Schäuble-Vertrauter im Interview Guantanamo auch in Deutschland möglich ?

subx · 28. Dezember 2007

Der Staatsrechtler Otto Depenheuer hat für den Umgang mit Terrorismus ein klares Konzept: Er spricht sich im Interview mit WELT ONLINE dafür aus, Terroristen – ähnlich wie im Lager Guantánamo – in Sicherungsverwahrung zu nehmen. Innenminister Schäuble gilt als Anhänger Depenheuers.
Guantanamo
Foto: DPA
Umstrittenes Gefangenenlager: Guantanamo
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Wenn es um den Kampf gegen den islamistischen Terrorismus geht, akzeptiert Wolfgang Schäuble keine Denkverbote. Deshalb empfahl der Innenminister auch ein schmales Büchlein des Kölner Staatsrechtlers Otto Depenheuer, das sich mit der „Selbstbehauptung des Rechtsstaats“ im Angesicht der neuen Bedrohungen auseinandersetzt. Seitdem wird das Werk als wissenschaftliche Unterfütterung der politischen Überlegungen des CDU-Politikers verstanden – und lebhaft kritisiert.
WELT ONLINE: Herr Depenheuer, wie wird man zum heftig kritisierten Mitstreiter des Innenministers im Kampf gegen den Terror?
Otto Depenheuer: Das ist ziemlich einfach. Man muss nur eine der vielen Tabuzonen des politischen Diskurses übertreten. So soll man auch nach den Anschlägen von New York, Madrid und London nicht hysterisch eine „Not-Wendezeit“ heraufbeschwören, über bloße Denkbarkeiten vielmehr schweigen. Das bedeutet aber nichts anderes als die Verweigerung einer Debatte über Grundfragen der staatlichen Sicherheit angesichts manifester terroristischer Bedrohung. Dass man überhaupt begründen muss, eine so schlichte Frage aufzuwerfen, gehört zu den bedenklichen Eigentümlichkeiten der politischen Befindlichkeit in diesem Land. Um dieses Tabu aufzubrechen, habe ich das Buch geschrieben. Wir brauchen dringend eine Debatte über Grundfragen der staatlichen Sicherheit. Außer Herrn Schäuble traut sich aber kaum jemand, die zu führen.

WELT ONLINE: Ihr Buch kommt martialisch daher: Der Terrorist ist Feind, der Bürger Opfer und Guantánamo eine verfassungstheoretisch mögliche Antwort auf Terror. Warum so extrem?

