Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Terrorbeat, 22. März 2013 .

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  1. 25. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluß vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet Ihr herausfinden, daß man Geld nicht essen kann.
     
  2. 25. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Zitat von sp4de.
    "Kurze Produktlebenszyklen erhöhen die Innovationskraft und den technischen Fortschritt. Glaubt ihr, wir hätten heute Smartphones, wenn jedes Handy 10 Jahre halten würde? Glaubt ihr, wir hätten heute so stromsparende Waschmaschinen/Kühlschränke, wenn die sog. weiße Ware wie früher 20 Jahre halten würde? Der Kunde wird quasi zu ständigen Investitionen gezwungen. Ist doch wunderbar, davon lebt die Industrie."

    Natürlich kann man das so sehen. Jedoch nicht bei jeder art von gerät. Klar will man vllt. irgendwann n neues handy, weil man das bisherige schon zu alt und zu schlecht findet oder der computer nix mehr kann, aber bei nem dvd player, kaffeemaschine denke ich das nicht.

    Da will ich, dass das gerät seine Dienste verrichtet und ich mir nicht wieder ein neues gerät kaufen muss nachdem es 2 jahre funzte. Hier tut es aber nicht sonderlich weh, wenn das gerät keine große investition war und schnell ersetzt werden kann.

    von den effizienzklassen halte ich sowieso nichts. Reine geldmacherei. A++ und so n schwachsinn. Dass sich da leite wirklich von beeindrucken lassen.

    Beim konsumverhalten kann ich dir auxh nur zustimmen. Besonders bei fahrzeugen.. Kollegen kaufen sich n auto auf pump. 25k. Zahlen das ding 4 jahre ab. Ich hol mir n älteren bmw für 4000EUR mit vollausstattung und wenn ich nach 2 jahren kb mehr auf den habe verkauf ich ihn wieder. Geht er kaputt, so habe ich max "nur" die 4000EUR weg. Der ander hat gerade mal die hälfte bezahlt und hat noch immer die technik von damals. Ich könnte mir hingegen für de differenzsumme n neueren gebrauchten kaufen, was ich jedoch nie machen würd^^


    Generell kommt es darauf an was man machen will. N toaster toastet auch für 10EUR. Da brauch ich kein 100EUR teil. Wenn ich aber ne dslr kaufen möchte, dann schaue ich schon genauer hin, dass ich keinen scheiss kauf und ich in wenigen wochen unzufrieden bin, weil kaum möglichkeiten mit der geboten werden
     
  3. 25. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Tja und genau hier ist der Ansatz, wie sieht es denn aus mal über den Sklavenhorizont hinauszudenken ?

    Automatisierte Produktionsanlagen - Bestellt und hergestellt wird nur noch, was gebraucht wird.

    Geld ? Wozu denn eigentlich noch ?

    Es würde eher gelten zu lernen, nur noch zu bestellen, was Mensch wirklich braucht.

    Utopi ? Na Klar, aber anders als mir Utopischen gedanken werden wir uns nienich von unseren
    zwängen befreien können.

    btw, ob du mich jetzt ernst nimmst oder nicht ist dabei nicht wichtig, sondern eher,
    das du mal diesen Gedanken durchspielst


    grüz
    KK
     
  4. 25. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Ich weiß genau was du meinst, spiele zurzeit mit den Gedanken ein Buch zu schreiben, das dieses Thema behandelt.


    Leider ist es Tatsache, dass die Menschen sich sowas nicht vorstellen können.


    Geld ist ihr Gott geworden. Wenn man Wachstum zu seiner einzigen Gottheit macht, dann wächst man ins Nichts
     
  5. 25. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Ihr habt Geld nicht verstanden.
    Geld dient der Regulierung, dem Maßhalten. Geld gibt Dingen einen Preis. Ohne Geld, hat Materielles sowie Arbeitsleistung zwar einen Wert, doch keinen Preis. Doch sind gerade materielle Güter, die durch Arbeitsleistung entstehen, der Grund für Zivilisation. Und ihr Preis als Repräsentant des Wertes der Grund dafür, dass sie nicht ausgenutzt werden bzw. überhaupt existieren.
    Wenn etwas nichts kostet, wird es ohne Ende ausgenutzt (s. billige Arbeitskräfte). Denn Güter werden immer einen Wert haben, doch solang sie keinen Preis haben, gibt es keinen Anreiz, sie anzubieten.

