Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

blakeks · 19. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

wir reden doch vom kapitalismus am anfang bis zum 20.jahrhundert oder?denn in diesem zeitraum,trat die landflucht nicht wegen der steigenden lebensbedingugen in den städten sondern wegen der sinkenden bedingungen auf dem land auf.durch den bevölkerungsanstieg bekam nicht mehr jeder die möglichkeit selbst land zu bestellen oder überhaupt arbeit zu lebenswertem lohn zu bekommen. Wenn man steigendes angebot an arbeitskraft auf dem land,aber gleichbleibendes angebot an arbeitsmöglichkeiten sieht,dann ist eigentlich logisch,dass die löhne dort sanken.
in der gleichen zeit setze sich die industrielle produktion von gütern und infolgedessen der kapitalismus durch.Die bedingungen waren in der stadt tatsächlich sehr schlecht für das aufkommende "proletariat".auch wieder weil die massive landflucht ein arbeitskräfteüberangebot geschaffem hatte.Die löhne mussten auch nicht zur befriedung der arbeiter hoch gehalten werden,da ersten jeder widerstand zusammengeprügelt/geschossen wurde und zweitens, da es wenn man arbeitskräfteüberschuss,keine arbeitslosenversicherung (mindestlohnfunktion) und so gut wie keine spezialisierung der arbeiter zusammenrechnet, der "wettbewerb" der arbeiter um arbeit die löhne auf existenzminimum hielt(existenzminimum heißt hier auch,dass der lohn nur zum existieren reichte).
Die kritik der "landherren" kam glaub ich nicht wegen der löhne,sondern wegen der konkurrenz durch industrieproduktion(z.b bei verarbeitung der wolle),die sehr viel billieger produzierte.
Die armen profitier(t)en von aufschwung (immer) zuletzt.Das wurde erst mit der zeit (blutig) durch die arbeiterbewegung erkämpft.
auch wenn das von engels ist lohnt es sich zu lesen(auch wenns sehr polemisch gehalten ist,sehr informativDie Lage der arbeitenden Klasse in England.):
http://de.wikipedia.org/wiki/Pauperismus

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faust1970 · 19. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Also zum ersten: Ich habe keinen Hass auf Studenten. Ich sage lediglich, in meiner Funktion als Bundesbürger und Unternehmer das Studenten sich zu manchen Themen besser nicht in der Art äussern, wie viele es hier in der Diskussion ünber ALG2 tun.
Denn im Vergleich habe ich wesentlich mehr geleistet als ein Student und bin es leid ständigen Angriffen von den ja ach so tollen " geistigen " Toppleuten ausgesetzt zu werden die im Vergleich fast nichts geleistet haben als zur Schule zu gehen. Im übrigen habe ich ebenfalls Abitur, nur anstelle studieren zu gehen habe ich eine solide Ausbildung im IT Bereich gewählt und im Anschluss eine zweite Kaufmännische. Direkt danach habe ich mich selbständig gemacht und führe seitdem ein solides IT- Unternehmen im Mittelstand. Die Finanzkrise, die im übrigen von den " geistigen " Topleuten verursacht wurde, habe ich im Gegensatz zu den " geistigen " Toppleuten ohne staatliche Hilfe gut überstanden, b.z.w hat Sie mich gar nicht berührt.
Und ich kann mir ruhigen Gewissens auf meinen Lebensweg etwas einbilden, als Unternehmer der nicht unerheblich Steuern zahlt, als Vater von 3 Kindern, als hausbesitzer und und und... Ich leiste meinen Teil, Studenten müssen erst noch etwas leisten. Und da halte ich es nuneinmal für vermessen über Familien zu urteilen die am Rand der Gesellschaft leben müssen, weil sie für Neoliberale als wirtschaftlich unbrauchbar eingestuft werden...

Und natürlich lasse ich mich von guten Ärzten behandeln... Aber garantiert nicht von Unifrischlingen. Ich vertraue nur Ärzten die schon lange diesen Beruf ausüben, bestimmt keinem Theoretiker...

F.

Dr. Manhattan · 19. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Ja du bist echt ein Hengst. Vorallem deine Aussagen sind sehr qualifiziert. Ohne Studenten und "Theoretiker" hättest du einfach gar nichts. Weil hauptsächlich diese Leute den technischen Fortschritt bringen.

Und jeder Arzt kommt mal frisch von der Uni. So wie jeder mal klein anfangen muss.

Und wenn du Unternehmer bist (wobei mittelständisch sicherlich übertrieben wäre), dann bin ich das auch. Höchstens in Second Life. Da glaube ich dir das.
So wie du dich präsentierst, präsentiert sich kein Unternehmer.

Kritiker · 19. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Zitat von blakeks: ↑

wir reden doch vom kapitalismus am anfang bis zum 20.jahrhundert oder?denn in diesem zeitraum,trat die landflucht nicht wegen der steigenden lebensbedingugen in den städten sondern wegen der sinkenden bedingungen auf dem land auf.durch den bevölkerungsanstieg bekam nicht mehr jeder die möglichkeit selbst land zu bestellen oder überhaupt arbeit zu lebenswertem lohn zu bekommen. Wenn man steigendes angebot an arbeitskraft auf dem land,aber gleichbleibendes angebot an arbeitsmöglichkeiten sieht,dann ist eigentlich logisch,dass die löhne dort sanken.
in der gleichen zeit setze sich die industrielle produktion von gütern und infolgedessen der kapitalismus durch.Die bedingungen waren in der stadt tatsächlich sehr schlecht für das aufkommende "proletariat".auch wieder weil die massive landflucht ein arbeitskräfteüberangebot geschaffem hatte.Die löhne mussten auch nicht zur befriedung der arbeiter hoch gehalten werden,da ersten jeder widerstand zusammengeprügelt/geschossen wurde und zweitens, da es wenn man arbeitskräfteüberschuss,keine arbeitslosenversicherung (mindestlohnfunktion) und so gut wie keine spezialisierung der arbeiter zusammenrechnet, der "wettbewerb" der arbeiter um arbeit die löhne auf existenzminimum hielt(existenzminimum heißt hier auch,dass der lohn nur zum existieren reichte).
Die kritik der "landherren" kam glaub ich nicht wegen der löhne,sondern wegen der konkurrenz durch industrieproduktion(z.b bei verarbeitung der wolle),die sehr viel billieger produzierte.
Die armen profitier(t)en von aufschwung (immer) zuletzt.Das wurde erst mit der zeit (blutig) durch die arbeiterbewegung erkämpft.
auch wenn das von engels ist lohnt es sich zu lesen(auch wenns sehr polemisch gehalten ist,sehr informativDie Lage der arbeitenden Klasse in England.):
http://de.wikipedia.org/wiki/Pauperismus

