#51 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Vielleicht sollte er dann eine Doktorarbeit schreiben. Immerhin hat er empirisch die komplette Wahrscheinlichkeitsrechnung zerstört... Kurzer Nachtrag: Wenn Poker kein Strategiespiel ist, wie ist es dann möglich, einem kompletten Anfanger das Gewinnen "beizubringen"? Starthände festlegen, Bankrollmanagement usw und ich sag: Mehr als die Hälfte der Leute, die sich an mathematische Grundsätze halten, gewinnen bei dem Spiel - Glück? Nein. Anbei beend ich hier die Diskussion, da du scheinbar wenig von Poker verstehst und wilde Unterstellungen machst, die nichts mit diskutieren zu tun haben. Nebenbei erfindest du mir zuviele Geschichte, nachdem Leute nur durch Pech verlieren, nie aber durch schlechtes Spiel. Zu letzt kann ich dir nur mal das ein oder andere Pokerbuch empfehlen. Auch wenns nur Glück ist, ist es interessant, wie Hände analysiert werden und dann aus einer Pechsträhne durch andere Entscheidungen hätte Geld gewonnen werden können. Beispiel: Du hast 8 8, den Gegner 9 7 1. Variante: Du limpst bei BB von 2 und SB von 1 Er füllt auf, rest folded. Pot: 5 (du warst im BB) Flop: 6 8 A Du checkst, er checkt Turn: 10 Du bettest 3, er callt 3 (Pot: 11) River: Q Du bettest 5, er raist auf 15, du callst (Pot: 41) Du hast verloren und zwar 41. Pech? 2. Variante: Du raist aus dem BB auf 5, er callt - gleiche Starthände. (Pot: 11) Flop: 6 8 A Du raist auf 8, er reraist auf 24, du gehst mit 150 allin. Er foldet. Du gewinnst den Pot. Gleicher Spielverlauf nur andere Entscheidnungen von dir. Also wirklich nur Glück? 3. Variante: Du checkst, er limpt preflop (Pot: 5) Flop: 6 8 A Du checkst, er checkt Turn: 10 Du checkst, er checkt River: Q Du checkst, er bettet 5, du foldest. Jetzt hast du drei Beispielvarianten mit einem Ausgang (je nach Art deines Spiels) von -20 bis 30. Alles Glück? Spielt hier vielleicht Erfahrung mit rein? Hast du auch erfahrung beim würfeln, die deine Gewinnchancen beeinflusst? Oder beim Lottospielen? Gewinnen mehr Leute % den Jackpot, die viel Lotto spielen? Mir ist das nicht bekannt. + Multi-Zitat Zitieren
#52 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis ich sag ja nicht, das es 100% Glück ist und natürlich gehört ein Strategie auch dazu. Aber deshalb ist es noch lange kein Strategiespiel mehr, weil der Glücksfaktor noch viel zu hoch ist. Diese aussage qualifiziert dich max als einen 11. Klässler im Gymi auszeichnet. Man kann den Vorteil der Bank minimieren, also zu seinem Vorteil verändern: Black Jack – Wikipedia natürlich hat die Bank deshalb immernoch einen geringen Vorteil. Diese aussage trifft auf jedes spiel zu, egal ob auf glücksspiel oder nicht. Du glaubst eh alles, was Full-Tilt und Partypoker dir erzählen siehe: PS: Ronnie O'Sullivan spielt auch Poker, kommt bis zum Heads-Up und verliert. Wie kam er eigentlich zum heads-up? Der Typ spielt sowas von dermaßen schlecht. Oder warum callt man beim headsup mit 72 ein All-in? LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL Es gibt viele gute Züge, aber es gibt nur einen besten. Wahrscheinlichkeiten und Schach. So wie es aussieht, hast du 0 Ahnung von irgendwas. Will einem Schachmeister erzählen, das beim Schach Glück eine Variable ist. Mein Gott. Ich komme mir so vor, als würde ich mit Kindergartenkinder reden, die versuchen mit Wahrscheinlichkeiten zu erklären, das ein Glücksspiel ein Strategiespiel ist. Und nennen dann Glücksspiele Strategiespiele. Sorry, aber das ist dämlich. EDIT: Quelle: Poker – Wikipedia + Multi-Zitat Zitieren