    Das mag man vielleicht in Bezug zum aktuellen Weltgeschehen nicht vermuten, aber die Schuldenkrise ist nur eine logische Konsequenz daraus, dass Geld eben nicht der Wert zugeschrieben wurde, den es eigentlich hat. Sondern stattdessen wurde und wird es mit der Giesskanne verteilt, anstatt es wertzuschätzen.

    Wenn Geld Gott wäre, würden wir vielleicht alle mal erkennen, welchen Dienst uns Geld erweist und es mehr schätzen. Aber Geld kann kein Gott sein, denn Geld dient dem Menschen. Es beherrscht ihn nicht, sondern spielt nach seinen Regeln. Nur vergessen die ein oder anderen gerne mal, dass man das bekommt, was man bestellt.
     
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  6. 25. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Leonardo sonst bin ich ja selten deiner Meinung, aber für dich versuche ich es mal sp4de den Satz Geld kann man nicht essen erläutern, sozusagen stellvertrettend, damit der arme nicht anfängt zu weinen oder auszurasten weil du ihn in den wahnsinn treibst.

    @sp4de: ich machs mal an einem simplen beispiel fest.

    Du hast 10000000 Euro und ein Brötchen kostet 20€ ok?
    Doof nur wenn es keine Brötchen mehr gibt, weil die Umwelt so zerstört wurde dass du kein Weizen mehr anbauen kannst. Was nützen dir deine (copypast) 10000000€ wenn es nichts mehr gibt wo ein Preis dransteht....

    Ich hoffe Leonardo ich habs in deinem Sinne erklärt.

    Ich geh jetzt weiter lachen eure Posts amüsieren mich. (ich nehme an wie geplant)
     
  7. 25. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Mh wenn das Brötchen so rar wäre, würde es mehr als 20 € kosten

    Ich glaube ihr redet auch etwas aneinander vorbei, Ressourcenknappheit hat nichts mit dem Thema Geld als Wertmaß zu tun...
     
  8. 25. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    ACH KOMM LECK MICH xD

    Mir gings um den reinen Satz und der bedeutet für mich, wenn wir mit Ressourcen umgehen wie mit Geld, nämlich fröhlich nachproduzieren haben wir irgendwann nix mehr wofür wir unser Geld ausgeben können.

    PS: UND OB DAS BRÖTCHEN DANN 20 oder 200000000000000EUR KOSTET IST MIR LATE!
     
  9. 25. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten


    Ressourcen sind beschränkt.

    Geld ist es nicht.

    Wieso ist es möglich, mit etwas was theoretisch unendlich auf dieser Welt vorkommt. Ressourcen zu kaufen?


    Geld muss nichtmal mehr gedruckt werden. Heutzutage reichen paar klicks um ganze Landschaften zu kaufen.


    Die Banken verleihen virtuelles Geld.
     
  10. 25. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Dachte es ging los mit Kalles Satz "Geld, wozu Geld, man produziert nur das was man braucht" oder so ähnlich.

    Jo sicher verleihen die virtuelles Geld, aber das Geld wird ja auch nicht einfach so unendlich "hergestellt"
    Es kommt nicht aus dem Nichts sondern bildet immer einen Gegenwert zu etwas.

    Theoretisch ist Geld unendlich, aber praktisch nicht.

    Es gibt da schon Gesetze die das Ganze einigermaßen regeln.
    Sicher, es wird auch hin und wieder getrickst, z.B mit Werpapieren...

    Aber naja, habe auch nie behauptet das das System perfekt ist und ewig gut weitergehen wird, aber ich bin in der Hinsicht auch (noch) nicht gut genug in der Materie drin um realistische Problemlösungen anbieten zu können.
    Klar, utopische Lösungen wie der ("richtige") Kommunismus wären theoretisch möglich, praktisch jedoch nicht umsetzbar.

    Will jetzt auch nicht soviel hier rumdiskutieren, dafür hab ich mich mit dem Thema nicht gut genug auseinandergesetzt..
     
  11. 25. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    ein satz der sich toll anhört aber auf den ersten blick komplett inhaltslos ist. kannst du mir erklären was du damit meinst und wie du darauf kommst?

    studieren heißt leider in 95% nur noch lernen und nicht verstehen. nicht umsonst ist der "vermittelte" lernstoff komplett realitätsfremd und wird dem normalo nie wieder im arbeitsleben begegnen.

    wenn geld nicht beschränkt wäre, denn es ist beschränkt, hätte es keinen wert mehr. dementsprechen kann es zwar "theoretisch unendlich" vorkommen, wird es aber nie da es dann wert- und sinnlos wäre.

    nutz deine zeit lieber sinnvoll.
     
