#76 6. März 2007 AW: R.a.f. Das demokratische Europa... 2001, Genua, G8-Gipfel. Drei tote und hunderte schwerverletzte Demonstranten nach Polizeiübergriffen. Dazu Folterung von etwa 200 Demonstranten in der Polizeikaserne Bolzaneto. Dazu nächtliche Angriffe und Prügelorgien auf Schlafplätze der Demonstranten (u.A. Schule Diaz und Genoa Social Forum). Dazu Polizisten und Vizepolizeipräsidenten, die mit Steinwürfen Straßenschlachten provozieren [sic!]. Ich kann dir zum Thema G8 2001 den Film "Quale verita per Piazza Alimonda" (Link) ans Herz legen, untersucht den Mord an Carlo Giuliani. Schau ihn dir bitte wirklich mal an, bevor du weiter über das "demokratische Europa" redest, in dem es keinen staatlichen Mord gibt. Eine objektive Untersuchung der Geschehnisse hat es bisher nicht gegeben. Ich werde meine Distanzierung von den Morden nicht nochmal zitieren. Bei mir auch, wenn ich an dein "demokratisches Europa" denke. Die Bundesregierung hat übrigens nie die drei Morde und die massive staatliche Gewalt und Repression während des G8-Gipfels in Genua nie kritisiert. Sie hat viel mehr den Schulterschluss mit Berlusconis rechts-konservativer Regierung gesucht. Das entdemokratisiert m.E. auch die Bundesregierung. // edit: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/genova/images/imc/death.jpg http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/genova/images/0721injured01.jpg http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/genova/images/injured01.jpg Beispiele, was das "demokratische Europa" zuweilen mit Kritikern macht. // edit 2: @Para: Keine Angst, deine geforderten Quellen kommen schon noch. Das ist dann allerdings das letzte, was ich dir widme. Diskussionen mit Faschisten sind sinnlos, meine Erfahrungen bewahrheiten sich mal wieder. Über das eigentliche Thema und über das System diskutiere ich gerne weiter. + Multi-Zitat Zitieren
#77 6. März 2007 AW: R.a.f. Interessant, von der anderen Seite werde ich als Hardcore-Marxist und Antideutscher bezeichnet. Wie schnell sich meine politische Gesinnung doch ändern kann. + Multi-Zitat Zitieren
#78 6. März 2007 AW: R.a.f. Wer bezeichnet dich als marxist ? und warum antideutscher ? + Multi-Zitat Zitieren
#79 6. März 2007 AW: R.a.f. Weil ich nicht an die Präventivkriegsthese glaube, Tieffliegerangriffe auf Zivilisten in Dresden leugne und ich sage das Polen nicht Deutschland angreifen wollte. Das reicht aus um als Marxist und Antideutscher abgestempelt zu werden. + Multi-Zitat Zitieren
#80 6. März 2007 AW: R.a.f. schon lustig, wenn leute den mörderischen überlebenskampf der juden und sinti und roma mit den paar toten der deutschen vergleichen. übrigens war dresden usw. 1945 also was erzählst du mir von 1944? und keine angst, du bist kein marxist und schon gar kein antideutscher, vielliecht bei deinen nazifreunden + Multi-Zitat Zitieren
#81 6. März 2007 AW: R.a.f. Ein paar Millionen tote Deutsche Zivilisten sind ebenfalls dem "Überlebenskampf" zum Opfer gefallen, allein ca. 1 Millionen überlebten die Luftangriffe nicht. Ich sehe schon, du hast von Geschichte keine Ahnung. Wer Harris als Held bezeichnet hat wohl zu oft Antifa-Veranstaltungen besucht. + Multi-Zitat Zitieren