#53 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Dämlich ist es, über Sachen zu reden, von denen man keine Ahnung hat und sein Halbwissen als Wahrheit hinzustellen. Du hast in dem Thread schon bestimmt 10 mal absoluten Müll erzählt, angefangen von deinem imaginären Freund, der Berufsspieler war und jetzt gemerkt hat, dass Poker nur ein Glücksspiel ist, über deine Behauptung, Resultat muss langfristig nicht dem Erwartungswert gleich sein bis hin dazu, dass jede Schachpartie gleich abläuft. Wirkliche Gegenargumente - wie zB die von mir beschrieben Hände - kommen von dir nicht. @ Wikipedia: Ja, das haben die in Amerika und Deutschland usw auch festgestellt. Der Grund hierfür liegt aber auf der Hand und hat wenig mit dem Spiel zu tun. Denk mal kurz drüber nach, dann kommst sogar du drauf (Tip: Staat und Geld) Du könntest auch mal das Brettspiel "Risiko" erklären. Natürlich kann man das als Glückspiel ansehen und sagen, der mit mehr Glück gewinnt - das ist meistens die Meinung derer, die verlieren. Aber wieso gibts Arbeiten der Wahrscheinlichkeitsrechnung über so ein Spiel? Ist doch ein Glücksspiel? + Multi-Zitat Zitieren
#54 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis respekt an Man0Meter, wenigstens einer mit ahnung leider bist du thrake das einzige kind hier dass anscheind immer recht haben will.. dein wissen bringt dir gar nichts in einer pokerdiskussion, wenn du keine ahnung von poker hast. wie wärs wenn du mal selbst 1000 euro einzahlst und online pokerst, nachdem du´s verloren hast bin ich auf deine ausreden gespannt, aber wenn es ist wie du sagst (hauptsächlich glück) dann wirst du doch auf lange sicht weder gewinnen noch verlieren, oder? du sagst du bist schachmeister, gewinnst immer mit deiner 9 immer gegen AA, mathe lk und was weiss ich noch. aber wenn man liest was du schreibst merkt man das du eig wenig ahnung hast, bisschen weniger arroganz wäre auch nicht schlecht naja wie auch immer, anscheinend ist die diskussion hier wirklich sinnlos + Multi-Zitat Zitieren
#55 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis klar, es geht nur ums geld zu 1)Weil der eine schlechter spielt als der andere??? Worauf willst du hinaus? ich spiel auch nicht immer in Topform? zu 2) Weil es verschiedene Varianten gibt. trotzdem: Nach der Eröffnung gibt es viele gute Züge, danach gibt es viele beste Züge. Jeder spielt indivudell. Manche setzen mehr in einen Läufer als in einen Springer, andere eher umgekehrt. Noch dazu ist jede Eröffnung gleich. Vieleicht mal zur Aufklärung: nicht immer gibt es einen besten Zug, es gibt auch mehrere wege, wenn nicht mehr, die zum Ziel führen. Aber im Grunde musst man insgesammt über möglichen 100 Züge im Vorraus einkalkulieren, die gezogen werden können. Manchmal gibt es einen besten zug manchmal gibt es viele. Hab ich vieleicht etwas falsch ausgedrückt, sorry. zu 3) eine Maschine rechnet schneller und besser als ein mensch, gewichtet Züge und prüft (wenn er gut ist) über 10 Züge hinaus, ob der jetzige gut oder schlecht ist. lol, ihr seid 2, die recht haben wollen. vieleicht hab ich das schon und bin mit 3000 rausgekommen (ich hab aber keine 1000 eingezahlt). Wer weiß? Was willst du eigentlich? Es gab ein Gutachten, das Poker ein Glücksspiel ist! Und ihr begründet Poker als Strategiespiele mit Wahrscheinlichkeiten. Merkst du selber wie dämlich sich das anhört? + Multi-Zitat Zitieren
#56 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Ja ich merk es. Sorry, aber ich glaub mittlerweile kann sich jeder selber ein Bild davon machen =) + Multi-Zitat Zitieren