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  12. 26. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    alter, jetzt hast du mir mal richtig deine Meinung gesagt.


    Bin jetzt raus aus dem Thread.


    edit:

    Da du nicht der hellste bist. Versuche ich dir das ganz einfach zu erklären. (keine beleidigung, du bist aber nicht die Krönung der Menschlichen Intelligenz)


    Wenn man im Leben nichts wichtigeres außer Geld hat, wie man es Beschafft und vermehrt ect. Über Leichen geht, die Umwelt ausbeutet, Kriminell Leute verarscht (Banken, Versicherungen). Dann ist man wohl oder übel der Reichste auf dem Friedhof, kann aber mit dem Geld nichts mehr anfangen.

    Ich möchte damit sagen, setzt euch andere Ziele im Leben als Geld. Es gibt Leute (nicht wenige), die Studieren oder Arbeiten nur um möglichst viel Geld zu scheffeln.

    Aber im Endeffekt stehen die mit Nichts da. Spätestens wenn unsere Lebenszeit abgelaufen ist.


    Normaler Weise erkläre ich meine Ultrageilen Aussagen hier im Board nicht. Aber für dich mach ich mal ne Ausnahme, kennen uns ja bisschen länger. Hast mich ja schonmal Interviewt


    Danke Bro, werd ich.
     
  13. 26. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Geld ist unbeschränkt, es hat ja keinen materiellen Wert. Die einzige Beschränkung ist diejenige, die eine Volkswirtschaft einzieht, damit es nicht zur Inflation kommt.

    Geld hat keinen materiellen Eigenert sondern drückt ein Wertverhältnis aus. Zb. Dass eine Banane doppelt so viel kostet wie ein Apfel. Das ist unabhängig davon wie hoch die Summe ist. In den 20er JAhren hätte die Banane dann halt 10Mio RM gekostet und der Apfel 5. Das Verhältnis bleibt aber gleich, der Wert des Apfels steigert sich dadurch nicht. Geld ist ein Mittel, um Arbeitskraft einen Wert zu geben. Ohne Geld müsste dich der Arbeitgeber in Sachmitteln bezahlen, die nicht nur unhandlicher sind, sondern mit denen du genauso wenig anfangen kannst, zb wenn er dir am Monatsende 300 Säcke Nüsse geben würde. Dann müsstest du erstmal jemanden finden der dir diese 300 Säcke gegen ein Auto eintauscht. Zumal deren Wertstabilität noch schlechter ist: Wenn er dich im Winter mit Glühwein bezahlt, ist dieser im Sommer weniger Wert weil ihn keiner brauch. Du musst ihn also entweder unter Wert eintauschen oder bis zum nächsten Winter warten und kannst dein Geld solange nicht verwenden... wenn es dann noch genießbar ist. Viel Spass...
    Tauschsysteme sind im kleinen Rahmen schön und gut aber im großen einfach nur lästig.
    Geldsysteme sind nicht Schuld an den Problemen sondern die Akteure, die damit nicht verantwortungsvoll umgehen.
    Wenn Arbeit in Sachmitteln genauso bezahlt wird wird heute würde es genau dieselben sozialen Probleme geben, eher noch schlimmere. Zumal ein Tauschsystem in einer globalisierten Welt mit unseren logistischen MItteln nicht funktionieren können.
     
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  14. 26. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Der nächste Schritt der Menschlichen Geschichte, könnte sein, dass wir Geld nur noch Virtuell besitzen und Bargeld abgeschafft wird.

    Kommt nicht von heute auf Morgen. Aber Frankfurt wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut.
     