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da du auf basis von engels argumentierst, entscheide ich mich für die argumentation von mises:

Vor 200 Jahren, vor dem Anbruch des Kapitalismus, stand der soziale Status eines Menschen sein Leben lang fest, arm oder reich. Die primitive Produktion existierte nahezu ausschließlich zu Gunsten der Wohlhabenden. Ein rigides Feudalsystem dominierte Europa für Jahrhunderte.

Als die Landbevölkerung wuchs, entstand in England eine Überschussbevölkerung von mehr als einer Million. Diese Ausgestoßenen, ohne Land und ohne Arbeit bildeten eine der großen Herausforderungen des 18. Jahrhunderts. Zugleich mangelte es an Rohstoffen, darunter Holz. Aus dieser ernsten sozialen Lage entstanden die Anfänge des modernen Kapitalismus. Einige der Ausgestoßenen versuchten sich zu organisieren und kleine Geschäfte zu eröffnen, die etwas produzierten - eine weitreichende Innovation. Billige Produkte für Jedermanns Bedürfnisse wurden gefertigt: Massenproduktion zur Befriedigung der Bedürfnisse der Massen.

Dies ist das fundamentale Prinzip des Kapitalismus. Die viel attackierten Großunternehmen produzieren fast ausnahmslos, um die Wünsche der Massen zu befriedigen. Und heute sind die Angestellten in großen Unternehmen zugleich die Konsumenten der dort hergestellten Produkte. Der Unterschied zwischen den kapitalistischen und feudalistischen Prinzipien könnte nicht größer sein. ,,Der Kunde hat immer Recht" ist ein gängiger Spruch in Warenhäusern. Und tatsächlich verlieren Großunternehmen Macht und Rang wenn sie ihre Kunden verlieren. [...]

Die Entwicklung des Kapitalismus besteht in dem Prinzip, dass jeder das Recht hat, die Kunden besser und/oder preiswerter zu bedienen. Diese Methode hat in vergleichsweise kurzer Zeit die gesamte Welt verändert. Sie hat ein präzedenzloses Bevölkerungswachstum ermöglicht. Für Antikapitalisten gibt es eine wunderbare Entgegnung: Bekanntlich ist die Bevölkerung der Erde heute zehn mal so groß wie in der vorkapitalistischen Zeit. Die Menschen genießen heute einen höheren Lebensstandard als ihre Vorfahren in der vorkapitalistischen Zeit. Aber woher wollen Sie wissen, dass Sie einer von den zehn sind, die damals gelebt haben? Die bloße Tatsache, dass Sie heute Leben, ist ein Beweis für den Erfolg des Kapitalismus, unabhängig davon, ob Sie Ihre Leben für wertvoll halten.

Gleichwohl ist der Kapitalismus Ziel heftiger Angriffe und Kritik. Diese Antipathie stammt nicht originär von den Massen, sondern von der Aristokratie. Diese machten den Kapitalismus zu Beginn des 19. Jahrhunderts für steigende Industriearbeiterlöhne verantwortlich, die Druck auf gleich hohe Löhne für die Landarbeiter ausübten. Zweifellos waren vom heutigen Standpunkt aus die Lebensbedingungen erschreckend. Zugleich ist die Ausbeutungsgeschichte von Frauen und Kindern in Fabriken eine der größten Irrtümer der Geschichte. Die Frauen und Kinder gingen in die Fabriken um zu überleben. Sie hatten nichts zum Kochen und zum Essen. Die Kinder wurden nicht komfortablen Kitas entrissen. Mit nur einer Statistik lassen sich die Vorwürfe über den Horror des Frükapitalismus zurückweisen: Von 1760 bis 1830 verdoppelte sich die Bevölkerung Englands. Hunderttausend Kinder überlebten statt zu sterben.

Zweifelsohne waren die Lebensbedingungen der vorangegangen Zeit unbefriedigend. Kapitalistische Unternehmen haben sie verbessert, insbesondere die frühen Fabriken, die für die Bedürfnisse der Arbeiter produzierten, entweder direkt oder im Zuge von Fernhandel und (internationaler) Arbeitsteilung.

Heute gibt es in kapitalistischen Ländern nur relativ geringe Unterschiede bei den Alltagsgütern der so genannten höheren und niedrigen Klassen. Beide haben Nahrungsmittel, Kleidung, Wohnung. Im 18. Jahrhundert war dies nicht der Fall. Arme Menschen hatten keine Schuhe. Heute liegt der Unterschied zwischen den Autos der Armen und Reichen in der Marke. Mehr als die Hälfte der Menschen in den USA besitzt die Wohnung oder das Haus in dem sie leben. [...]

