch den Kopf schütteln kann.
     
  11. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Wenn du mir zeigt, wo du mit Argumenten gearbeitet hast und nicht nur leere Behauptungen in den Raum gestellt hast, werde ich mich diesen annehmen. Ansonsten war das wie gesagt mein letzter Versuch.
     
  12. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Das habe ich nie gesagt, außerdem ist egal wieviel Zeit dir zur verfügung steht, wenn die vom Staat gesetzen Grenzen es dir verbieten dich weiter zu entwickeln.
     
  13. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Welcher sozialistische Staat sollte sowas verbieten und hat es in der Vergangenheit?
     
  14. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Hier wird jetzt schon über den 2. und 3. Schritt diskutiert,
    dabei scheitert die Planwirtschaft doch schon vorher.

    Es ist völlig egal ob eine Planwirtschaft zentral geplant wird oder demokratisch
    wie hier vorgeschlagen. Das sind kleine Unterschiede, die am Ergebnis nichts ändern.

    Kein Plansystem schafft eine auch nur annähernd effiziente Verteilung der Ressourcen
    wie es über den Markt mit Hilfe des Preises möglich ist.
     
  15. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    So effizient, dass täglich tausende an Hunger sterben. Der Markt kann stolz auf sich sein...
     
  16. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    @access_denied

    Das heisst, während sich der vom Lebewesen produzierte Mehrwert aus einer Differenz von Lohn und Wert der hergestellten Ware bezieht, errechnet sich der Mehrwert einer, von einer Maschine hergestellten Ware, aus ihrem Verbrauch an Gütern und je knapper diese sind, desto größer wäre dieser dann?

    ach @ psilo .. ich glaube, derjenige der sagt, er hätte Marx verstanden, lügt
     
  17. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Schon wieder so ne lose Behauptung.
    Es wird in jedem verdammten Betrieb geplant! Nur eben gegeneinander.
    Durch Abstimmung der Nachfrage der Verbraucherräte & mögliches Angebot der Arbeiterräte wird das im Sozialismus sogar deutlich effektiver gelöst. Michael Albert hat das schon sehr konkret entwickelt mit Richtpreisen etc.. Ich werd hier jetzt aber nicht das halbe Buch zitieren. Ich kanns nur wieder empfehlen.

    Ihr labert hier immer nur einige alte Vorurteile und Phrasen herunter, meist auch noch ohne jegliche Begründung. ~.~
     
  18. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Also der Wert einer Ware ergibt sich aus der in ihr vergegenständlichten gesellschaftlichen Arbeitszeit. Der Mehrwert ergibt sich aus der unbezahlten Arbeit des Arbeiters, also aus dem Überschuss an Arbeit, den er jeden Tag leistet. Arbeitet er 8 Stunden am Tag, erhält er also nicht für 8 Stunden Lohn, sondern nur für vier Stunden. Den Rest streicht der Kapitalist als Mehrwert ein.

    Der Mehrwert den die Maschine der Ware zufügt, ergibt sich daraus, wieviel billiger ihre Arbeit im Gegensatz zu der des Arbeiters ist, wenn er das Produkt herstellen würde. Deswegen werden auch bestimmte Maschinen nicht gebaut, weil menschliche Arbeit billiger als die Anschaffung ist.
     
  19. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Ich dachte, dass du so klug bist, dass du weißt was für einen Freiheitsbegriff ein Liberaler hat.
    Ich stehe in der Tradition von Smith, Hayek Mises usw.

    Daher rede ich auch von Freiheit und nciht von absoluter Freiheit.


    Freiheit der Einzelinteressen. Was denn sonst. Und ein Staat, der die Regeln so festlegt, dass alle gleich behandelt werden.

    Du redest von Diktatur der Mindeheit, dass ich nicht lache. Wie kommst du denn auf solche Hirngespinnste.
    Zu viel in Utopia gelebt was.


    Wenn du so die Emperie beschreiben willst.

    Du bist es, der lose Behauptungen aufstellst.

    In jeder Familie gibt es auch einen Patriachen. Also bist du auch für ein Patriarchat.

    Ein Betrieb plant nicht. Er kalkuliert. Denn ohne dies würde ihn der Markt auffressen.
    Dieses Planen ist daher kein Selbstzweck sondern überlebensnotwendig, wenn der Betrieb Zukunft haben wird.

    Also lass es.


