#26 17. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis OMG!!!! Es ist doch völlig was anderes... ob man Lotto oder Poker spielt! Klar beides sind "Glücksspiele" (beim Poker das man eine bessere hand hat als der gegenüber)! Und beim Lotto kann er nicht verknüpfen zB kann er sagen das er zB mit den Community Cards keine Straße oder so bilden kann! Er hat etwas womit er arbeiten kann! Eine Maschiene die Lotto zahlen vorraus sagt gibt es schon... zufallsprinzip iwann werden diese Zahlen auch mal gezogen ... also manchmal echt... ich denke das auch dieses Programm, sobald es dieses im Internet gibt, ausgenutzt wird um dann Online um real Money zu spielen und somit kohle zu machen! Dann macht sich jemand einen bot daraus und und und... naja was regt man sich auf mittlerweile ist eh vieles nur noch Schein im Inet! + Multi-Zitat Zitieren
#27 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Auch beim Blackjack kannst du mit der richtigen Taktik dein Spiel verbessern (ich meine dabei nicht Karten zählen). trotzdem ist es noch ein Glückspiel. Ich kenne einen, der Spiel schon etwas länger und hat sogar angefangen, davon fast zu leben. Trotzdem verliert er Hände, wo die Wahrscheinlichkeit deutlich besser für ihn aussehen als für seine Gegner. Und das über 3-6 Monate hinweg. Verlieren tut er trotzdem. Und sowas ist einfach Glück. Sowas kennzeichnet ein Glückspiel aus. Jedes Kartenspiel wäre dann auch kein Glücksspiel mehr (selbst "*****loch" oder "MauMau"), denn wenn man mit einer Taktik spielt, mitdem man sich ein etwas größeren Vorteil erschafft, ist es laut deiner Aussage es kein Glücksspiel mehr. Upswing und Downswing ist nur ein anderer Ausdruck für Glück oder Pech. Damit gewinnt nicht immer der mit der besseren Taktik, sondern der mit dem höheren Glück. Ich spiele mit Freunden ein Kartenspiel um Geld und ich komme damit immer am besten weg. Ich glaube auch, das ich einfach besser spiele als andere und meine eigenen Spiele selten verliere, aufgrund von Erfahrungen aus dem DENKSPORT Bridge. Wäre damit das Kartenspiel, das ich spiele, kein Glücksspiel mehr? + Multi-Zitat Zitieren
#28 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Naja Poker ist schon nen Glücksspiel. Oder kannst du beeinflussen welche Karten du bekommst und was im Flop kommt? Können ist immer noch was anderes als Spielverständnis und logisches Denken. Vor allem kann beim Poker nen Anfänger(siehe WSOP Main Events) gegen nen Pro gewinnen was bspw. beim Schach nicht passieren kann. + Multi-Zitat Zitieren
#29 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Bei einem 5 Tage Event geht mit Glück sehr viel. Da kann man dir Recht geben, aber das hat mit Poker nichts zu tun. Poker ist ein Strategiespiel auf sehr lange Sicht - im Internet ist da häufig von 100000 Händen die Rede. Und wie wir aus der Mathematik wissen, nähert sich der Mittelwert / Durchschnitt für viele Versuche dem Erwartungswert an. Und genau um den Erwartungswert geht es beim Pokern, den kannst du positiv haben oder negativ - und das unterscheidet Pokern von den "Glücksspielen" wie Roulette. Da ist er IMMER negativ. Dass der Bot im Inet um Echtgeld spielt, ist aktuell noch sehr weit weg. Falsche Variante und es geht nur gegen wenige Gegner. + Multi-Zitat Zitieren
#30 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Und wo steckt der Sinn bei der Entwicklung eines solchen Programms ? Kann das nicht nachvollziehen ... + Multi-Zitat Zitieren
#31 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Der Sinn ist die Forschung auf dem Gebiet der KI. + Multi-Zitat Zitieren
#32 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis poker ist IMO zum großteil nur ein glücksspiel... mich würde interessieren, auf welcher basis die KI arbeitet (außer jetzt auf statistischen analysen / wahrscheinlichkeit). + Multi-Zitat Zitieren
#33 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis wenn du Poker als Strategiespiel mit Wahrscheinlichkeiten begründest, dann ist es ein Glücksspiel und kein Strategiespiel mehr. + Multi-Zitat Zitieren
#34 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis interessant.. besser wäre es noch wenn die software die mimik und die bewegungen der profis erfasst und das auch noch auswertet wie es auch die profis machen + Multi-Zitat Zitieren