Die Bezeichnung Kapitalismus stammt nicht von einem Freund, sondern von einem Gegner - Karl Marx. Allerdings gibt es an der Bezeichnung nichts auszusetzen. Die Quelle der große sozialen Verbesserungen ist das Kapital. Die Anhäufung von Kapital für Investitionen, nicht für den sofortigen Konsum hat diese Verbesserungen ermöglicht. Zugleich ermöglicht Sparen Projekte, die gestern noch unmöglich waren. Sobald Unternehmer das Kapital nutzen, steigern sie die Nachfrage, von der Rohmaterialbeschaffung über die Beschäftigung neuer Arbeitskräfte und der Tendenz zu höheren Preisen und Löhnen. Lange bevor der Sparer oder der Unternehmer Gewinne erzielen profitieren arbeitslose Arbeiter, Hersteller von Rohmaterialien, Bauern und die Bezieher von Löhnen von dem Ersparten. Die böswillige Darstellung des Kapitalismus als ein System, das Reiche reicher und Arme ärmer macht ist von A-Z falsch. Marx hatte in jeder Hinsicht Unrecht. Es gibt kein westliches kapitalistisches Land, in dem sich die Lebensbedingungen der Massen nicht in nie da gewesener Weise verbessert haben, entgegen der marx'schen Prognosen.

Wir müssen begreifen, dass ein höherer Lebensstandard vom verfügbaren Kapital abhängt. Dies ist der Unterschied zwischen den USA und Indien. Ein Land wird wohlhabender im Verhältnis zum Anstieg des investierten Kapitals pro Kopf der Bevölkerung.

In der Wirtschaftspolitik gibt es keine Wunder. Auch das so genannte deutsche ,,Wirtschaftswunder" beruhte nur auf einer (teilweisen) Anwendung der Prinzipien einer freien Marktwirtschaft. Jedes Land kann ein solches Wunder erleben, auch wenn ich darauf bestehen muss, dass es sich nicht um ein Wunder, sondern die Folge gesunder Wirtschaftspolitik handelt.

Quelle: Stark zusammenfassende und teilweise abgewandelte Übersetzung von Ludwig von Mises: Capitalism, in: ders. Economic Policy. Thoughts for Today and Tomorrow, Ludwig von Mises Institute, 3. Aufl. Auburn 2006,1-15.

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und warum dürfen sich studenten nicht über solche themen äußern? muss man zwangsweise in der lage eines hartz 4-empfänger gewesen sein, nur um überhaupt mitreden zu dürfen?

natürlich hast du mehr geleistet als ein student.

vergleicht man aber einen studenten mit einem haupt- oder realschüler, der gerade seine ausbildung macht, dann hat der student mehr geleistet. schon allein, das besuchen eines gymnaisums ist eine größere leistung als das besuchen einer haupt- oder realschule.

du vergleichst dich ernsthaft mit studenten, welche womöglich noch auf dem weg sind, ihren abschluss zu machen? ansonsten: siehe oben.

ich kann dir zu deinem beruflichen erfolg nur gratulieren; zu solchen leuten sehe ich auf. aber wie gesagt: es ist jedem selbst überlassen, inwieweit er seine qualifikation ausbaut, um auf dem arbeitsmarkt bestehen zu können.

eine kritik an leuten, die sich gar nicht richtig für den arbeitsmarkt qaulifizieren, ist auf jeden fall berechtigt. jeder muss etwas tun, um arbeit zu finden. und damit man in den engeren kreis auf dem arbeitsmarkt gerät, also eine reale jobchance besteht, ist eine entsprechende schulische qualifikation unabdingbar.

die deutsche bank hat die finanzkrisen sufgrund ihrer geistigen topleute (inflationskrise aufgrund der us-amerikanischen geldpolitik, die zu einer verzerrung des preisgefüges führte; börsenprozesse waren nicht ursächlich für die krise!)

trotzdem darf jeder von seiner meinungsfreiheit gebrauch machen. alter ist keine qualifikation; auch jüngere menschen sind in der lage, nachzudenken. ein höhreres alter macht jemanden nicht automatisch besser.

darin sehe ich keinen zusammehang. so etwas wie eine voraussetzung, um sich überhaupt erst äußern zu dürfen, halte ich für falsch. es zählen einzig und allein die argumente. und den letzten satz hast du gesagt und nicht irgendwelche neoliberale; es wurde lediglich auf ein demographisches problem hingeweisen mit einem querverweis auf die politik clintons in den 90ern. die gegenseite, welche die demographischen folgen billigend in kauf nimmt und erst gar nicht über lösungsansätze nachdenkt, hat der diskussion durch ihre verrückten nazibeschuldungen etc. diese brisanz verliehen - und sie letzten endes auch wieder beendet, da argumentativ nichts mehr zurückkam, wie man das gesellschaftliche problem lösen könnte.

jeder fängt mal; deine arroganz kannst du dir sparen. es ist ja auch nicht so, dass unifrischlinge aufgrund ihrer fehlenden praxiserfahrung leute umbringen oder dergleichen. gerade junge leute direkt von der uni sind eben keine göttes in weis, die sich etwas auf ihren status einbilden...

faust1970 · 19. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Hier widerspreche ich doch auch überhaupt nicht. Aber man darf bei der ganzen Diskussion nicht die Menschen vergessen die nicht klug genug sind eine höhere Schule zu besuchen. Viele dieser Schüler sind nicht faul.
Es gibt in einer Gesellschaft auch dumme Menschen und die MUss es auch geben. Ich fordere lediglich ein, dass auch diese Menschen das Recht haben eine Familie zu haben und eine Arbeit von der Sie Ihre Familie auch ernähren können.
Desweiteren forde ich auch nur: das es genügend Arbeitsplätze geben muss.
Auch hier kann ich nur wieder Herrn Grupp zitieren:
Ich habe 1200 Angestellte und wenn ich zu denen sage das sie faul sind, muss ich Ihnen auch Arbeit geben können.

Auch hier liegst Du völlig richtig, aber auch ein Studium macht einen Menschen nicht automatisch besser, oder???
Und mit den " Äusserungen zu ALG2" meinte ich die Art und Weise. Denn ich kann nur mit Nachdruck wiederholen, daß auch ein Student, der sein Studium auch mt Erfolg abgeschlossen hat, in die Situation kommen kann ALG2 zu beziehen. UNd eben dieser wird dann genauso sanktioniert wenn er nicht für ( überspitzt ) 1 EURh, Klofrau spielt....
Ein realeres Beispiel wäre; Ein erneuter Ruck durch die Wirtschaft der uns hier in Deutschland ganz auf den Boden drückt. Dann sind erst mal die im trockenen die bereits gesichert arbeiten oder Unternehmer sind die in der Lage sind sich durchzubeißen. Auch Studenten werden dann genauso wenig Arbeit bekommen wie Langzeitarbeitslose.
Und angesichts dieser Dinge, finde ich numal das wir nicht so auf den ALG2 Empfängern herumhacken dürfen. Mann sollte lieber eine Diskussion führen wie man aus dieser Misere´wieder herauskommt.

