Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Yuri · 24. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Dir ist klar, dass im echten Leben jede Strategie auf einer Wahrscheinlichkeit beruht, oder?
Oder kannste mir mal vorhersagen, in welchen Kapiteln deines Lebens du Strategien entwickeln kannst, die genauso eintreffen werden? Nichts ist vorhersehbar.

Auf Basis von Wahrscheinlichkeiten und festen Informationen entwickelt man eine Strategie.
Und eine Strategie ist eine Vorgehensweise.
Wenn du also annimmst, dass dein Gegenüber ein besseres Blatt hat (ob Fakt oder nicht), entwickelst du eine Vorgehensweise, um ein eigenes schlechtes Blatt aufzugeben oder eben zu pokern.

Ganz easy

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Lagenser · 24. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

was geht den hier ab merkt ihr nicht das ihr die ganze zeit im kreis läuft...der eine schreibt was und der andere argumentiert ständig dagegen xD^^
Back to topic:
ich bin der meinung das ist ein großer fortschritt...
das ist aber nur der anfang, denke es wird später sowas wie einen menschlichen computer geben der so denkt und handelt wie ein menschen und das war nur eine von vielen etapen die sie gemeistert haben...

Blub* · 24. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

richtig. kein pokerface nichts ... trotzdem sehr erstaunlich

Thrake7 · 25. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Poker – Wikipedia

Tu ich nicht... was kann ich dafür, das du nicht logisch denken kannst?

stimmt, aber Bridge ist ein guter Vergleich zu Poker, weil daran erkennt man, warum auch Poker ein Glücksspiel ist.

Es gibt auch gewisse Strategien beim MauMau, *****loch und Uno. Und wer mit diesen Strategien spielt, gewinnt auch auf langer SIcht wie beim Poker, aber trotzdem sind das beide Glücksspiele.

wollen wir jetzt darüber Reden, ob das Leben ein Glücksspiel ist?

Falsch, macht man beim Schach nicht.
Beim Bridge ein bisschen, aber grundsätzlich gar nicht.

"Poker" mal bei Bridge. Du wirst so untergehen. Bluffen ist da das dämlichste, was du machen kannst.

Yuri · 25. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Naja Thrake7:
Ne, aber wir wollen darüber reden, ob das Leben ein Strategiespiel ist.

Ach, beim Schach entwickelt man keine Strategie auf Basis von Wahrscheinlichkeiten ("was wird er als nächstes tun?" oder "was kann er als nächstes tun?") und festen Informationen ("ich kann ihn mit diesem Zug schlagen (, wenn... [Wahrscheinlichkeit eintrifft])")?

Was hat Bridge mit dem Thema hier zu tun (frag ich mich bei deinem Schach-Vergleich übrigens auch)? Kannst du nicht endlich mal anfangen, nur über Poker zu reden? Du kannst Pokern nicht mit einem anderen Spiel vergleichen. Nur mit (einer anderen variante von) Poker selbst. Sollteste langsam mal begreifen.

Mfg

€:

Lol. Sag mal ehrlich. Merkst du echt nicht, dass da ein gewaltiger Wiederspruch enthalten ist?

Thrake7 · 25. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Ich denke nach, was mein bester Zug wäre und nicht wie warscheinlichkeit es ist, welchen Zug mein Gegner macht. Das ist doch schwachsinnig.

wer lesen kann, ist klar im Vorteil (hab oben geschrieben, was Poker mit Bridge zu tun hat).
Noch dazu kann ich das schon. Warum sollte ich das nicht? Du kannst Poker nicht als Strategiespiel bezeichnen...

aha, inwiefern? da bin ich jetzt mal gespannt.
Willst du mir jetzt sagen, das Uno, MauMau und *****loch Strategiespiele sind?