#82 6. März 2007 AW: R.a.f. Wie wär's wenn wir die ganze Diskussion um Dresden, Deutschland, Faschismus und Nationalsozialismus jetzt beenden und uns auf das Originalthema beziehen? Anfangs gab's ja sogar einen Zusammenhang, aber der scheint sich irgendwo verlaufen zu haben... Ich persönlich bin überzeugt, das die RAF von ihren Ideen her moralisch nicht verwerflich war, jedoch die Tatsache, wie sie diese umgesetzt, bzw. umzusetzen versucht haben, war eindeutig falsch. Einen Mord wegen eines politischen Gedankens auszuführen ist genauso schlimm wie jeder andere Mord, der nicht im Rahmen einer Notwehr passiert ist. Dabei ist es dann egal, ob Schleyer nun Mitglied der SS war oder nicht, denn war er Mitglied und sind ihm Verbrechen nachzuweisen, dann hätte man auch anders darauf aufmerksam machen können und ihn eventuell vor den Richtertisch stellen können, so funktioniert unser deutsches Rechtssystem nun mal, und nicht durch Selbstjustiz. Irgendwer erwähnte hier Horst Mahler, der mittlerweile bei der NPD sitzt. Ich bezweifle, dass Mahler hier stellvertretend für die gesamte RAF genommen werden kann; wären Baader und Meinhof heute noch am Leben, egal ob die RAF als solche noch existieren würde, würden sie bestimmt nicht zu den Rechten laufen. Und was Klar angeht, so glaube ich nicht, dass er alleine irgendetwas unternehmen wird / kann. Deswegen bin ich auch überzeugt davon, dass man ihn, ohne Angst zu haben, wieder in die Welt zurückkommen lassen kann. + Multi-Zitat Zitieren
#83 6. März 2007 AW: R.a.f. natürlich ist mahler nicht stellvertretend für die RAF. es gab dort unterschiedliche karrieren. der grundton des antizionismus aber war fast durchgehend. was klar angeht, so hat er seine grussworte schon lange vorher geschrieben, erst jetzt hat irgendwer sich daran angestossen. + Multi-Zitat Zitieren
#84 6. März 2007 AW: R.a.f. 1. Wenn diese Demonstranten das öffentliche Leben stören, Geschäfte zerstören, Autos anzünden, Häuser abfackeln, Polizisten mit Steinen bewerfen und Geschäfte plündern, dann ist doch klar, dass die Polizei reagieren wird. Außerdem haben die Demonstranten die Polizei ja angegriffen und nicht andersrum, nur weil sie alle nach dem Motto "Arbeit ist " leben wollen und immer nur faulenzen wollen und deshalb die Golbalisierung nicht akzeptieren. Verdreh hier mal nicht die Fakten. Die Demonstranten hat keiner gebeten zu demonstrieren und öffentliche Einrichtungen zu beschädigen und POlizisten anzugreifen. 2. Diese drei Tote in der über 50-jährigen Geschichte der EU sind doch kein Beweis dafür, dass es kein demokratischer und freier Zusammenschluss ist. Das ist lächerlich was du da bietest. Wenn du also nicht anständige Fakten, wie Unterdrückung, Tyranei, keine freien Wahlen, keine Pressefreiheit, keine EInbindung des Volkes auflisten kannst, dann sehe ich die Diskussion als beendet. MfG Famiosi + Multi-Zitat Zitieren
#85 6. März 2007 AW: R.a.f. Es ist eine Tatsache, dass die Polizei in Genua öfter agiert als reagiert hat. Ist einfach so. Siehe "Quale verita per Piazza Alimonda". Richtig, alles "Arbeit ist "-Faulenzer, die ganzen Kritiker. Schau dir den Film an, ich bitte dich. Quale verita per Piazza Alimonda + Multi-Zitat Zitieren