F.

Kritiker · 20. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Sozialdarwinismus - vom Kopf auf die Füsse gestellt
17. März 2010 | antiebürokratieteam.net | jo@chim

Von Volksverhetzung und Rassismus war die Rede wegen Thilo Sarrazins polemischer Worte zur gescheiterten Integrationspolitik auf Lettre International. Nicht nur aus den linksextremen Schmuddelecken des Netzes, sondern z.B. auch vom Grünen-Bundesvorsitzenden Cem Özdemir musste er sich als ,,Sozialdarwinist" schelten lassen. Es gab sogar Bestrebungen, die berufliche Existenz des Bundesbank-Vorstandes anzugreifen, was aber nur teilweise gelang. Im Folgenden strengten zwei SPD-Kreisverbände ein Parteiausschlussverfahren gegen den Genossen Sarrazin an - welches nun aber bemerkenswerterweise ebenso scheiterte: Parteischädigendes Verhalten sei Sarrazin nicht vorzuwerfen, urteilte die Schiedskommission, von ,,Sozialdarwinismus" oder gar ,,Rassismus" ist keine Rede mehr. Die öffentliche Hinrichtung des unkorrekten Delinquenten ist also abgesagt, auch wenn dies noch nicht bis zur einen oder anderen sozialdemokratischen Wärmestube in der Blogosphäre oder bei Facebook durchgedrungen ist.

Doch was hat es mit jenem gerne gegen Liberale und andere Sozialstaatskritiker kolportierten Vorwurf auf sich, Anhänger einer soziologischen Theorierichtung aus den 30er Jahren zu sein, auf die sich im Folgenden die nationalsozialistische Eugenik und ,,Rassenhygiene" stützte?

Ähnlich dem Neoliberalismus und weiteren politischen Buzzwords (wie z.B. dem bei manchen Liberalen eigentümlicher Weise und frei jeden Bezuges auf die - tatsächlich - liberalen Werte der Aufklärung angesagten Lamento über einen angeblichen Werteverfall, den es rückgängig zu machen gelte) besteht die Charakterisierung von politischen Aussagen als "sozialdarwinistisch" in den allermeisten Fällen nicht einmal ansatzweise den Reality Check. Denn weder hat das Zerrbild, das der linke und sozialkonservative Mainstream vom Neoliberalismus zeichnet, etwas mit dem Versuch zu tun, aus den Erfahrungen des Weges der totalitären Grossideologien in die Knechtschaft eine Revision des klassischen Liberalismus zu begründen, noch droht der Untergang des Abendlandes zum nächsten Christopher Street's Day.

Und auch jene Ideologie, die Darwins Theorie der biologischen Evolution mechanistisch und mit wenig Verständnis gesellschaftlicher Prozesse auf das Soziale anwenden wollte, vertritt heutzutage niemand mehr ernsthaft. Zumindest jenseits jener Kreise nicht, die ohne nationalen und sozialistischen Protektionismus ihre Herrenrasse vom Aussterben bedroht sehen und zu blond sind, um den dieser Aussage immanenten Widerspruch zu erkennen. Zu offensichtlich ist, dass diejenigen, die versuchen, möglichst brutal und unkooperativ auf Kosten ihres Umfeldes zu agieren, die evolutionären Looser sind, nicht die Individuen oder Gruppen, die verstehen, in Netzwerken und auf Märkten zum gegenseitigen Nutzen zu agieren.

Es ist klar: der Ruf "Sozialdarwinist!" tarnt sich lediglich als politische Kategorie. Er bleibt in Wirklichkeit immer Schimpfwort mit dem Ziel, eine unerwünschte Debatte zu beenden oder von vorneherein verhindern. Stellen wir doch deshalb den Begriff einmal vom Kopf auf die Füsse: Trifft nicht eigentlich in Wirklichkeit für diejenigen diese Charakterisierung zu, die meinen, es gäbe eine grosse Anzahl Menschen, die wegen ihrer Herkunft oder ihres sozialen Status nicht geeignet wären, aus eigener Kraft - ohne Zwangs-Alimentierung und Umverteilung von Ressourcen - ihr Leben vernünftig zu organisieren und für sich und ihren Nachwuchs zu sorgen?

Für solche Sozialdarwinisten gälte in einer deregulierten Gesellschaft das Prinzip "fressen oder gefressen werden". Der Zerfall sozialer Beziehungen kann für sie nur durch einen starken Staat verhindert werden, da bei freien Vertragsbeziehungen die Mehrheit der Schwachen immer von der elitären Minderheit über's Ohr gehauen würde.

Diese Sozialdarwinisten zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich nicht vorstellen können und wollen, dass ein Sozialsystem auf Basis freiwilliger gegenseitiger Hilfe und privat organisierter Versicherungen ohne staatliche "Sozial"-Bürokratien, wohlwollende Aufseher und Sozialstaats-Pädagogen funktionieren könnte. Solidarität muss aus dieser Sichtweise, da sie nicht spontan entsteht, durch die politische Elite erzwungen werden, wenn man einen sich naturwüchsig ergebenden Kampf jeder gegen jeden, in dem nur "die Starken" eine Überlebenschance hätten, vermeiden will...

... wären also nicht eigentlich die Sozialisten, die all dies vertreten, als die wahren Sozialdarwinisten zu bezeichnen?