Depenheuer: Feind und Opfer sind Grundkategorien des Politischen. Wir konnten es uns unter dem amerikanischen Schutzschirm ziemlich lang leisten, sie nicht zu thematisieren. Jetzt sind sie uns wieder sehr nahe gekommen. Diese Begriffe angesichts der latenten Bedrohung nicht neu zu überdenken wäre fatal. Das ist keine Lust am Ausnahmezustand, sondern redliches wissenschaftliches Bemühen, rechtspraktische Handlungsoptionen auszuloten. Stattdessen den Menschen in Ansehung der terroristischen Gefahr zu empfehlen, der Gefahr möglicher Anschläge gelassen ins Auge zu sehen, ohne gleich nach dem Sicherheitsstaat zu rufen, ist geradezu zynisch. Da möchte man zurückfragen: Wie viele Anschläge mit wie vielen Toten müssen es denn sein, um mit Genehmigung dieser rechtsstaatlichen Gutmenschen fragen zu dürfen, ob und wie wir uns gegen die terroristische Gefahr schützen dürfen?
WELT ONLINE: Sie wollen im Fall eines Terrorangriffs den Ausnahmezustand ausrufen. Schüren Sie damit nicht unnötig Hysterie?
Depenheuer: Nein, ich nehme nur die Wirklichkeit der terroristischen Bedrohung wahr und frage nach den Handlungsoptionen des Rechtsstaates. Wenn das als Hysterie diffamiert wird, erklärt das zwar das gegenwärtige Diskussionsklima, stellt aber keinen Beitrag zur Lösung eines zugegeben unangenehmen Problems dar. Dass man dabei über den Tellerrand der gemütlichen Normallage hinausblicken muss, sollte sich von selbst verstehen. Jedenfalls erscheint mir dieser Versuch verantwortlicher zu sein, als die Gefahr kleinzureden, um über Abwehrmöglichkeiten nicht nachdenken zu müssen.
WELT ONLINE: Halten Sie die Verfassung denn wirklich für ein Sicherheitsrisiko?
Depenheuer: Nicht die Verfassung, wohl aber einige ihrer zahlreichen Interpreten. Freilich wirkt das Grundgesetz beim Thema Sicherheit zurückhaltend; das hat mit unserer unseligen Vergangenheit zu tun. Aber man kann sie pragmatisch interpretieren und damit den sicherheitspolitischen Anforderungen der Gegenwart Rechnung tragen. Das größere Problem stellt die Politik dar. Die will in weiten Teilen in den Anschlägen von New York, Madrid und London – von den vielen vereitelten ganz abgesehen – nur gewöhnliche kriminelle Akte sehen. Wenn das zutreffend sein sollte, sind die Konsequenzen klar: Es muss nichts geschehen, denn Mord steht bei uns bekanntlich bereits unter Strafe, und den Rest erledigen Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte. Und auf der Grundlage dieser Normalitätsfiktion gewinnt dann sogar die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts eine Spur von Plausibilität.
WELT ONLINE: Sie meinen das Urteil, das den Abschuss eines von Terroristen entführten Passagierflugzeugs verbietet. Karlsruhe beruft sich darin auf die Menschenwürde, die keine Abwägung von Leben gegen Leben erlaube. Falsch?
Depenheuer: Nein. Im Fall normaler Kriminalität ist das selbstverständlich richtig. Ein Anschlag nach dem Muster des 11. Septembers und vor dem politischen Hintergrund der islamistischen Herausforderung ist aber ein – zumindest militärähnlicher – Angriff, gegen den sich jeder Staat verteidigen darf. Das ist seine ureigene und elementare Aufgabe: seine Bürger vor Angriffen wirksam zu schützen. Für solche Fälle ein kategorisches Abschussverbot zu verhängen scheint mir nicht weise und mehr als überdenkenswert zu sein.
WELT ONLINE: Karlsruhe hat nur die rechtliche Regelung dieses Extremfalls verboten. Kann der Verteidigungsminister nicht doch abschießen und sich dann auf einen übergesetzlichen Notstand berufen?
Depenheuer: Minister Jung hat ja angekündigt, im Fall eines Falles den Abschussbefehl zu erteilen. Das ist politisch mutig und nach meinem Dafürhalten auch moralisch verantwortbar, verfassungsrechtlich aber nicht zu rechtfertigen. Karlsruhe hat ja exakt diesen singulären Notstandsfall entschieden; einen Notstand über dem Notstand gibt es aber nicht. Das Gericht hat damit eine Verantwortung auf sich genommen, von der ich bezweifle, ob es die auch tragen kann. Und als Privatmann kann der Verteidigungsminister einen Abschuss auch nicht anordnen, weil kein Soldat auf den Befehl eines Privatmanns hört. Damit bleibt es bei der Grundfrage: Was wäre das für ein Staat, der sich nicht öffentlich zu der Notwendigkeit seiner Selbstbehauptung bekennt und potenziell Tausende von Menschen in möglichen Anschlagszielen – Wolkenkratzern, Stadien, Zügen – schutzlos stellt? Sich mit hehren Worten über die unantastbare Menschenwürde unschuldiger Passagiere zu verbreiten und einen Abschuss kategorisch zu verbieten ist leicht. Aber gleichzeitig darauf zu hoffen, dass irgendeiner die *******rbeit des Abschusses auf sich nimmt, ist pure Verfassungsheuchelei.
WELT ONLINE: Sie dagegen verlangen von den Unschuldigen im Flugzeug ein „Bürgeropfer“. Warum sollen die sich abschießen lassen?
Depenheuer: Sicherheit bekommt man nirgendwo zum freiheitlichen Nulltarif. Als Mitglied einer Gemeinschaft, der man seine soziale Existenz verdankt, kann man sich schon moralisch nicht in die Furche ducken, wenn die Gemeinschaft in Gefahr gerät. Rechte und Pflichten innerhalb einer Gemeinschaft sind nur zwei Seiten einer Medaille. Die Lasten zu tragen ist zugegebenermaßen unangenehmer; sich ihnen zu verweigern aber unmoralisch. Diese Frage muss in einer freiheitlichen Demokratie in öffentlicher Diskussion erörtert werden. Dann wird sich zeigen, ob die Bürger Verantwortung zu tragen bereit sind oder ob sie gelassen und ohne Selbstbehauptungswillen im „Café Unter den Linden“ auf den terroristischen Anschlag warten.
WELT ONLINE: Und Terroristen sind rechtlos? Immerhin halten Sie Guantánamo verfassungstheoretisch auch bei uns für möglich.
Depenheuer: Guantánamo steht als Chiffre für die staatliche Sicherungsverwahrung gefährlicher Terroristen. Das ist der Sache nach nichts Neues: Wir kennen seit Langem eine Sicherungsverwahrung im Strafrecht. Wer wegen psychischer Belastungen für seine Taten nicht verantwortlich ist und deswegen nicht bestraft werden kann, kommt in Sicherungsverwahrung. Und das ist auch richtig so, weil der Staat gefährliche Menschen nicht einfach frei herumlaufen lassen darf. Das könnte man im Prinzip auch bei Terroristen so halten.