  15. 26. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Soweit richtig...
    Geld ist aber kein pfiffiges, bloß technisches Hilfmittel zum Tausch. Den Fehler macht die komplette bürgerliche Wirtschaftswissenschaft. Dort geht man von vorkapitalistischem Tausch aus und stellt die Entwicklung zum Geld als bewusste Entscheidungen der Menschen dar. Marx hat dazu deutlich brauchbarere Theorien geliefert. Er analysiert den Kapitalismus als System, also eine Gesellschaft in welcher der Tausch kein seltenes Einzelphänomen ist, sondern die herrschende ökonomische Vermittlungsform. In so einer Gesellschaft bildet sich ein gesellschaftlicher Durchschnitt heraus, der im Bezug auf die Arbeitszeit den Wert der Waren bestimmt.
    Vom Wertbegriff ausgehend zeigt Marx nun in der Wertformanalyse, dass die Werte der Waren sich nur in einer dritten Ware adäquat ausdrücken können. Die Geldform ist im Wertverhältnis zweier Waren logisch schon implizit enthalten. Insofern ist Geld notwendig(!) für den Tausch als dominierende Form. Bei prämonetärem Tausch wären es gar kein Waren mit Wert, sondern nur bloße Produkte bzw. Gebrauchswerte, da die notwendige Form des Werts im Geld fehlt, der Wert damit auch nicht vorhanden ist. Als der Tausch nur ein Randphänomen war, unterlagen die Tauschrelationen großteils gesellschaftlicher Konventionen, Tradition, Gebräuchen, sonstigen institutionellen Machthierarchien oder wenn diese nicht vorhanden waren schlicht dem Zufall und dem Verhandlungsgeschick der Beteiligten.
    Das Geld wird also von gesellschaftlichen Strukturen abgeleitet, welche den Individuen die Rationalität überhaupt erst vorgeben und dann folgt die bewusste Handlung der Menschen eine konkrete Ware als Geldware zu bestimmen. Sicher war die Festlegung einer konkreten Ware bzw. später eines Zeichens als Geld eine gesellschaftliche Tat, aber eine die sich notwendig aus den Bedingungen der Privatproduktion ergab, denn anders können sich die Waren überhaupt nicht als Werte aufeinander beziehen.
    "Die Gesellschaft besteht nicht aus Individuen, sondern drückt die Summe der Beziehungen, Verhältnisse aus, worin diese Individuen zueinander stehen." (MEW 42, S. 189)
    Ob Muscheln, Gold, Papiergeld oder sonstwas - an der Funktion als allgemeines Äquivalent ändert das nichts.
    Geld ist konstitutives Element für die Warenproduktion und bei der Warenzirkulation (Ware - Geld - Ware/W-G-W) ist im Gegensatz zum einfachen Naturaltausch die Möglichkeit einer Unterbrechung und somit einer Krise immer schon gegeben. Da die bürgerliche Neoklassik nun aber das Geld nur als "Schleier" betrachtet, abstrahiert sie auch von der Krise und folgert somit - genau wie du -, dass Krisen immer von außen kommen bzw. nur die Akteure falsch mit den Strukturen umgehen. Der Staat reguliere zuviel, die Gewerkschaften fordern zu hohe Löhne usw.
    Auch teure Arbeitskräfte werden vom Kapitalist ausgenutzt. Du meinst wohl eher wenn etwas gar keinen Preis hat, also nicht Privateigentum ist, sondern für alle zugänglich. Dass etwa frei verfügbare Ressourcen übernutzt werden liegt am System, das per Konkurrenz die Kapitalien bei Strafe ihres Untergangs zur selbstzweckhaften Profitmaximierung zwingt. Ein "Naturgesetz" ist dies nur im Kapitalismus.
    Spätenstens seit Elinor Ostrom, die dafür den Wirtschaftsnobelpreis bekam, ist die sog. "Tragik der Allmende" wissenschaftlich & empirisch widerlegt
    Das Handelsblatt dazu:
    "Die traditionelle Volkswirtschaftslehre postuliert, dass es bei diesen sogenannten Allmendegütern (commons/Gemeingütern) einen Hang zur übermäßigen Ausbeutung der Ressourcen gibt - weil jeder Nutzer nur seinen privaten Nutzen im Sinn habe, während sich die Kosten auf die gesamte Gesellschaft verteilen. Daher empfehlen Ökonomen meist die Privatisierung solcher Gemeinschaftsgüter - oder aber deren staatliche Regulierung.
    Ostrom dagegen hat in zahlreichen Fallstudien gezeigt: In der Realität sind Menschen häufig sehr wohl in der Lage, Gemeinschaftseigentum nachhaltig und vernünftig zu verwalten - ohne staatliche Vorschriften und ohne das Eigentum zu privatisieren."
    "Sie kam zu dem Ergebnis, dass für eine angemessene und nachhaltige Bewirtschaftung von lokalen Allmenderessourcen in vielen Fällen eine institutionalisierte lokale Kooperation der Betroffenen sowohl staatlicher Kontrolle als auch Privatisierungen überlegen sei." (wiki)


    Genau diese kollektive Selbstverwaltung auf Basis von Gemeingut an Produktionsmitteln ist Grundlage des libertären Kommunismus. Vonwegen nicht umsetzbar... @GaaraDerWüste.
     