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Quelle:

antibürokratieteam.net

-

interessante sichtweise zum thema sozialdarwinismus und zugleich entlarvende analyse der menschen, die diesen begriff verwenden.

n0b0dy · 21. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Immer wieder ein neuer Hammer von unseren lieben Marktextremisten. Die ohnehin viel zu schwache Umverteilung soll ganz abgeschafft werden und durch freiwillige privatinitiativen ersetzt werden, so dass sich diejenigen, die leistungslose Kapitaleinkommen kassieren und gar nicht mehr wissen wohin mit dem Geld, auch noch als soziale Wohltäter inszenieren können. Sowas ist realitätsfremd³, würde eine neue Stufe der kapitalistischen Barbarei konstituieren und wäre nur mit einem massiven Ausbau des Repressionsapparates möglich.

Im Kapitalismus ist das tatsächlich real. Diejenigen welche die totalitäre Profitmaximierungs-Konkurrenz auf Kosten von Mensch & Natur voll entfesseln wollen sind treffenderweise als Sozialdarwinisten zu bezeichnen - ich sag nur Pinochet, während Linke dies durch Gesetze regulieren wollen um es perspektivisch zu überwinden.
"Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." Jean Jaques Rousseau

haha4 · 21. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

mein cousin hat nen dr. titel, findet seit 2 jahren keine arbeit und muss deswegen kelnern und kleine jobs machen um sich am leben zu halten

ihr habt einfach keine ahnung, es gibt zu wenig stellen, basta. wenn jemand der 4 jahre stuidert hat als kelner arbeiten muss oder als pizzabote dann is ja wohl klar das jemand mit hauptschulabschluss/realabschluss vornerein einpacken kann.

Kritiker · 21. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

davon ist nirgendwo die rede. es geht einfach nur darum, dass nicht zwangsweise ein gesetzlich geregelter sozialapparat nötig ist, um solidarität zu zeigen und dass sich menschen untereinander helfen.

unter gesetz verstehe ich hierbei ergebnisgerechte gleichmacherei...

die individuelle freiheit eines menschen taugt nur so viel wie der mensch selbst taugt.

access denied · 22. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Ich lach mich tot.
Die selbsternannten Liberalen, die sonst jeden Verweis auf bessere Gesellschaften mit dem Egoismus kontern, wollen jetzt soziale Hilfe auf freiwilliger Basis. Die widersprechen sich doch selbst wie sie es grade brauchen, damit sie auch nur irgendwas zu melden haben.

Tobilein · 22. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Was für ein Dr. Titel ist das? Kunstgeschichte oder Ägyptologie?
Klar das so ein Freak keinen Job findet.

Kritiker · 22. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

die verleumdung eigener interessen aus altruistischen motiven führt letzten endes zum niedergang der gesellschaft... die gesellschaft wird dadurch kein stück besser.

ich trete dafür ein, den menschen in eine position zu bringen, die es ihm erlaubt, aus eigener kraft ein für sich persönlich gutes leben zu gestalten. ich lehne es ab, den menschen zu einem gelähmten, handlungsunfähigen parasiten zu machen, dessen eigenes wohl vom handeln anderer menschen abhängt.

wie kommst du eigentlich darauf, dass sich die menschen in einer gesellschaft, deren fundament das kulturideal des klassichen liberalismus ist, nicht untereinander helfen?

hier ein auszug:

Humanistisch: Der Liberalismus geht von einem zum Guten fähigen Menschen aus, dessen Einmaligkeit und Existenz sich erst in der Gemeinschaft erfüllt.

Personalistisch: Jeder Mensch ist unmittelbar zu Gott, ist das Maß aller Dinge und nicht das Kollektiv die Gesellschaft.

Antiautoritär: Staatliche Organisation ist kein romantischer Selbstzweck; der Staat darf nur in beschränktem Maße das fordern, was er für seine begrenzten Aufgaben benötigt.

Universal: Die vorstehenden Merkmale sind grenzenlos gültig, eine Vergottung des Staates im Namen von Nationalismus, Imperialismus und Machiavellismus ist abzulehnen.

Antiautoritär: Das permanente Misstrauen echter Liberaler gilt jeder Machthäufung, ob politisch, geistig oder wirtschaftlich - mit den Worten von Lord Acton: ,,Power tends to corrupt, absolute power corrupts absolutely." Ein anderes Wort für Liberalismus ist folglich Dezentralismus.

Realistisch: Der Liberale rechnet mit bestenfalls durchschnittlichen Menschen. Er wundert sich nicht über schwarze Märkte, da diese Folge einer ,,schwarzen Finanzpolitik" sind. Liberale setzten sich für ein Wirtschaftssystem ein, dessen Grundlage Eigentum, Selbstverantwortung und Konkurrenz sind.

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quelle

weiter:

Wenn jemand sich nicht selbst helfen kann, dann muß geklärt werden, wen der Hilfsbedürftige um Hilfe bitten soll. In der Politik muß das Subsidiaritätsprinzip gelten, das besagt, daß der jeweils sozial Nächste um Beistand gebeten werden sollte. Daraus ergibt sich eine Reihenfolge in der Hilfskette.

An erster Stelle steht die Familie des Hilfsbedürftigen in der Pflicht zu helfen.

Falls das familiäre Umfeld versagt, oder nicht vorhanden ist, sollten private karitative Organisationen Hilfe leisten. Diese können viel wirkungsvoller helfen als der Staat oder die großen halbstaatlichen Wohlfahrtsverbände, da sie näher an den Bedürftigen sind, eine geringere Bürokratie haben und von den Spendern besser kontrolliert werden können.

Erst wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind, kommt der Staat als letzte Verteidigungslinie in der Auseinandersetzung mit Notlagen ins Spiel.

Der Staat als letzte Zufluchtsstätte hat die humanitäre Pflicht, jedem in Not geratenen Bürger, dem anderweitig nicht zu helfen ist, ein Existenzminimum zu gewähren, das physiologisch und nicht sozio-kulturell bestimmt ist. Dieses physiologische Minimum kann naturwissenschaftlich definiert werden und ist deshalb dem politischen Streit entzogen.