    Geh weiter zur Schule und träum weiter.
    ODer fahr mal nach Lateinamerika und lass den Kapitalismus und die Annehmlichkeiten hinter dir.
    Du bist gegen unser System nutzt es aber aus.

    Ich komme gerne mal bei dir vorbei und du gibst mir die Hälfte von allem was du hast.
    Dies ist ja gerecht.
     
  20. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Ah Danke access_denied, das war gut verständlich. Der erste Satz hats aber gleich wieder in sich. Das der Wert vom Faktor Zeit, also wie schnell eine Ware hergestellt werden kann eine Rolle spielt, ist klar ersichtlich, aber ich verstehe nicht wie er sich komplett daraus ableiten lässt. Oder was ist mit vergegenständlichte gesellschaftliche Arbeitzeit gemeint? Können Güter einen Wert haben, abgesehen von der Zeit die aufgewandt werden muss diese zu gewinnen, oder ist genau das damit gemeint, da Waren ja aus Gütern hergestellt werden müssen?

    Gibt es den Mehrwert nur im Kapitalismus?

    @igita ist kalkulieren und planen nicht dasselbe? Du sagst es ja selber dieses Planen

    nomma edit .. langsam fang ich mich wieder an zu verheddern
     
  21. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Dies ist doch Humbug.
    Der Wert einer Ware gibt nur der Markt her.
     
  22. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Das Zeugs ist auch schwerer Stuff, ich habe auch nicht alles gleich verstanden
    Ich nehme an Du meinst den Wert. Der Tauschwert einer Ware ermittelt sich aus der in ihr vergegenständlichten, also in ihr reingesteckte Arbeitszeit. Diese Bezugsgrösse hat sich im Tausch entwickelt, weil
    Also Wert errechnet sich allgemein aus der Arbeitszeit, weil das die einzige allgemeine Grösse ist. In Geld wird diese Grösse ausgedrückt (weswegen auch Theorien, die nur das Geld abschaffen wollen, Unfug sind)
    Einfach die Arbeitszeit, die in ihr drin steckt
    Also es gibt schonmal der Gebrauchswert. Waren werden nicht aus Gütern hergestellt, sondern Güter werden waren, in dem sie einen Tauschwert erhalten
    Tendenziell gab's den schon im Feudalismus, da wurde ja auch getauscht. Z.B. haben Kaufmänner Waren gekauft und weiter verkauft, mit Gewinn. In der heutigen Form ist der Kapitalismus allerdings schon das erste.

    @igita, bitte halt Dich mal raus, wenn Du keine Ahnung hast, okay? Hier will jm. was ernsthaft wissen und nicht dein Marktgeplapper hören

    Oder noch besser: führ das doch mal aus, wie der Markt den Wert einer Ware bestimmt, ich bin ja mal gespannt.
     
  23. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Mithilfe des Preismarkt-Mechanismus: Auf dem Markt treffen Angebot und Nachfrage zusammen.

    Ist das Angebot größer als die Nachfrage sinkt der Preis.
    Ist die Nachfrage größer als das Angebot steigt der Preis.
     
  24. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Und was hast Du jetzt ausgesagt? Nichts. Das einzige was drinsteckt, ist, dass Verkäufer ihre Waren zu überteuerten Preisen verkaufen könnten, wenn diese gefragt wären. Und das ist auch nur ne halbe Wahrheit.
    Du hast nichts gesagt darüber, wie Wert ensteht, woher die Grössen kommen usw. Also ich warte
     
  25. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Nehmen wir mal an, man geht am Strand spazieren und findet eine hübsche Muschel. Würde diese durch bloßes Aufheben einen Wert bekommen, und der Spaziergang wäre die in ihr vergegenständtlichte Arbeitszeit, auch wenn man gar nicht die Absicht hatte, diese Muschel zu finden? Auch wenn diese Muschel weiter keinen Nutzen hat ausser hübsch auszusehen, um sie sich ggf. in ein Regal zustellen und die in ihr aufgewandte Zeit war, im Gegensatz zur Absicht ein hübsches Bild zu malen, eigentlich eher zufälligen Charakters.

    Ich muss erstmal das Thread hijacking für heute beenden, da mein Chef morgen sonst sauer wird, über den ihm entgangen Mehrwert.
     
  26. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Wenn Du Muschelsammler bist oder Perlentaucher, erhält sie dadurch schon ihren Wert, sofern Du sie zum Tausch anbietest.
     
  27. Video Script

    Videos zum Themenbereich

    * gefundene Videos auf YouTube, anhand der Überschrift.

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