  16. 26. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Mag sein das es auf einige zutrifft, aber es braucht nur einige wenige die sich nicht daran halten und das ganze System bricht zusammen. Selbst die Leute die sich zuerst daran gehalten haben, würden, wenn sie sehen, dass andere dies ausnutzen selbst anfangen mehr an sich zu denken und auch versuchen mehr an sich zu reissen.
    Das Problem an solchen Systemen ist eben , dass sich wirklich alle daran halten müssen und es leicht "auszunutzen" ist von einigen wenigen.
     
  17. 26. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    disagree.

    Es gibt einen Unterschied zwischen Wert und Preis. Wenn es kein Geld gäbe, hätte nichts einen Preis. Aber immer einen Wert. Menschen werden immer bereit sein, etwas zu geben um etwas anderes zu bekommen. Das liegt nicht am System oder am Geld, sondern am Menschen. Geld dient nur dem Ausdruck dieses Wertes. Dass so mancher sich aufgrund dessen, dass er weniger Wert bei sich versammelt hat als andere, "ausgenutzt" fühlt, weil er für diese Leute arbeiten muss, ist ein Problem des Egos. Wenn ich nichts habe, aber was will, muss ich schauen was ich anbieten kann, um zu bekommen was ich will. Das ist eine Realität, die im Recht auf Privateigentum begründet ist. Und verdammt noch mal zu begrüßen ist.

    Der Punkt ist das Wort "lokal". Das traditionelle Beispiel für Allmendegüter ist ja der Dorfacker, auf den alle ihr Vieh schicken können. Der (und auch die Beispiele von Ostrom) lässt sich vielleicht durch Selbstverwaltung nachhaltig nutzen, aber nur weil die Akteure sowie Konsequenzen überschaubar sind. Der einzelne Akteur hat soziale Konsequenzen zu fürchten, wenn er sich nicht am Gemeinwohl orientiert. In einer globalisierten Welt der Nationalstaaten mit ausgedehnten Produktions-, Vertriebs- und Versorgungsnetzwerken sowie nicht direkt erkennbaren oder gar nachverfolgbaren Konsequenzen von Handlungen ist diese Vorstellung mehr als utopisch.

    mfG
     
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  18. 27. März 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. April 2017
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Im Gegensatz zu "Sp4de" agree' ich.
    Dazu ein sehr interessantes Video, welches man sich zu Gemüte führen sollte, wenn man Zeit und Aufklärungsbedarf hat.
     
  19. 28. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    Die Erklärung im Video ist leider falsch und irreführend.
    Tatsächlich läuft das so:
    Nehmen wir an die Bank vergibt in zeitlichem Abstand zwei Kredite zu 100EUR und 10% Zinsen. Damit befinden sich 200EUR im Wirtschaftskreislauf. Kreditnehmer1 (KN1) zahlt die 110EUR indem er irgendwie an 10EUR von KN2 kommt. Damit werden die 100EUR getilgt d.h. vernichtet und die Bank erhält 10EUR Zinsen. Es existieren nur noch 100EUR, jedoch fehlen KN2 nun 20EUR um Kredit+Zinsen zu bezahlen. Die Bank gibt das Zinsgeld aber auch wieder aus! Somit kann er 10EUR schonmal von der Bank bekommen. Wenn jetzt die Bank noch einen 3. Kredit ausgibt existieren wieder 200EUR und KN2 kann die fehlenden 10EUR wieder von KN3 bekommen. Und das Spiel geht von vorne los. Somit kann auf Dauer die gesamtgesellschaftliche Geldmenge und damit auch die Verschuldung konstant bleiben und es gäbe keinen Wachstumszwang diesbzgl.

    Das Problem bestünde nur, wenn die Bank das Geld nicht wieder in den Kreislauf zurückgeben würde. In der Tat ist es so, dass die Sparquote mit steigendem Einkommen steigt und es durch kapitalistische Ausbeutung eine stetige Umverteilung nach oben gibt. Es gibt also immer mehr Reiche, die immer mehr sparen. Da somit immer weniger Geld wieder in den Kreislauf zurückfließt, fehlt tatsächlich das Geld (bei den Kreditnehmern), um die Zinsen zu bedienen und es müssen immer mehr Schulden gemacht werden. In Deutschland steigt die Geldmenge seit 1960 um durchschnittlich 10% pro Jahr! Gleichzeitig sinkt die Umlaufgeschwindigkeit, also wie schnell das vorhandene Geld den besitzer wechselt, weil sich das Geld bei den Reichen anstaut. Damit sinkt auch die Wachstumsrate. Der Grund, die wachsende Ungleichheit, liegt aber allein an der Ausbeutung durch das Privateigentum an Produktionsmitteln. Die Kredite dienen ja i.d.R. ohnehin nur dazu, das eigene Kapital zu vermehren.