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quelle

blakeks · 23. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Ich argumentiere nicht auf basis engels,das sollte eigentlich nur zur untermauerung dienen,genauso wie der wikilink.Der link auf engels ist eine studie, die zwar polemisch gehalten ist,trotzdem aber den vorteil(deshalb habe ich sie gepostet)hat ,dass sie zu der zeit entstanden ist um die hier geht(industrialisierung)und eine der ersten ist duie sich empirisch mit dem thema befasst.Durchlesen würde vielleicht nen bissl viel sein, aber vielleicht reinlesen um die quelle einzuordnen würde das misverständis aus dem weg geräumt haben.Ich hätte auch andere studien posten können,die von engels passt aber sehr gut(falls es dich beruhigt,sie ist aus einer zeit als er marx noch nicht kannte und gerade mal über 20 jahre alt war,also "nur" sozialkritisch nicht kommunist/sozialist oder so^^).

Von mieses kann man oft bringen,aber als quelle in einer dikussion um die geschichte der industrialisierung vielleicht nicht.D

Zitat von neger187: ↑

Vor 200 Jahren, vor dem Anbruch des Kapitalismus, stand der soziale Status eines Menschen sein Leben lang fest, arm oder reich. Die primitive Produktion existierte nahezu ausschließlich zu Gunsten der Wohlhabenden. Ein rigides Feudalsystem dominierte Europa für Jahrhunderte.

Als die Landbevölkerung wuchs, entstand in England eine Überschussbevölkerung von mehr als einer Million. Diese Ausgestoßenen, ohne Land und ohne Arbeit bildeten eine der großen Herausforderungen des 18. Jahrhunderts. Zugleich mangelte es an Rohstoffen, darunter Holz. Aus dieser ernsten sozialen Lage entstanden die Anfänge des modernen Kapitalismus. Einige der Ausgestoßenen versuchten sich zu organisieren und kleine Geschäfte zu eröffnen, die etwas produzierten - eine weitreichende Innovation. Billige Produkte für Jedermanns Bedürfnisse wurden gefertigt: Massenproduktion zur Befriedigung der Bedürfnisse der Massen.

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Die klasse/schicht in die ein mensch hineingeboren wird bestimmt auch heute zu hoher wahrsheinlichkeit die stellung in der gesellschaft das restliche leben über(nur nicht mehr so stark wie früher).An die stelle von standesgrenzen sind andere dinge wie beziehungen,bildung,ethnische herkunft,vermögen und andere faktoren getreten.Ob die produktion heutzutage überwiegend "den reichen" zu gute kommt oder nicht,darüber kann man sich sicher auch gut streiten.
Zumindest widerspricht von mieses dir in dem punkt,dass die leute aufgrund der hohen löhne das land in richtung stadt verließen. Vielleicht ist der text starkt gekürzt worden,aber rohstoffknappheit und bevölkerungswachstum führten nicht zum kapitalismus.
Überhaupt gab es "kleine geschäfte die etwas produuzierten" schon seit anfang der städte und die arme landbevölkerung hätte überhaupt kein startkapital für investitionen die eine ladeneröffnung erst ermöglichen. Organsiert haben sich die arbeiter nicht um geschäfte zu gründen sondern um ihre rechte gegen die eigner der betriebe durchzusetzen und sich vor repressionen zu schützen(und die war sehr viel heftiger als heute).Der anfang der industriellen produktion wra nicht durch massenproduktion von konsumware gekennzeichnet,sondern durch verarbeitung von bergbauerzeugnissen,wolle usw.wer sollte denn auch etwas kaufen können wenn der großteil der bevölkerung n arm war?

...

der Kapitalismus ist auch erfolgreich.dagegen sagt auch kaum einer etwas, wenn man nur die entwicklung der produktivität betrachtet.die bloße tatsache,dass jemand lebt ist sicher nicht ein erfolg des kapitalismus.eher des geschlechtsaktes zweier menschen^^.

Gleichwohl ist der Kapitalismus Ziel heftiger Angriffe und Kritik. Diese Antipathie stammt nicht originär von den Massen, sondern von der Aristokratie. Diese machten den Kapitalismus zu Beginn des 19. Jahrhunderts für steigende Industriearbeiterlöhne verantwortlich, die Druck auf gleich hohe Löhne für die Landarbeiter ausübten. Zweifellos waren vom heutigen Standpunkt aus die Lebensbedingungen erschreckend. Zugleich ist die Ausbeutungsgeschichte von Frauen und Kindern in Fabriken eine der größten Irrtümer der Geschichte. Die Frauen und Kinder gingen in die Fabriken um zu überleben. Sie hatten nichts zum Kochen und zum Essen. Die Kinder wurden nicht komfortablen Kitas entrissen. Mit nur einer Statistik lassen sich die Vorwürfe über den Horror des Frükapitalismus zurückweisen: Von 1760 bis 1830 verdoppelte sich die Bevölkerung Englands. Hunderttausend Kinder überlebten statt zu sterben.

Zweifelsohne waren die Lebensbedingungen der vorangegangen Zeit unbefriedigend. Kapitalistische Unternehmen haben sie verbessert, insbesondere die frühen Fabriken, die für die Bedürfnisse der Arbeiter produzierten, entweder direkt oder im Zuge von Fernhandel und (internationaler) Arbeitsteilung.