#57 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Soso... dann gibt's also ne Supersuperlative? Du studierst, und erkennst noch immer nicht den Sinn einer Superlative? komisch... wirklich komisch. Hier ein Smiley für dich und noch einer und noch einer xD Und Manometers Fragen 1-3 hast du auch nicht verstanden.... Wie lächerlich, aber so verdammt komisch. Mach weiter Thrake! + Multi-Zitat Zitieren
#58 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Find ich gut. Das zeigt einen wahren Vorteil der künstlichen Inteligenz! Denn der Computer trifft selber Entscheidenungen, er lernt und erweiter sich, das bringt den Vortschritt der KI stark voran... Mit solcher technicken, wird man noch schneller zu besseren Ergebnissen kommen, meiner Meinung nach. + Multi-Zitat Zitieren
#59 19. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis ich hab ein "fast" vergessen... oh, schlimm. Es gibt fast immer einen besten Zug. Noch dazu hat Poker weniger mit Schach zu tun. Wie schon gesagt. Es ist, man könnte sagen, ein "Wahrscheinlichkeitsspiel" und wenn Wahrscheinlichkeiten in einem Spiel eine Rolle spielen, ist es einfach ein Glücksspiel. Wenn ihr der Überzeugung seid, es sei ein Sport-, Strategie- oder Geschicklichkeitsspiel, macht ein Gutachten und gibt es an irgendwelche Behörden weiter, die dann dafür sorgen werden, das Poker in Deutschland kein Glücksspiel ist. So einfach ist das.. @LL: Lern Deutsch. Die besten Möglichkeiten Deutsch zu lernen, sind eine Schule zu besuchen oder einen Sprachkurs zu belegen. + Multi-Zitat Zitieren
#60 20. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Mach ich doch schon, und ich bin auch fleißig am Lernen. An dich komme ich allerdings noch nicht dran, aber wie man falsche Kommas, dass/das an der falschen Stelle setzt, Verben groß, und Substantive klein schreibt, das lern ich erst nächste Woche. Ich entschuldige mich für mein schlechtes Deutsch, und hoffe du kannst es trotzdem entziffern. Aber keine Angst, ich lern noch so grammatikalisch falsch zu schreiben wie du. Und du verstehst noch immer nicht den Sinn einer Superlative. Es gibt DEN besten Zug, das ist genau 1 Zug, wenn es den denn überhaupt gibt... Du kannst sagen: Die besten Autos kommen aus Deutschland. Aber nicht: Es gibt viele beste Züge. Es gibt auch nicht viele beste Autos, sondern 1 bestes Auto. Genau 1! Aber mach ruhig weiter, und versuch mir Deutsch beizubringen..... TT: Und Poker ist m.M.n. ein Strategiespiel. Das kann man von 2 Seiten sehen. 1. wie tritt man gegen seine Gegner auf. 2. Spielt man eher besonnen, oder geht man gleich aufs Ganze etc. Das sind alles Strategien. Selbst beim Monopoly kann man strategisch spielen, und da würfelt man ja schließlich... + Multi-Zitat Zitieren
#61 20. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis @Thrake7: Du sagst, dass der jenige das Spiel gewinnt, er besser spielt als der andere. Diese Aussagen kamen öfter von dir. Andererseits behauptest du, Pokern sei ein (reines) Glückspiel. Wie kann es dann sein, dass man bei einem Glückspiel (wo das Glück entscheidet) aber dennoch derjenige gewinnt, der besser spielt als der andere? Wurde er vielleicht von Gott mit mehr Glück gesegnet? =) Ihmo ein deutlicher Wiederspruch. + Multi-Zitat Zitieren
#62 20. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis word selbst der dümmste bauer kann sich vor glück bepissen und beim poker gewinnen, also keine herausforderung + Multi-Zitat Zitieren