#86 6. März 2007 AW: R.a.f. 1. Die Polizei wird Gründe dafür haben. Wenn sich die Randalierer dementsprechend verhalten, dann hilft nur rohe Gewalt und keine Wattebällchen. 2. Oft heißt nicht immer. Es kommt auf die Demonstranten an oder hast du schonmal mitbekommen, dass attac Demos ohne Grund brutal niedergeknüppelt wurden, wie in Russland beispielsweise? Die Polizei läuft noch zu deren Schutz mit, dass die Rechten diese Demos nicht niederschlagen und für dieses "Mitlaufen" geht Geld aus der Staatskasse drauf. Der böse böse Staat beschützt also für sein eigenes Geld solche Demonstranten. 3. Wie gesagt, ein Ausnahmebeispiel bei dem ein Demonstrant ums Leben kam. Ich will gar nicht wissen, wieviele Polizisten schon ums Leben kamen durch von den Randalierern gelegtes Feuer oder geworfene Steine. An die denkst du natürlich nicht. Aber deshalb sage ich ja auch nicht, dass das deutsche Volk ein Volk von Polizistenmördern ist oder "Bullen" hast oder so, weil es sich eben um Ausnahmen handelt und das nicht die Regel ist und die Zuständigen sich immer (von mir aus auch "nur" meistens) für so etwas entschuldigen. 4. Jeder der auf solche Demos geht, hat bestimmt nicht vor dort ein Kaffeekränzchen zu halten, sondern wird sich dabei beteiligen und diesen Terror unterstützen, denn die normalen Leute, die damit gar nichts zu tun haben wollen, sitzen daheim. Die wirklichen Randalierer und Verbrecher gehen und bewerfen die Polizei. Und was bekomme ich dort zu sehen? Wie ein armer Demonstrant, der Geschäfte geplündert hat, Polizisten mit Steinen beworfen hat, öffentliche Autos und Gebäude anzündete, von Polizisten zusammengeknüppelt wurde? Sowas kann passieren. Polizisten sind auch nur Menschen und wenn sie eine Horder solcher Randaliere vor sich haben, die sie dazu zwingen die ganze Nacht aufzubleiben und mit Steinen auf sie werfen, Gebäude anzünden und Geschäfte plündern, dann kann man schonmal ausrasten und die Beherrschung verlieren. Wie gesagt, das sind Ausnahmen. Damit ist diese Diskussion beendet. Wenn du glaubst Deutschland oder Italien seinen tyranische, dikatotorische, unterdrückende und unfreie Länder, die ihr Volk niederknüppeln, unterdrücken und unschuldige Demonstranten töten, dann wende dich doch an den Europäischen Gerichtshof oder an die UNO oder irgend ein Gericht in den USA. Komischerweise gab es auf der ganzen Welt noch keine einzige seriöse Klage, die deine These unterstützen kann. Denk mal drüber nach! Wenn du etwas gereift bist und die Realität wieder vor Augen hast, können wir weiter quatschen, aber auf dieser Ebene ist das nur Zeitvergeudung. MfG Famiosi + Multi-Zitat Zitieren
#87 6. März 2007 AW: R.a.f. Ich habe erst am Samstag nach einer Demo in Köln zwei Stunden in einem Polizeikessel gesessen, ohne Angabe von Gründen. Danach habe ich eine Strafanzeige wegen Sachbeschädigung und Landfriedensbruch bekommen, wobei man mir nicht mal sagen konnte, was ich überhaupt sachbeschädigt haben soll. Und gerade zimperlich war man da auch nicht mit den zu unrecht Gekesselten. Nichts von wegen "zum Schutz". Schau es dir halt an. Oder hast du Angst, dass dein Weltbild ins Wanken geraten könnte? + Multi-Zitat Zitieren
#88 7. März 2007 AW: R.a.f. FAmiosi, der unterschied zwischen einem prügelndem Polizisten und einem randalierendem Demonstranten ist ganz einfach der, dass das Handeln der Polizisten quasi konsequenzlos bleibt. Bei den genannten Fällen in denen Polizisten Demonstranten erschossen haben waren die Konsequenzen mehr als jämmerlich. In der Regel darf der Täter keine Schusswaffe mehr tragen und krieg halt n Schreibtischjob, das wars aber auch. Ich glaube nicht das bei einer Attac-Demo großer Schutz vor rechten Demonstranten benötigt wird, da es eh fast keine rechten Gegendemos gibt. + Multi-Zitat Zitieren