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gründe die wirtschaftsordnung zu hassen hatten wohl auch adel und co, aber nicht aus den gründen die "die massen" hatten.die einen hatten mit bedeutungsverlust zu kämpfen,die anderen mit hunger,krankheit und sowas .Die ausbeutungsgeschichte von frauen ist die gleiche wie die von männern und die von kindern.Allein die tatsache,dass kinder arbeiten mussten und es in einem wirtschaftsystem nicht zustande gebracht wird, den eltern löhne zu zahlen bei denen kinder nicht arbeiten müssen(sondern die eltern für den unterhalt aufkommen können)ist ein skandal(auch heute).nicht unternehmen auch nicht unternehmer schaffen reichtum oder wohlstand, sondern menschen ,die arbeiten.den wohlstand den viele in der westlichen welt genießen ,inklusive der meisten rechte, die wir haben(und die immer wieder streitig gemacht werden) sind ergebnis des kampfes der arbeiterbewegung.
Die statistik die er "zitiert",wird ohne kontext gesehen.Nur weil auf einemal mehr menschen da sind,heißt das nicht,dass es den menschen materiell besser geht.Die medizinicshe lage verbesserte sich(z.b impfung gegen die pest),da ist es logisch,dass die bevölkerung steigt.Es überlebten sogar millonen von kindern,frauen und männern,aber nicht weil der kapitalismus die lebensbedingungen der arbeitenden bevölkerung gesteigert hatte.
Interessanter wäre doch eon blick auf die elebsnserwartung der leute im zeitverlauf und im vergleich stadt/land und da wirst du nicht nur bei engels fündig.

marx hatte wohl nicht immer recht,die verelendungstheorie hat aber den vorteil,dass sie sich in zukunft noch beweisen kann^^.
Abgesehen davon trifft "kein westliches kapitalistisches Land" es ganz gut. in der übrigen welt siehts anders aus.

haha4 · 23. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Informatik :/

dachte auch immer das kann nicht sein, aber wenn ich sehe wieviele absolventen mit nem bachelor oder masters heute rumeiern und kein job finden wird mir echt angst und bange, bestes beispiel mein cousin.

heutzutage werden nur noch die besten der besten genommen, du kannst schon mit nem normalen abi probleme bekommen ne ausbildungsstelle zu finden, es sei denn du willst sowas wie mechaniker oder koch machen. die naechsten jahre werden noch haerter.

Kritiker · 24. März 2010

AW: Sarrazin empfiehlt: Hartz-IV-Empfänger sollten kalt duschen

Zeitgeistwandel im Feuilleton: Gunnar Heinsohn lässt die Puppen – und Rudolf Stumberger – tanzen
22. März 2010 | ef-online | André F. Lichtschlag

Willkommen in der Realität

Peter Sloterdijk und Norbert Bolz haben das Feld bereitet. Ihr eher abstrakter und feuilletonistischer Filigran-Angriff auf den deutschen Sozialstaat, seine Metastasen, seine asozialen Auswirkungen und auf das dahinterstehende Denken sind ein laues Lüftchen gegen die mit konkreten Zahlen und politischen Forderungen versehenen Breitseiten, die nun Gunnar Heinsohn, Ökonom und Soziologe an der Universität Bremen, beifeuert.

In zwei Beiträgen, zuerst in der „Welt“, dann in der „FAZ“, schlägt Heinsohn vor, auch in Deutschland den Bezug von Sozialhilfe auf höchstens fünf Jahre zu begrenzen. Bill Clinton hatte es in den USA mit einer großen Sozialstaatsreform genau so vorgeführt: weniger Sozialhilfe bedeuten weniger Sozialhilfebezieher. Was ökonomisch Interessierte lange wissen – auch die Arbeitslosigkeit steigt mit der Höhe des Arbeitslosengelds – wurde ausgerechnet durch einen eher linken US-Präsidenten dem radikalen Wirklichkeitstest unterzogen. Die Erfolge lassen wenig Interpretationsspielraum. Heinsohn dazu in der „FAZ“: „Bezogen vor der Reform 12,2 Millionen amerikanische Bürger Sozialhilfe, so waren es 2005 nur noch 4,5 Millionen. Die Frauen der Unterschicht betrieben nun Geburtenkontrolle. So sank die Zahl der ‚welfare mothers’ drastisch, ebenso die Kriminalität der Söhne dieses Milieus.“ In der „Welt“ fügt er hinzu: „Die Einwanderung in die Sozialhilfe hört auf, weil den Suchern nach solchem Heil schlicht nichts mehr angeboten wird. Im Gegenzug fliehen die Leistungsträger nicht mehr.“

Deutschland geht bislang den umgekehrten Weg. Heinsohn erläutert: „Die Zahl der ausschließlich von Sozialhilfe lebenden Kinder unter 15 Jahren sprang von rund 130.000 im Jahre 1965 (nur Westdeutschland) über 630.000 im Jahre 1991 auf 1,7 Millionen im Februar 2010. Nicht nur 10 Prozent aller Babys wie damals in Amerika, sondern schon 20 Prozent werden mit Steuergeld finanziert.“

Die Leistungsträger befinden sich im Gebärstreik oder wandern aus, während die vom Sozialstaat in die Abhängigkeit Getriebenen oder ins Land magisch Angezogenen für jedes neue Baby das noch oben auf kassieren, was zynische Mitarbeiter im Sozialamt längst als „Wurfprämie“ bezeichnen.

Erstaunlich an den beiden so vor kurzem noch undenkbaren Artikeln in den großen Tageszeitungen ist ihre breite Akzeptanz. Journalisten und Politiker taten, was sie immer tun: Sie hielten den Daumen in den Wind des Zeitgeistes und stellten fest, dass der so gerne bemühte „einfache Mann auf der Straße“, jedenfalls jener, der morgens noch zur Arbeit geht, dasselbe denkt und mit einfacheren Worten dasselbe sagt wie Sloterdijk und Heinsohn. Entsprechend griff das Zentralorgan der deutschen Arbeiterklasse, die „Bild“-Zeitung, Heinsohns Thesen auf, und – was die letzten Zweifler in der Redaktion dann ruhig stellte – die eingehenden Leserzuschriften und Diskussionseinträge waren weit überwiegend positiv, teilweise euphorisch. Die Feuilletondebatte hatte wie ein Befreiungsschlag mit Dominoeffekt gewirkt, zuerst bei Publizisten, dann bei den Bürgern, schließlich stimmten auch die Arbeiter mit ein: Allzu lange Undenkbares wird nun sogar ausgesprochen. Leistung muss sich wieder lohnen, meint auch Guido Westerwelle – und zieht die sinkenden Umfragewerte seiner Partei damit wieder nach oben.