EDIT:
In jedem Land ist Poker ein Glückspiel. Zumindestens habt ihr mir keins gennant, wo es ein Srategiespiel ist.
Sollen sich jetzt alle Länder der Welt geirrt haben, weil du anderer Meinung bist?

cartmancop · 26. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

nett dass du den link postest, unter anderem steht da:
Poker hatte lange Zeit einen sehr schlechten Ruf als reines Glücksspiel und wurde vor allem mit Kartenhaien und Falschspiel in Verbindung gebracht. Während der Entstehungszeit des Pokers im 19. Jahrhundert wurde es meist von Berufsspielern verbreitet, die Neulinge und Amateure durch überlegene Beherrschung des Spiels, teilweise aber auch durch Betrug, um ihren Einsatz brachten. Tatsächlich ist zwar die Verteilung der Karten zufällig, doch durch die freie Entscheidung der Spieler darüber, wann und wie viel sie setzen, ergibt sich eine starke strategische und auch psychologische Komponente. Gute Spieler verstehen es, durch Kenntnis der Wahrscheinlichkeiten und Beobachten der anderen Spieler schlechte Hände frühzeitig aufzugeben, Verluste gering zu halten und Gewinne zu maximieren.

ok also diese ganzen spiele von denen du dauernd redest, die kann ich alle gar nicht oder nur kaum, also kann ich dazu nichts sagen.

es tut mir leid wenn du das prinzip von poker nicht verstehst, aber ich versuche trotzdem nochmal es dir zu erklären:
wir beide spielen 1 000 000 hände gegeneiander, du bekommst x-mal AA und ich auch x-mal AA (gilt für alle starthände). es wird sich ebenfalls ausgleichen wie oft man den flop trifft, wie oft man draws trifft. wer also am ende mehr geld hat, hat einfach besser gespielt (=weniger fehler gemacht), also wo ist da jetzt das glücksspiel???

noch kurz zurück zu diesem computerprogramm: wenns ein reines glücksspiel ist wie kann man dann überhaupt programme entwickeln die gewinnen? und falls du jetzt wieder vorhast zu sagen: "ja die haben einfach besser gespielt" , dann bitte ich dich nochmal den widerspruch in deiner aussage zu erkennen

Thrake7 · 26. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Zitat von cartmancop: ↑

nett dass du den link postest, unter anderem steht da:
Poker hatte lange Zeit einen sehr schlechten Ruf als reines Glücksspiel und wurde vor allem mit Kartenhaien und Falschspiel in Verbindung gebracht. Während der Entstehungszeit des Pokers im 19. Jahrhundert wurde es meist von Berufsspielern verbreitet, die Neulinge und Amateure durch überlegene Beherrschung des Spiels, teilweise aber auch durch Betrug, um ihren Einsatz brachten. Tatsächlich ist zwar die Verteilung der Karten zufällig, doch durch die freie Entscheidung der Spieler darüber, wann und wie viel sie setzen, ergibt sich eine starke strategische und auch psychologische Komponente. Gute Spieler verstehen es, durch Kenntnis der Wahrscheinlichkeiten und Beobachten der anderen Spieler schlechte Hände frühzeitig aufzugeben, Verluste gering zu halten und Gewinne zu maximieren.

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Und das macht es nicht zu einem Strategiespie/Psychospiel.
Pinkeln ist ja dann ein Geschicklichkeitsspiel, weil es eine geschickliche Komponente besitzt, die Tolette zu treffen

Dann kannst du es ja nicht verstehen...

Ich habe NIE behauptet, das es ein REINES Glücksspiel ist. Natürlich gehört eine gewisse Strategie (siehe oben) dazu, aber ein Glücksspiel ist es trotzdem.

EDIT: Beim Bridge werden die Karten auch zufällig verteilt. Trotzdem ist es ja ein Denksport/Strategiespiel. Warum? Tja, erkundige dich, vieleicht verstehst du dann, warum Poker zu Glücksspielen gehört.

ManOMeter! · 27. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Dann ists gut, wenn du das nie behauptet hast. Ich hab selten Leute so naiv bei einer Meinung stehen sehen, die so falsch ist wie deine. Auch selten hat sich jemand im RR Board als Kenner ausgegeben und hatte absolut keine Ahnung, wovon er redet. Und deine Aussagen dann auch noch als "Wissen" oder "Tatsachen" auszugeben, ist peinlich und kindisch.