#89 7. März 2007 AW: R.a.f. Die meisten angeklagten Polizisten vom G8 in Genua sind befördert worden. Mal ganz davon abgesehen, dass die Polizisten nicht durch Nummern auf den Helmen bzw. Kampfanzügen identifzierbar sind. Auch hier in Deutschland. Und um einen Polizisten zu finden, der dich bei der Forderung nach Dienstausweis und -nummer nicht auslacht, musst du schon großes Glück haben. Was den Vizepolizeipräsidenten Lauro in Genua identifzierbar machte, war sein andersfarbiger Helm. + Multi-Zitat Zitieren
#90 8. März 2007 AW: R.a.f. zum beispiel hier: jungle-world.com - Archiv - 07/2007 - Euro - Nützliche ********rei + Multi-Zitat Zitieren
#91 8. März 2007 AW: R.a.f. Solange wie der Polizist in Uniform ist, oder sonst irgendwie erkenntlich ist, dass er Polizist ist, muss er dir seinen Ausweis nicht vorweise (zumindest hier in Deutschland nicht). D. h. nur wenn ein Polizist in zivil rumläuft ist er verpflichtet dir auf Nachfragen seinen Ausweis zu zeigen. Und eine Dienstnummer ist (abermals in Deutschland) Unfug. Alles was man braucht um Beschwerde einzulegen ist der Name des Polizisten, mehr nicht. + Multi-Zitat Zitieren
#92 8. März 2007 AW: R.a.f. Ein Polizist muss sich auf Nachfrage als solcher ausweisen, nicht nur in Zivil. Habe ich auch schon mal irgendwo gelesen, aber man findest immer mal wieder irgendwo einen Polizisten, der einem auf Nachfrage seine Dienstnummer gibt. + Multi-Zitat Zitieren
#93 8. März 2007 AW: R.a.f. Ja was hätte man denn deiner Meinung nach tun sollen, wenn bei einem Unfall Menschen umgekommen sind? Soll man den Polizisten deshalb einsperren und lebenslänglich verpassen, weil er Randalierer daran gehindert hat, unschuldige Menschen zu verletzen und öffentliches Eigentum zu zerstören? Es handelt sich bei den Unfällen um Ausnahmen, die so nur das eine Mal vorgekommen sind. Das sind vllt. 5 Tote in der gesamten Geschichte der BRD, die durch solche Unfälle gestorben sind. Also warum macht ihr daraus eine Staatsaffäre als wäre die Polizei samt Staat eine korrupte und verbrecherische Organisation?! Das ist doch lächerlich so eine Einstellung. Das ist totaler Realitätsverlust. Zu den attacs: Da kommt es auf die Gegend an. Bei uns in der Stadt werden beispielsweise alle Demonstranten von der Polizei begleitet, ob links oder rechts, denn es gab einmal so große Ausschreitungen und Straßenschlachten zwischen beiden Seiten, dass die Polizei sicherheitshalber lieber mit läuft. In anderen Städten, wo es nicht so viele Rechte gibt, wird sowas nicht nötig, aber generell kann man sowas nicht ausschließen. Und wenn die Polizei mitläuft, dann nicht aus langeweile, sondern weil sie Auseinandersetzungen zwischen beiden Parteien verhindern will, weil es sich dabei genauso um deutsche Staatsbürger handelt und weil die Polizei das GEsetz der freien Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit respektiert und einhält. Zum Thema, die deutsche Justiz sei korrupt und verbrecherisch. MfG Famiosi + Multi-Zitat Zitieren
#94 8. März 2007 AW: R.a.f. Es ist einfach kein Unfall, wenn einem Menschen von hinten in Kopf bzw. Rücken geschossen wird. Es ist Mord. Genauso wenig war der Tod von Carlo Giuliani beim G8 2001 Notwehr. Hättest du dir den Film inzwischen mal angeschaut, wüsstest du das. Die Folterungen in der Bolzanetokaserne 2001 waren auch keine Vernehmungen, bei denen ein Polizist die Nerven verloren hat. + Multi-Zitat Zitieren