Und die deutsche Linke? Sie befindet sich in Schockstarre. Eine Diskussion gegen die Wirklichkeit fällt mangels Erfolgsaussicht aus. Selbst die von der Realität traditionell ein wenig entfernt stehende SPD hat begriffen, dass sie bei allzu forschem Dagegenhalten auch noch den letzten Arbeiter unter ihren Wählern verliert. Und so pflichtet sogar Hannelore Kraft, sozialdemokratische Spitzenkandidatin im NRW-Wahlkampf, Guido Westerwelle auf halbem Wege bei.

Was sollen sie auch tun? Jeder kann sich die moralischen, ästhetischen und ökonomischen Auswirkungen der Alimentierung des Nichts in den entsprechenden deutschen Stadtteilen anschauen. Viele Hartz-IVler verhalten sich eben nicht anders als manche Söhne reicher Eltern, die jeden Müßiggang noch vergütet erhalten. Da kommt man schon mal mangels Herausforderung auf dumme Gedanken und jeglicher Eigenantrieb erlahmt so systematisch wie folgerichtig. Die Kinder, die in solches Milieu hineingeboren werden, sind die kleinen unschuldigen Opfer, auf deren Rücken allzu lange Sozialpolitik betrieben wurde. Was dagegen sagen? Das amerikanische Experiment ist so überzeugend verlaufen, dass Gegenrede kaum möglich ist.

Der wackere Rudolf Stumberger versucht dennoch einsam das linke Schweigen im Walde durch lautes Pfeifen zu brechen. Der Journalist platzierte seine Gegenrede im Internetmagazin Telepolis auf Heise.de. Das ist zwar nicht ein ähnlich renommierter Ort, wie er Heinsohn zur Verfügung gestellt wurde, doch gehört die Heise-Seite zu den meistbesuchten 50 Websites in Deutschland und liegt laut Alexa bezüglich Zugriffszahlen noch vor faz.net und welt.de, den Online-Ablegern der Heinsohn-Ausleger.

Was kann nun der tapfere Herr Stumberger schreiben, wenn Wirklichkeit und Volk den Thesen des Bremer Professors offenbar recht geben? Es bleibt die Denunziation, in Deutschland die Nazi-Keule. Stumberger schreibt also „65 Jahre nach dem Ende des Nationalsozialismus“ von „unwertem Hartz-IV-Leben“ und „gesellschaftlich wertlosen Kindern“, ja mehr noch: „Die Kinder von Hartz IV-Empfängern sind minderwertig.“ Und: „Deutschland braucht diese minderwertigen Kinder nicht.“ Solche, seine Sätze sagen mehr über Stumberger als über Heinsohn, dem er all das gerne in die Schuhe schieben möchte. Der von der Debatte offenbar verwirrte und überforderte Linke Rudi stellt schließlich selbst fast: Dieser, sein „Artikel kann als Volksverhetzung gelten“.

Den Unterschied zu früher – und das ist gar nicht lange her – bringt er immerhin auf den Punkt, wenn Stumberger zutreffend feststellt: Heinsohns Beitrag „erschien nicht in einem extremen Schmutzblatt, sondern in der ‚Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.“ Es sei ja inzwischen „hemmungslos“, was Heinsohn und Co. „sich trauen, in Deutschland öffentlich von sich zu geben“. Ein Trick zur weiteren Vertuschung der nun offen liegenden Bilanz des sozialistischen Experiments am lebenden Menschen fällt aber auch Stumberger nicht ein.

So schreibt er verwegen weiter und fragt: „Wovon sollen dann Kinder und Eltern leben“, so ganz ohne Sozialhilfe? Er selbst mag sie freiwillig nicht weiter unterstützen und Arbeit als Gegenvorschlag kommt ihm auch nicht in den Sinn. Einer wie Stumberger kennt nur eine Alternative zum Nichtstun auf Kosten der Anderen: die Kriminalität.

Hier an dieser einen Stelle traut sich unser Mann, den erdrückenden Zahlenkolonnen von Gunnar Heinsohn ein paar Werte entgegenzusetzen: „Während die Zahl der Sozialhilfeempfänger drastisch zurückgegangen ist, explodierte die Zahl der Gefängnisinsassen. Zählte man 1975 rund 380.000 Häftlinge in den USA, waren es 2000 1,9 Millionen und 2008 2,3 Millionen.“ Was Stumberger im Eifer des Gefechts übersieht: Clintons Gesetz galt ab 1997 und wirkte sich wie jede Reform zwei, drei Jahre später, also etwa mit der Jahrtausendwende aus. Das bedeutet, dass bei auch in den USA gewährtem und ständig erhöhtem lebenslangen Bezug von Sozialhilfe vor der Reform die Zahl der Häftlinge von 380.000 auf 1,9 Millionen um 490 Prozent explodierte, während nach der Gesetzes-Kur der Zuwachs auf 2,3 Millionen und damit auf nur noch 21 Prozent sank. Wer diese Werte auf die Vermehrung pro Jahr herunterrechnet, kommt auf eine jährliche Erhöhung der Zahl der Gefängnisinsassen von 16,8 Prozent vor der Reform, während danach der Anstieg auf nur noch 2,6 Prozent fällt.

Das widerspricht nicht Heinsohn, sondern unterstreicht dessen Thesen. In der „Welt“ schrieb dieser über den einstigen sozialen Brennpunkt New York: „Die Zahl der Morde sank von 1990 bis 2009 um fast 80 Prozent, von 2245 auf 461. Auch Los Angeles und Chicago melden drastische Rückgänge der Gewaltkriminalität.“

Warum, so muss man fragen, hat sich da jemand mit Rechenfehlern und Volksverhetzung blamiert, wo er besser wie seine politischen Freunde geschwiegen hätte? Der Grund liegt zuweilen nahe: Rudolf Stumberger verdient sein Geld mit dem Schreiben von Hartz-IV-Ratgebern, die von unschuldig Angefixten des Sozialstaats ebenso wie von Abzockern gelesen werden. Stumberger lebt vom Elend der einen und von der kriminellen Energie der anderen.

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Quelle:

ef-online

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