    "Unter kapitalistischen Verhältnissen, d.h. wenn auch die Produktion kapitalistisch organisiert ist, hat Geld die Fähigkeit, in einem bestimmten Zeitraum einen Profit zu erzielen. Wird Geld verliehen, so wird diese Fähigkeit "verkauft". Der "Preis", der für diese besondere Ware zu zahlen ist, ist der Zins. Gezahlt wird der Zins aus dem Profit, der mit Hilfe des Geldes erzielt wurde.
    Ein großer Teil der Kredite dient also zur Bereicherung der Schuldner: Sie leihen sich Geld, um es als Kapital zu verwenden. Diese Form des Kredits, die in vorbürgerlichen Gesellschaften nur ausnahmsweise vorkam, ist die für kapitalistische Unternehmen typische Kreditform, die alle anderen Formen(bspw. Konsumentenkredit) dominiert."

    Quelle:
    Michael Heinrich "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung"
    Kapitel 8: Zins, Kredit und "fiktives Kapital"
    Online: all4all.org | Kritik der politischen

    Früher verschuldeten sich vor allem in Not geratene Bauern und Handwerker. Aufgrund der schwierigen Bedingungen und dem Fakt, dass sie die Schulden per eigener Arbeitsleistung zurückzahlen mussten, schafften das nur wenige, was zu Zisnsätzen von 20-30% führte. Aus dieser zeit stammt also auch das Zinsverbot in den Religionen. Das ist im Kapitalismus, wie im Zitat erklärt, völlig anders.

    Im Gegenteil: Das ist ja der Witz, dass die Produktionsmittel bzw. Ressourcen Gemeingut sind d.h. demokratisch kontrolliert werden und so eben nicht wie im Fall von Privateigentum vom Eigentümer benutzt werden können um andere damit auszupressen und auszunutzen.
    "Als Resümee ihrer Forschung nannte Ostrom folgende Prinzipien für erfolgreiche Lösungen von lokalen Allmendeproblemen:

    1. Klar definierte Grenzen und einen wirksamen Ausschluss von externen Nichtberechtigten.
    2. Regeln bezüglich der Aneignung und der Bereitstellung der Allmenderessourcen müssen den lokalen Bedingungen angepasst sein.
    3. Die Nutzer können an Vereinbarungen zur Änderung der Regeln teilnehmen, so dass eine bessere Anpassung an sich ändernde Bedingungen ermöglicht wird.
    4. Überwachung der Einhaltung der Regeln.
    5. Abgestufte Sanktionsmöglichkeiten bei Regelverstößen.
    6. Mechanismen zur Konfliktlösung.
    7. Die Selbstbestimmung der Gemeinde wird durch übergeordnete Regierungsstellen anerkannt."


    In diese Richtung gehen die sog. "kommunalen Kooperativen" in Venezuela, jedoch nicht in Bezug auf bloße Naturressourcen, sondern auf Produktionsmittel.
    Nach jangelangen Experimenten mit Mitbestimmung, der Förderung von Kooperativen/Genossenschaften und im Zuge des Aufbaus einer kommunalen Rätestruktur hat sich nun das folgende Modell herausgebildet:
    "Diese Art Genossenschaft ist nicht Eigentum der darin arbeitenden Genossenschafter
    und Genossenschafterinnen, sondern gesellschaftliches Eigentum unter direkter Verwaltung der Bewohner, in diesen Fällen der gesamten Nachbarschaft.
    Die entscheidet in ihrem Kommunalen Rat darüber, welche Betriebe gebraucht werden, welche Struktur sie haben, wer darin arbeitet und was mit dem erwirtschafteten Überschuss geschieht."