Jeder mit etwas Ahnung vom Poker weiss, dass die Glückskomponente auf längere Sicht verschwindet.

iLoad · 27. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Jupp, wie mein Vorredner schon sagt, wenn man sich wirklich mit der Materie auskennt, ist der Glücksfaktor minimal, auf den man sich nicht wirklich verlassen kann

Ist genau das geliche wie beim Schach da kannst du auch nicht Züge machen und hoffen, dass dein Gegner baut ^^
Beim Fußball ect. übrigens auch nicht ^^

@ Topic: War klar das sowas kommen wird... Hab gerade letztens das Video gesehen wo Kasparov zum ersten mal gegen den IBM Supercomputer Depp Blue spielte, die haben da irgendwas erstaunliches gesagt, der Computer kann alle möglichen Züge die folgen werden in nur Sekundenbruchteilen berechnen und irgendwie auswerten, sodass der Gegner sich wirklich wirklicuh schwer tut^^

Von daher...

Thrake7 · 27. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

wo steht denn reines, 100% Glücksspiel.
Das hab ich schon ganz am anfang gesagt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Schön, das du die Wortfetzen dann einfach hier reinpostest, ohne den rest zu schreiben. Damit ändert sich der Zusammenhang überhaupt nicht.
Mein erster Satz, mein erster Post bei diesem Thread:

Es ändern aber nix daran, das es zu der Kategorie "Glückspiel" gehört. Soll ich jetzt immer "Kategorie" dazuschreiben, damit solche Kinder wie du es verstehen?

wie alt bist du? 15? So hörst du dich gerade an.
Wenn du so der Überzeugung bist, das es ein Strategiespiel ist, schreib dein Gutachten und lass es als Strategiespiel anerkennen. Oder bist du zu blöd dafür und stehst nicht zu deiner Überzeugung?
Viel daherreden kann jeder, aber bis jetzt hast du mir 0 Fakten genannt, die Poker als Strategiespiel messen, nur dein kiddy Wissen. Jedes Land sieht Poker als Glücksspiel an. Und sofern ich weiß, ist Poker im Sinne des § 284 StGB ein Glücksspiel.
Das kommt davon, wenn man nur Poker spielt und nie wirklich weiß, was eigentlich ein Strategie, Denkspiel oder Glücksspiel ist. Jeder vernünftige Mensch, der mal ein Denksspiel oder ein Strategiespiel spielt und JEDER, der Brdige spielt, weiß, warum Poker zu den Glücksspielen gehört.

ManOMeter! · 27. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Zitat von Thrake7: ↑

wo steht denn reines, 100% Glücksspiel.
Das hab ich schon ganz am anfang gesagt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Schön, das du die Wortfetzen dann einfach hier reinpostest, ohne den rest zu schreiben. Damit ändert sich der Zusammenhang überhaupt nicht.
Mein erster Satz, mein erster Post bei diesem Thread:

Du hast hier oft gegenteilige Sachen gesagt, da ists schwer, dich für voll zu nehmen. Wenn jemand sagt, dass es ein Glücksspiel ODER ein Strategiespiel SEIN MUSS, dann schließt das eine das andere ziemlich aus.

Es ändern aber nix daran, das es zu der Kategorie "Glückspiel" gehört. Soll ich jetzt immer "Kategorie" dazuschreiben, damit solche Kinder wie du es verstehen?

Das "kindisch" kannst dir sparen, danke.

wie alt bist du? 15? So hörst du dich gerade an.

Jepp.

Wenn du so der Überzeugung bist, das es ein Strategiespiel ist, schreib dein Gutachten und lass es als Strategiespiel anerkennen. Oder bist du zu blöd dafür und stehst nicht zu deiner Überzeugung?

Du raffst bestimmte Sachen nicht: Mir ist es egal, was Poker in Deutschland ist bzw. ich find es gut, dass Poker hier als Glücksspiel angesehen wird. Hab ich drüber schon geschrieben, scheint aber bei dir nicht angekommen zu sein. Es gibt viele gute Gründe, warum Poker als "Glücksspiel" behandelt werden sollte. Einer, der nicht dazu gehört, ist: Poker basiert nur auf Glück.

Viel daherreden kann jeder, aber bis jetzt hast du mir 0 Fakten genannt, die Poker als Strategiespiel messen, nur dein kiddy Wissen.