#35 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Magst du so sehen, aber ich habs in meinem Post anders geschrieben. Die Abgrenzung von einem Strategiespiel und einem Glücksspiel ist meiner Meinung nach der, dass beim Strategiespiel je nach Können der Erwartungswert positiv oder negativ sein kann; beim Glücksspiel ist er aber immer negativ. + Multi-Zitat Zitieren
#36 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Also ist, wie ich schon vorher geschrieben habe, BlackJack, *****loch, MauMau etc. auch ein Strategiespiel und kein Glücksspiel? PS: Beim einem Strategiespiel gewinnt man IMMER mit der besten Strategie, da Glück bei einem strategiespiel keine Rolle spielen würde. + Multi-Zitat Zitieren
#37 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Blackjack ist ohne besonderes Talent zum Kartenzählen erstmal ein Glücksspiel, weil der Erwartungswert (hab ich vorher falsch geschrieben, sorry ) kleiner 1 ist. Somit verlierst du immer. Falls du es aber mit Kartenzählen machst, würd ich es auch nicht als Strategie-Spiel bezeichnen, weil du letztendlich nur ein Schema anwendest und keine Entscheidungen mehr triffst. Kurz: Ich würde Blackjack - da ist im normalfall immer einen erwartungswert unter dem einsatz hat - als glücksspiel bezeichnen. MauMau ist weder noch, weil du da (zumindest ich ) kein geld setze. Und bei deinem letzten kenn ich leider die regeln nicht + Multi-Zitat Zitieren
#38 18. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis LOL Wenn ich kein geld setze, ist es kein Glücksspiel? So ein schwachsinn... Glückspiel hat nix mit Geld zu tun, sondern mit gewinnen und verlieren. Dann wäre auch das werfen eines binären laplace-Würfels ohne Geldeinsätze kein Glücksspiel mehr. Sowas lächerliches. + Multi-Zitat Zitieren
#39 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Das klassische Pokern in seiner ursprünglichen Form is reines Glückspiel. Aber bei Varianten wie Texas Hold'Em würd ich einfach mal glatt behaupten, dass zu 50 - 60% Strategien dahinter stecken. Diese Art von Pokern ist kein reines Glück. Man muss abwägen. Man kann ohne etwas zu haben hochspielen (bluffen) und dann darauf hoffen, dass die gegenüber vll. aussteigen oder irgendwann n All-In machen (und man vll doch bessere Karten hat). Das ist nunmal Strategie. Man kann bspw. davon ausgehen, dass wenn einer andauernd "check" schreit, dass er durchschaubar wird und ihn dann leichter auspokern kann. Oder wenn jemand die ganze zeit ein Raise oder Real raise hinlegt, irgendwann, nach spätestens 2 - 3 Runden ein All-In macht. Das ist Strategie und aus diesem Grund finde ich Pokern ideal zum entwickeln einer KI. Da eben auch Glück dabei ist, aber dennoch mit Strategie so einiges rausgeholt werden kann. Das ist die Kunst zu pokern! Auch mal nichts haben zu können um zu gewinnen =D + Multi-Zitat Zitieren
#40 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis rein nicht, aber das man 50-60% Strategie ist auch nicht. Ich spielte mal bei nem Kumpel mit der Strategie: Hab ich mind. eine 9 auf der Hand, raise ich. Warum hab ich so gespielt? Keine Ahnung, aber immer, wenn mich jemand gecallt hat, egal, ob mit AA oder ähnlichen, der hat immer verloren, weil eben entweder meine 9 zu nem Drilling wurde oder meine 2. Beikarte mir geholfen hat zu gewinnen. Ist das Strategie oder Glück? Wenn einer spielt, verliert er, ist doch klar. Das ist bei jedem Spiel so, egal ob Blackjack, Schach, MauMau, Uno , Fussball, Handball, Volleyball oder Strategiespiel. Aber weil einer spielt, heißt es noch lange nicht, das es ein Strategiespiel ist. Man kann für jeden Mist eine KI entwickeln, auch für Blackjack, MauMau oder Schafkopfen. Letzteres ist sogar ziemlich schwer, aber trotzdem ist es ein Glücksspiel. + Multi-Zitat Zitieren
#41 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Ich schwöre dir, wenn du das 100000 mal machst, dass derjenige mit den besseren holecards, auch entsprechend oft gewinnt. Poker ist auf kurze Zeit ein rines Glücksspiel, auf meherere Spiele-Wochen-Jahre ein reines Strategiespiel. + Multi-Zitat Zitieren