    Wir lernen alle von allen | Dario Azzellini
    Es haben sich bereits verschiedene Methoden herausgebildet, um die Ausnutzung durch partikulare Interessen, Korruption u.ä. zu verhinden. Die gewählten Komittees der Räte sind jederzeit absetzbar, haben kein freies, sondern ein imperatives Mandat und es gibt ein Kontrollkomitee, das die Verwendung der Gelder und die Arbeit der anderen Komitees überwacht. In den selbstverwalteten Betrieben gibt es ähnliche Mechanismen, die allerdings noch nicht vereinheitlicht und verrechtlicht sind.
    Wie eben am Beispiel der kommunalen Kooperativen in Venezuela gezeigt funktioniert das Grundprinzip ebenso mit produzierenden Betrieben. Die Räte werden zwar erst seit 2005 etwa aufgebaut, aber es gibt bereits einige höhere Ebenen. Mehrere kommunale Räte können sich zu einer Comuna und mehrere Comunas und Räte schließlich zu einer Kommunalen Stadt zusammenschließen. Das Ziel ist der 'kommunale Staat'. Je nach Größe und Relevanz der Unternehmen, werden diese von niedrigeren oder höheren Ebenen verwaltet. Die Räte werden zunehmend ökonomisch eigenständiger und dienen als Koordinierungsinstanz der von den Arbeitern selbstverwalteten Betriebe. Durch die Arbeiterkontrolle im Betrieb wird die Ausbeutung durch Kapitalisten ausgeschaltet und sichergestellt, dass die Arbeitsbedingungen nicht dem privaten Profitinteresse untergeordnet werden. Die Kontrolle der kommunalen Räte sorgt wiederum dafür, dass z.B. ein Betrieb nicht auf Kosten der umliegenden Natur und damit der lokalen Bevölkerung wirtschaftet.
    Auch die Abkapselung einzelner Räte wird durch die Einbindung in Comunas und Kommunale Städte verhindert. Wie genau die Strukturen aussehen werden, wenn sich weitere Ebenen bilden wird man sehen. Dort würde sich auch der verstärkte Einsatz digitaler Kommunikation anbieten. Die Ideen der Piratenpartei zu Liquid Democracy & co könnte man etwas modifiziert sicher auch zur kollektiven Selbstverwaltung in großen Unternehmen bzw. zur Unterstützung der vermittelnden Rätestruktur auf entsprechender Ebene benutzen.
    Ja, das ist mir schon klar, dass es einen Unterscheid von Wert & Preis gibt. Du erklärst ihn aber falsch. Die Arbeit bzw. das Arbeitsprodukt des einzelnen Produzenten muss sich in einer Marktwirtschaft immer über die Konkurrenz am gesellschaftlichen Durchschnitt messen. Die Wertsubstanz ist daher die abstrakte Arbeit d.h. dass die konkrete Arbeit im Tausch nicht als das zählt was ist, sondern nur insofern sie unter gesellschaftlich-durchschnittlichen Bedingungen von Produktivität, Intensität und individuellem Geschick geleistet wurde.
    Wert ist eine rein relationale Eigenschaft der Arbeitsprodukte. An der einzelnen Ware wird man "kein Atom Naturstoff"(Marx) Wert finden. Er muss an einer anderen Ware erscheinen. Tauschwert ist die Erscheinungsform des Werts von Ware A im einer Quantität von Ware B. Die Preisform ist schließlich der Wertausdruck im Geld.
    Da der Wert nun etwas relationales und gesellschaftliches(!, siehe Wertsubstanz) ist, kann der Wert im einfachen Verhältnis zweier Waren nicht adäquat ausgedrückt werden. Das geht nur wenn sich alle(!) Waren der Gesellschaft(!) als Werte aufeinander beziehen und das können sie nur indem sie ihren Wert in einer besonderen Ware (oder auch Ding/Zeichen) als allgemeines Äquivalent (=Geld) ausdrücken. Gibt es kein Geld, dann stimmt zwar, dass die "Menschen immer bereit sein [werden], etwas zu geben um etwas anderes zu bekommen", aber dann bestimmt nicht mehr der ökonomische Wert (bzw. die abstrakte Arbeit) wie in einer geldvermittelten Marktwirtschaft die Tauschrelationen, sondern wie vorhin schon erwähnt: Zufall und das Verhandlungsgeschick der Beteiligten. Dann gibt es nur noch einen subjektiven Wert, also etwa wie nützlich die Leute ein Produkt finden und wie wichtig es ihnen ist. Nicht mehr jedoch einen objektiven ökonomischen Wert, der durch die Gleichsetzung der Waren im geldvermittelten Tausch entsteht.
    Hier die Argumentation von Marx nochmal zusammengefasst:
    Spoiler