1. Wie gewinnt jemand bei einem Glücksspiel ständig und wieso verliert jemand ständig? Das mit Glück und Pech zu erklären, ist eindimensional. Gibt Leute, die gewinnen bei Poker seit mehr als 40 Jahren - soviel Glück hat keiner.
2. Wieso sitzen immer die gleichen Leute an den großen Turnieren im Finale? Das hast du nur als dummen Werbeslogan abgestempelt, aber wirklich begründet hast du dieses falsche Kiddy-Wissen nicht.
3. Wieso gibts Sklansky-Dollar und wieso stimmen die?
4. Wieso gewinnt jemand ohne seine Karten anzuschauen nur durch kluges Setzen und Folden ein Turnier mit 180 Leuten? Nur Glück?
5. Wieso stimmen die PokerTracker-Statistiken so dermaßen genau? Ab 250 000 Hände sind die gespielten Hände mit den Wahrscheinlichkeiten fast genau bei den berechneten Wahrscheinlichkeiten. Da zieht dein Argument "Man kann mit 72o auch gegen AA gewinnen" nichtmehr.
6. Ich hab oben eine Hand gepostet, die unterschiedlich gespielt wurde mit unterschiedlichen Ergebnissen. Je besser sie gespielt wurde, desto besser war typischerweise das Ergebnis: Wieso ist das bei einem GLÜCKSSPIEL so?
...

Jedes Land sieht Poker als Glücksspiel an. Und sofern ich weiß, ist Poker im Sinne des § 284 StGB ein Glücksspiel.

Nur, weil eine Gesetzgebung was so ansieht, hat es wenig mit der Realität zu tun. Oder sind Tiere Sachen, nur weil sie so "angesehen" werden?

Das kommt davon, wenn man nur Poker spielt und nie wirklich weiß, was eigentlich ein Strategie, Denkspiel oder Glücksspiel ist.

Ne, das kommt davor, wenn man sich zu Sachen äußert, von denen man keine Ahnung hat. Nebenbei spiel ich aktuell kaum

Jeder vernünftige Mensch, der mal ein Denksspiel oder ein Strategiespiel spielt und JEDER, der Brdige spielt, weiß, warum Poker zu den Glücksspielen gehört.

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Alles klar. Dann wäre ja alles gesagt.
Anbei ist es erstaunlich, wie sehr du auf deiner "richtigen" Stellung beruhst, obwohl bereits mehrere Leute mit bedeutend mehr Ahung gegenteiliges gesagt haben. irgendwie scheinst du ein ganz schlauer zu sein

Thrake7 · 27. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Wer du?
Deine dummen, kindischen Fragen als Fakten zu bezeichnen ist ja lächerlich. Das sind Fragen und keine Fakten. Lernt man das mit 15 noch nicht, wie Fakten aussehen?
Du kannst nur Poker und hast 0 Vergleiche.
Bei jedem Spiel fängt keiner beim Pokern mit den gleichen Chancen an, sondern das Glück entscheidet, wie deine Chancen stehen. Damit hat immer jemand einen Vorteil. Und weil eben diese Chancengleichheit nicht besteht, ist es ein Glücksspiel, auch wenn es strategiesche Komponenten hat. genau diese Chancengleichheit fehlt bei JEDEM EINZELNEN POKERSPIEL! Komm jetzt nicht mit deiner dummen Aussage, "aber bei tausend spielen ist es ausgeglichen", das kann ich über jedes Kartenspiel sagen. Und es gibt keine Variante beim Poker, die diese Chancenungleichheiten eleminiert. Und das ist beim Bridge eben anders.

Real07 · 27. Juli 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Also aufdem Gebiet Poker kann kein Programm die natürliche Spielweise eines Profis kontrollieren, von daher halte Ich es auch für ein Gerücht, dass solche Programme über eine längere Zeit gesehen eine Chance gegen Profispieler haben würden ...