#42 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis omg wenn ich hier die ganzen kommentare lese, von leuten die ihr pokerwissen wahrscheinlich von DSF und ihren pokerrunden mit freunden haben, werde ich echt aggressiv auf 1millionen hände ist poker 99,9% skill und 0,1% glück, liegt einfach daran dass auf dauer jeder die selben karten bekomt und dann sich die richtigen entscheidungen einfach durchsetzen. bei diesem test wurde der glücksfaktor dadurch minimiert, dass erst der computer karten A bekommen hat, sein menschlicher gegner karten B. danach hat man es einfach umgedreht, der computer bekommt karten B, ein anderer menschlcher gegner karten A. wenn am ende der computer nun mehr $ gewonnen hat war er einfach besser... + Multi-Zitat Zitieren
#43 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis so ein schachsinn. Natürlich verliere ich mit der Strategie auf langer Sicht. Poker ist aber ein Glücksspiel oder ein Strategiespiel, aber nicht beides. Was daran ist Strategie? Vergleiche mal ein reines Strategiespiel mit Poker, z.B. Schach. Da überlege ich mir nicht wie die Wahrscheinlichkeiten stehen, weil da eben das ein Strategiespiel ist. Sofern mit Wahrscheinlichkeiten angefangen wird, ist es ein Glücksspiel und kein Strategiespiel mehr. Denn die Wahrscheinlichkeiten geben das Maß deines Zuges an und nicht der Zug deines Gegners. Ich kenne kein Strategiespiel, wo Wahrscheinlichkeiten eine Rolle spielen. Auch wenn ein bisschen Strategie dahinter steckt, ist es ein Glücksspiel, denn irgendwelche Wahrscheinlichkeiten entscheidet überwiegend nur über deine Spielweise und nicht die Spielzüge deines gegners. + Multi-Zitat Zitieren
#44 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis sorry den einzigen schwachsinn hier redest du. poker nach 10 händen ist ein glücksspiel. poker nach 100 000 händen ist ein strategiespiel. wenn du entgegen aller wahrscheinlichkeiten z.b. eine einsatz callst, dann machst du einen fehler der dich geld kostet (kann man mathematsich beweisen), so wird es dann wieder zu einem strategiespiel. natürlich kannst du glück haben und trotzdem gewinnen, auch über 1000 hände, aber irgendwann wird es sich ausgleichen deshalb ist poker auf lange sicht ein strategiespiel. wenn es ein glücksspiel wäre, dann erklär mir mal warum es so viele leute gibt die damit sehr viel geld machen?? alles glück?... + Multi-Zitat Zitieren
#45 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Ganz einfach: Die anderen leute spielen schlechter oder haben weniger Glück. Der Glücksfaktor spielt da aber ein maßgebliche Rolle. Warum gibt es dann leute, die dann über 6 Monate hinweg , 8-10 Stunden am Tag einen Downswing (oder wie es richtig heißt: Pechsträhne) haben und Hände mit Wahrscheinlichkeiten von 80-20 trotzdem verlieren? So ein Fall ist mir bekannt. Erklär mir das? Davor hat er vom Pokern gelebt, weil er wie du der Überzeugung war, das Pokern ein Strategiespiel ist. Wenn der Chef der Jankies oder irgendwelchen Reiche Säcke pokern, spielen die nicht wirklich ernsthaft, können es nicht wirklich und spielen nur aus Spaß. Für die ist es egal, ob sie 20000Euro gewinnen oder nicht. Für die, die das kriegen jedoch nicht. Zeig mir trotzdem noch ein Strategiespiel außer Pokern, wo Wahrscheinlichkeiten eine Rolle spielen!!! + Multi-Zitat Zitieren
#46 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Blackjack mit Kartenzählen. Außerdem kannst du viele weitere Spiele auch mit Wahrscheinlichkeiten betrachten: Schafkopf? Sportwetten? Oder ist es einfach nur Glück, wenn ich weiss, dass Tennisspieler A wesentlich besser ist als Tennisspieler B und mir eine Wettseite 1:1 gibt?! Für mich sind die Spiele Glückspiele, bei denen man durch Entscheidungen nicht die Siegeschancen beeinflussen kann und die - unabhängig vom Spielstil - immer einen Erwartungswert unter dem Einsatz haben. Beispiel hierfür wäre Roulette oder Lotto. Unabhängig von den getroffenen Entscheidungen bekommst du im Schnitt weniger raus, als du setzt. Außerdem kannst du die Gewinnwahrscheinlichkeiten nicht optimieren während des Spiels! + Multi-Zitat Zitieren