    Er stellt fest, dass im Tausch die Waren offensichtlich gleichgesetzt werden. 10 Ellen Leinwand = 1 Rock. Nun ist die Frage in welcher Eigenschaft die Waren miteinander austauschbar sind, also gleich gelten, worin diese Gleichheit besteht. Der Nutzen kann es eben nicht sein, weil sie ja gerade getauscht werden, weil sie einen unterschiedlichen Nutzen haben. Einen abstrakten Einheitsnutzen gibt es schlicht nicht, da Nutzen weder quantifizierbar noch vergleichbar ist. Das ist der Grundfehler der bürgerlichen Nutzentheorie Der Nutzen von einem Bier und der Nutzen einer Wohnung stehen in keinem Verhältnis zueinander, weil es qualitativ verschiedene Dinge sind, die verschiedene Bedürfnisse befriedigen. Meine Wahl zwischen beiden lässt sich nicht durch ein höheren oder niedrigeren Nutzen erklären, sondern z.B. über die Maslowsche Bedürfnishierarchie und welche Bedrüfnisse bereits befriedigt sind.
    Zwar sagt auch Marx, dass als Voraussetzung um Ware zu sein und Wert zu besitzen die Dinge nützlich, also Gebrauchswerte, sein müssen, eine Voraussetzung ist aber nicht die vollständige Erklärung des Sachverhalts. Die Gleichheit besteht darin, dass sie Produkte menschlicher Arbeit sind. Diese Eigenschaft haben sie schon vor dem Tausch, aber im Tausch gelten sie gleich, werden also auf ihre Gleichheit reduziert Arbeitsprodukt schlechthin zu sein. Der Reduktionsvorgang wird oft Realabstraktion genannt. Diese Eigenschaft Arbeitsprodukt zu sein gewinnt im Tausch eine spezifische Bedeutung, eine "objektive Semantik" (Dieter Wolf) nämlich Wert zu sein. Da die Waren im Tausch tatsächlich, objektiv gleichgesetzt werden kann auch der subjektive Nutzen nicht wertbestimmend sein.
    Das ist ganz im Gegenteil nicht zu begrüßen, weil Privatproduktion des Kapitalismus bedeutet, dass die Produktionsmittel Privateigentum sind und daraus systematische Ausbeutung der Mehrheit der Lohnabhängigen entsteht.
    Für die Logik des Kapitalismus ist es völlig egal wie moralisch gut oder böse die Akeure sind. Es macht aufgrund des Privateigentums überhaupt nur Sinn den Leuten Zugang zu den Produktionsmitteln zu gewähren wenn diese unentgeltliche Mehrarbeit für die Kapitalbesitzer leisten.
    Da die Menschen zwar sachlich auf einander angewiesen sind, aber die Produktion privat-isoliert stattfindet, kann Angebot und Nachfrage erst im Nachhinein auf dem Markt zusammentreffen, was zu einem unerbittlichen Konkurrenzkampf führt, indem unglaublich viele Ressourcen verschwendet werden und indem sich tatsächlich derjenige Kapitalist durchsetzt, der menschliche Arbeit und Natur als bloße Mittel betrachtet und entsprechend destruktiv vernutzt.
    In einer koordinierten Produktion auf Basis gemeinschaftlicher Produktionsmittel wären alle Beteiligten gleichberechtigt und keiner könnte aufgrund von Eigentumstiteln andere für sich arbeiten lassen. Das wäre direkt im materiellen Interesse der heutigen Mehrheit von Lohnabhängigen. Die Konkurrenz würde vll. nicht komplett verschwinden, aber das Ziel würde sich zugunsten direkter Bedürfnisbefriedigung verändern, da es kein Kapital mehr gibt das akkumuliert werden könnte. Die Regeln zur Verteilung der erwirtschafteten Güter (Leistungsprinzip, Bedürfnisprinzip oder eine Mischform) könnten nun von den Menschen bewusst festgelegt werden. Im Fall einer Kopplung von Geben und Nehmen gäbe es dennoch kein Geld im heutigen Sinne, sondern eher ein Recht auf Anteil am Gesamtprodukt, das keine Kapitalform mehr annehmen könnte. Marx dazu: "Hier sei noch bemerkt, daß z. B. das "Owen'sche" Arbeitsgeld ebensowenig Geld ist, wie etwa eine "Theatermarke". Das Arbeitszertifikat konstatiert nur den individuellen Anteil des Produzenten an der Gemeinarbeit und seinen individuellen Anspruch des zur Konsumtion bestimmten Teils des Gemeinproduktes".
    Die konkreten Vermittlungsformen müssen sich prozesshaft von unten entwickeln, so wie die Entwicklung in Venezuela.
     
  20. 3. April 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. April 2017
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    das ist doch alles längst ein offenes geheimnis....
    ich mache zur zeit eine lehre zum fachinformatiker - systemintegrator und habe auch wirtschaft als lehrfach.

    schaut mal, was man uns bereits jetzt beibringen will...

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