#63 20. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Es gewinnt ja nicht jedes Mal derjenige, der besser spielt. Ein gutes Beispiel wäre, wenn einer mit AA raised und der andere beim Preflop mit 72 callt. Auf dem Flop kommt dann 772. Theoretisch hat der eine mit seinen AA besser gespielt, als der mit 72, oder? Ich kenne keine strategie, wo einer eine 72 bei einem raise callt. + Multi-Zitat Zitieren
#64 23. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis deshalb macht der mit 27 auch AUF LAAAANGE SICHT einen fehler..manchmal wird er gewinnen, aber meistens verlieren. glück und pech wird sich ausgleichen, wie immer beim poker. ich würde mich freuen wenn mich jemand mit 72 called. + Multi-Zitat Zitieren
#65 23. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis wenn ich jedes Spiel auf langer sicht betrachte, also jedes Glücksspiel, egal ob schafkopfen, *****loch, MauMau, Skat etc. verliert man auch auf langer Sicht mit der schlechteren Strategie. Deshalb schaut man sich immer nur ein Spiel an. Und bei einem Spiel entscheidet mehr das Glück als können. + Multi-Zitat Zitieren
#66 23. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Thrake, es wird nicht mehr besser, was du laberst. Man merkt, du hast keine Ahnung. zB: Online Poker: Interview With Annette 'Annette_15' Obrestad - Poker News Annette Obrestad - ist eine junge Online-Spielerin - hat ein 180 Turnier geholt, und nur einmal auf die Karten geschaut. Wo ist hier bitte der "Glücksfaktor" geblieben? Richtig, den gabs nicht. Die hatte soviel Können, dass sie auf ihre Karten nicht angewiesen war und nur durch Position und Verhalten des Gegners entschieden hat. + Multi-Zitat Zitieren
#67 23. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Da hat eine ein Turnier gewonnen. Wow, toll. wenn du so der Überzeugung bist, das Poker ein Strategiespiel ist, dann mach dein Gutachten und schick es an die Regierung. In Deutschland ist es ein Glücksspiel und da können Kiddies einfach nix dran ändern. + Multi-Zitat Zitieren
#68 23. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis In Deutschland ist es ein Glücksspiel und das ist auch gut so. Keine Ahnung, was du mit deinem Gutachten willst, aber wieso sollte ich das ändern wollen? Ich finde es sehr vernünftig, dass der Staat sich dadurch die Möglichkeit, über den Spielbetrieb zu bestimmen, sichert. Aber ich lass dich jetzt in dem Glauben, dass Poker ein Glücksspiel ist. Wäre ja nicht so, dass man das mit gesundem Menschenverstand und etwas Hintergrundwissen schon längst widerlegt hat. + Multi-Zitat Zitieren
#69 23. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Was hier wieder abgeht ist unglaublich. Ich denke mal wir sind uns einig das Pokern zwar mit Glück zu tuen hat man aber seine Gewinnchancen um 60% steigern kann wenn man sich richtig verhält und bestimmte Strategien verfolgt. Wäre es ein reines Glücksspiel wie das Roulette dan würden nicht immer die selben Profis an den Final Tables sitzen. + Multi-Zitat Zitieren
#70 24. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Andere Frage: In welchem Land ist Poker eigentlich kein Glücksspiel? Oder seid ihr die einzigen, die denken, Poker sei ein Strategiespiel? + Multi-Zitat Zitieren
#71 24. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis hm soweit ich weiss ist es in österreich ein strategiespiel. naja ich sag mal so, wer ahnung hat weiss das poker kein glücksspiel ist. und wie man die deutschen politiker eben kennt, ist es ja kein wunder dass es in D als glücksspiel gilt, was aber auch gut so ist (keine steuern=)) + Multi-Zitat Zitieren