#47 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis ja genau davon rede ich doch die ganze zeit: die anderen leute spielen schlechter! seit wann kann man eig bei einem glücksspiel gut oder schlecht spielen? über 6monate, 8-10 stunden am tag? online oder im casino? zumindest online ist das praktisch unmöglich, wenn er nach so langer zeit immernoch verliert spielt er einfach zu schlecht und schiebt es aufs pech, so einfach ist das 80-20 situationen verlier ich ständig...es stört mich aber nicht wenn ich die richtige entscheidung getroffen habe, denn dann weiss ich ich werde auf lange sicht geld verdienen. auch ich lebe praktisch vom poker, downswings hatte ich schon genügend..trotzdem verdiene ich geld. + Multi-Zitat Zitieren
#48 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis du vergleichst Poker mit einem Glücksspiel... so gehört es sich. Würfeln ist genauso wie Pokern. Danke. Über ein Jahr lang hat er so seinen unterhalt finanziert. An seiner Strategie hat sich nix gändert. und dann 6 Monate hintereinander lief es schlecht.... Und Resultat != Erwartungswert. Ich hatte Mathe LK und habe das Fach stochasitsche Signale. Verarschen kannst du mich mit Wahrscheinlichkeiten nicht. ich spiele Schafkopfen öfters als Pokern um Geld und mein bisheriges Einkommen liegt bei dem Spiel in den letzten 2 Monaten bei 20€. Trotzdem ist Schafkopen ein Glücksspiel Ich kann jedes Kartenspiel sehr gut. Wenn ich MauMau oder *****loch um geld spielen würde, wäre es das gleiche resultat. gibt es viele faktoren. Einer davon ist, das Wahrscheinlichkeiten in einem Strategiespiel keine Rolle spielen. so kommen die leute an ihr Geld und gewinnen deshalb. geht nicht (mehr)... Wenn schon. zeig mir wie. Ist ein Glücksspiel. trotzdem kann B verlieren und du hast dein geld verloren... Sportspiele haben nix mit Wetten zu tun. Noch dazu sind Sportwetten keine Strategiespiele. LOL? Spielen wir ein Würfelspiel. du gewinnst bei 3 4 5 6 und ich bei 1 und 2. ist das somit kein Glücksspiel mehr. Das ist die dämlichste Aussage die ich je gehört habe. Ein Spiel als ein Strategiespiel zu bezeichnen, nur weil man da gewinnen kann. Beim Roulette schon, je nach Spielweise und Taktik. trotzdem ist es ein Glücksspiel Du kannst auch die Wahrscheinlichkeiten von Blackjack zu deinem Vorteil verändern. Aber der Erwartungswert eines Spiel hat 0, absolut gar NIX damit zu tun, ob ein Strategiespiel ein Glücksspiel ist oder nicht... Du hast mir trotzdem immer noch kein Strategiespiel genannt, wo Wahrscheinlichkeiten eine rolle spielen. Bei mauMau kannst du karten ziehen, obwohl du legen kannst ergo: spielt er schlecht. Bei *****loch kannst du immer sofort mit der Ass nehmen und deine 7ner behalten. ergo: schlechtes Spiel. Er spielt online... und ich habe mir das echt nicht ausgedacht, es ist wirklich so. + Multi-Zitat Zitieren
#49 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis meiner meinung nach ist poker KEIN glückspiel.natürlich braucht man auch glück, aber skill ist auch sehr wichtig.lass mal deine oma gegen mich spielen (nicht nur 10 hände) und dann gucken wir wer gewonnen hat.wenn ich gewinne, hätte ich dann nur glück?das mit deinem pokerspieler der 6 monate lang verloren hat kann natürlich pech gewesen sein, aber ich vermute das er sehr schnell sehr gefrustet war und deshalb getiltet hat. es gibt auch leute die gewinnen. ich kenn ich auch einen der hat schon mehr als ne million damit gemacht...alles glück?wieso machen dann nur so wenige millionen damit? so wie ich es verstanden habe war dein freund nach den 6 monaten downswing broke, er hat also alles verloren.dazu kann ich nur scheiß bankrollmanagment sagen.nicht umsonst haben leute die von poker leben nen 300stack bankrollmanagment und für 2! jahre geldrücklagen falls man mal 6 monate verliert. freek + Multi-Zitat Zitieren
#50 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis interessant wie du seine aussage nimmst und sie komplett umdrehst, nur damit da steht was du hören willst was er eigentlich sagen wollte ist, bei 10 mal würfeln kann 8 mal die sechs vorkommen, ist nichts besonderes...aber wenn man 100 000 mal würfelt kannst du´s vergessen dass 80000 mal die sechs kommt. und das selbe gibts auch beim poker... du hattest mathe lk? hm dann find ichs eigentlich nur umso seltsamer dass du nicht einsehen willst das poker mehr ist als glück. gibt interessante bücher dazu, vll solltest dich eifnach mehr mit poker beschäftigen falls es dich wirklich interessiert...dann wirst du hoffentlich irgendwann feststellen das du hier eifnach nicht recht hast + Multi-Zitat Zitieren