Desweiteren wäre das Spiel ohne solche Betrugsprogramme spanennder ... und weniger Noobs würden an den Tischen rumsitzen ...

mfg Real07

cartmancop · 1. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

natürliche spielweise? was soll das sein? die erfolgreiche spielweise der meisten spieler ist alles andere als natürlich - viel arbeit steckt dahinter.
und noobs an den tischen stören gar nicht soo sehr wenn man versucht geld zu machen

Stinkefing0r · 1. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Wenn Poker 80% Glück wäre, würde es keine Profis geben, die sich über Jahre an der Spitze des Pokers halten würden...
Erzähl nicht so einen Schwachsinn, Poker ist kein derartiges Glücksspiel, man braucht viel Geschick dafür. Natürlich kann man Pech haben wenn man andauernd Scheißhände like 2,7 | 8,3 | 2,5 usw bekommt dann kann man zwar bluffen usw aber trotzdem ist es dann schwer. Trotzdessen ist es auf jedenfall eher Strategie als Glück...

Sony · 1. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

ich finde sowas eher sinnlos...bei diesem Spiel gehört auch eine Menge Glück dazu!
Also so vom Hocker haut das mich jetzt nicht ^^

MFG Sony

Thrake7 · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Wenn mehr Strategie als Glück in diesem Spiel gefragt wären, dann gebe es solche Begriffe wie Downswing nicht. Denn wenn mehr Strategie gefragt wäre, dann würde man auch mit nur scheiß Karten gewinnen (mit der besseren Strategie).

Soulrunner · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Ein echtes Pokermatch kann länger als ein Tag dauern.
Die Zahl der Hände die man kriegt ist immens.

Es gibt sehr wohl gute und schlechte Spieler.
Wie kann es Zufall sein das (meist!!) der beste Spieler ein Spiel gewinnt?

Ich mache diese Erfahrung wenn ich mit Freunden einen Pokerabend mache, der kann sich auch sehr lange ziehen aber aber am ende sitzen dann doch in 90% der Fälle die selben 2 zum Schluss und regeln das Spiel untereinander.

Natürlich gehört aber auch Glück dazu, das ist aber nicht alles. Und Glück braucht man überall, in jedem Lebensbereich hat man es oder nicht.
Wer sich nur darauf verlässt verliert aber am ende alles.(Genauso wie im echten Leben)

Thrake7 · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Ich habe jede Hand, inder ich eine 9 hatte, gecallt oder geraised (sonst nur gefoldet) Und ich hatte andauernd eine 9. 4 von 4 Spielen landete ich beim Headsup. Super Strategie oder nur pures Glück?

Mr.Co0l · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

@Thrake7: Downswing ist nur ein fiktiver Begriff, um Verluste zu erklären. Wenn man jemandem einen fetten ****out kassiert, vergisst man das ein tag später. Wenn man selbst einen kassiert, dann erinnert man sich noch Jahre daran.

Schaut euch mal den Film Rounders an. Der beschreibt auch neben einer coolen Story auch Glück im Poker. auf jeden fall sehenswert.

Thrake7 · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Trotzdem müsste man bei schlechten Karten gewinnen, wenn Poker mehr Strategie als Glück wäre.
Ist aber nicht so.

Mr.Co0l · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Es geht nicht darum jede Hand zu spielen und immer zu zocken. Texas Hold^em ist eher das Spiel, wo man auf gute Drawing Hände wartet. Das bluffen und blind-stealingsind einfach nur Gelegenheiten, die man erkennen und ausnutzen muss.
Holdem ist also eher ein Geduld als ein Action Spiel. Omaha ist z.B. ein Gamble Spiel.

cartmancop · 2. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

es geht einfach drum geduldig auf profitable situationen zu warten und diese auszunutzen.
wer bei poker keine geduld hat wird verlieren. es ist auch gar nicht das ziel jede hand zu gewinnen.
deshalb sage ich ja jetzt zum 100.mal: poker auf ein paar hände ist ein glücksspiel, man betrachtet eben alles auf lange sicht. das einzige was man machen kann ist bei einzelnen händen seine fehler zu analysieren und sich so zu verbessern.

pLaYeR87 · 3. August 2008

AW: Poker: Computerprogramm schlägt erstmals Profis

Also beim Pokern brauchste schon ne menge Strategie vorallem musst du die gegner genau beobachten um herauszukriegen wan sie z.b Bluffen oder wirklich was auf der Hand haben könnten.

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