#72 24. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis ähm... in Östereich ist es kein Strategiespiel. Und mir dann vorwerfen ich habe keine Ahnung. Alleine schon deshalb, weil ich den Beleg dafür schon vorher gepostet habe. Und warum solltest du dann denken, das du Ahnung hast? Du kennst ja nichtmal die Definition von Glücks- oder Strategiespiel. Und wenn du soviel Ahnung hast, erklär mir, warum Bridge ein Denkssport ist und Poker nicht (bzw. kein Strategiespiel). Dafür gibts genügend Gründe. Und vieleicht kommst du dann selber drauf, warum Poker ein Glücksspiel ist. Und dann hast du vieleicht Ahnung. + Multi-Zitat Zitieren
#73 24. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Es ist ganz einfach: Mal abgesehen davon, dass Pokern genauso eine Strategie ist, rührt der Ursprung, dass Pokern ein Glücksspiel sei, daher, dass es früher wirklich einige Auseinandersetzungen gab, da oft Betrogen wurde und Anfänger des Spiels mehr auf ihr Glück pochen, als aus pure Strategie des Pokern. Pokern ist deswegen als Glücksspiel definiert, da Pokern ohne Kenntnis von Wahrscheinlichkeiten und Beobachten anderer Spieler nunmal wirklich ein Glücksspiel ist (wie gesgat, gilt für Anfänger). Und nur aufgrund dieser Tatsache wird Pokern als Glücksspiel bezeichnet. Oder meint ihr, die Profi Spieler sind wirklich nur durch Glück andauernd in den Ranglisten ganz weit oben? Pokern wird aber in dem Moment strategisch, an dem der Spieler lernt, Wahrscheinlichkeiten im Spielverlauf zu erkennen, zu gewichten, dementsprechend zu handeln und andere Spieler zu beobachten, um selber schon frühzeitig ein schlechtes Blatt aufgeben zu können (ist jetzt mal original aus Wikipedia zitiert). Man kann also sagen: Pokern ist für Anfänger mehr Glück als Können. Für geübte Spieler kommt dann eine strategische Komponente mit rein, die durch geschickte Handlungen den Spielverlauf auch mit einem schlechten Blatt zugunsten des Spielers ausgehen kann... würd ich dann glatt "dem Glück auf die Sprünge helfen" nennen. + Multi-Zitat Zitieren
#74 24. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis Du kannst nicht sagen: Für die einen ist es ein Glücksspiel, für die anderen ein Strategiespiel. Es kann nicht beides sein. Und wenn du anfängst, ein Strategiespiel mit Wahrscheinlichkeiten zu begründen, ist es kein Strategiespiel, sondern ein Glücksspiel. Finde mal heraus, warum Bridge ein Strategiespiel/Denk-Sport ist und Poker nicht. Bzw. Warum Bridge kein Glücksspiel ist. Vieleicht erkennst du dann den Unterschied, warum Poker ein Glücksspiel ist und Bridge ein Strategiespiel bzw. Denk-Sport. + Multi-Zitat Zitieren
#75 24. Juli 2008 AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis in österreich ist man sich nicht ganz einig ob glücks- oder geschicklichkeitsspiel. hm fällt dir eigentlich nicht auf dass dir jeder widerspricht? sollte dir mal zu denken geben warum denkst DU dass du ahnung hast?? wir reden hier nicht über bridge oder sonst irgendwas... mag ja sein das du schach und 20 andere karten spiele kannst, aber hier gehts um poker also lass mal deine vergleiche mit anderen spielen. übrigens widersprichst du dir ständig selbst. wenn ich frage warum es viele leute gibt die konstant gewinnen und andere die konstant verlieren, sagst du es liegt dran dass die besser/schlechter spielen. im nächsten satz sagst du dann wieder es ist nur ein glücksspiel. ist ja ein widerspruch in sich=) + Multi-Zitat Zitieren