WELT ONLINE: Aber vor der Sicherungsverwahrung steht hier ein rechtsstaatliches Verfahren.
Depenheuer: Das Problem „Guantánamo“ erscheint mir in der Tat – abgesehen von den Foltervorwürfen – darin zu bestehen, dass den Gefangenen anfänglich kein formalisiertes Verfahren zur Verfügung stand, in dem sie die Frage ihrer Gefährlichkeit überprüfen lassen konnten. So wie bei uns ärztliche Atteste über die Schuldfähigkeit von Straftätern befinden, so müssten dort unabhängige Gerichte die fortbestehende Gefährlichkeit der Gefangenen überprüfen können.

Schäuble-Vertrauter im Interview : Guantánamo auch in Deutschland denkbar - Nachrichten Politik - DIE WELT

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Terrorbeat · 28. Dezember 2007

AW: Schäuble-Vertrauter im Interview Guantanamo auch in Deutschland möglich ?

Muss man den ernst nehmen?

SuG@R · 28. Dezember 2007

AW: Schäuble-Vertrauter im Interview Guantanamo auch in Deutschland möglich ?

Die sind doch alle Paranoid, fakt ist in meinen Augen je mehr man über den Terrorismus disskutiert und sich schützen will desto mehr bekommen Terroristen den eindruck das sie Gefürchtet werden ,das wiederrum erhöht ihr drang auf terrorANSCHLÄGE.
Zu Schüple was soll ich grossartig sagen, der sieht doch schon einen Terroristen wenn er an seiner Suppe löfelt.

Mfg

SibNoPain · 28. Dezember 2007

AW: Schäuble-Vertrauter im Interview Guantanamo auch in Deutschland möglich ?

lol der schäuble is ja grad bei jedem gedankenspiel gegen den terror dabei.

lol der typ hat so einen an der waffel das gibst ja gar nicht.

@SuG@R: jo geb dir recht.
früher als kind wars ja so, dass wenn man was wollte und die eltern haben es verboten, dann wollte man die Sache dadurch ja umso mehr tun um das Gewünschte zu erlangen.

denke auch dass die terroristen vllt genau deswegen auch aufmerksam werden und jetzt erst recht ihre zeichen setzen wollen.

iwann wird jeder haushalt ein gefängnis und der staat entscheidet wann die türen aufgehen um dann einkaufen zu gehen oder so (übertrieben gesagt jetzt)

sehr traurig alles

mfg

migh.tyy · 28. Dezember 2007

AW: Schäuble-Vertrauter im Interview Guantanamo auch in Deutschland möglich ?

ne des sind einfach nur so leere aussagen.. glaubt nicht immer was die lallen ^^ ist doch alles nur wieder show um klatsch materiel zu haben..

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