#51 31. Dezember 2009 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat und genau hier kommt der vorteil der wettbewerbsbasierenden arbeitsteilung in der kapitalistitischen marktwirtschaft ins spiel. + Multi-Zitat Zitieren
#52 31. Dezember 2009 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Und mal abgesehen von struktureller Ungleichheit, Massenarbeitslosigkeit, Überproduktion usw. funktioniert sie ja auch ganz gut... für die Kapitalbesitzer. Langfristig denke ich da an genossenschaftl. Produktion, vermittelt & koordiniert per Rätesystem und basierend auf Gemeineigentum an Produktionsmitteln. Wenn man nicht wie blöde die komplette Wirtschaft in einen zentralen 4-Jahres Gesamtplan stecken will wie die SED-Bürokraten, braucht man weder Diktatur noch ewige Konsens-Versuche für jeden Dreck, sondern kann das direkt mit den beteiligten Projekten ausmachen. Selbstverwaltung und Selbstbestimmung hat es immer schwer, wenn der Rest der Gesellschaft komplett konträr organisiert ist, aber Erfolge gibt es trotzdem: FASINPAT (Argentinien): Eine Fabrik, die den Menschen gehört: "Die Arbeiter hatten Zanon 2001 besetzt. Seither war es ihnen gelungen, ein System der Arbeiterselbstverwaltung aufzubauen. Sie schafften neue Arbeitsplätze, verdoppelten die Keramikproduktion, unterstützten Gemeindeprojekte und standen an der Spitze eines Netzwerkes aus 200 Unternehmen, die von Arbeitern übernommen worden waren. Zanon heißt heute FASINPAT (Fabrik ohne Chef)." http://zmag.de/artikel/fasinpat-eine-fabrik-die-den-menschen-gehoert "Direkte Demokratie und Basispartizipation erblühen in Venezuela - zweifellos. Sie finden ihren Ausdruck in einer Reihe von Organisationsformen - wie den Gesundheitskomitees, den urbanen Gebietskomitees, den Graswurzel-Versammlungen, den Arbeiterräten und Gemeinderäten. Mit der Entwicklung einer neuen Initiative ("sozialistische Kommunen"), wird nun versucht, die Beteiligung des Volkes weiter auszuweiten und zu vernetzen - im Kampf für ein neues, politisches und ökonomisches System. [...]'Das Eigentum an den Produktionsmitteln muss in den Händen der Kommunen liegen'" http://zmag.de/artikel/venzuelas-kommunen-hoffnung-solidaritaet-und-partizipation "Die Kommunalen Räte können nicht nur "mitbestimmen", sondern sie entscheiden über ihren Kiez. Und was sie entscheiden ist für die Institutionen bindend. Langsam wird das Rätesystem um weitere darüber stehende Ebenen ergänzt. Langfristiges Ziel ist es, den bürgerlichen Staat durch einen "kommunalen Staat" zu ersetzen eine Art Räterepublik." Auf dem Weg zur Räterepublik | Portal amerika21.de Gerade vor kurzem wurde die Macht der Räte deutlich erweitert und ausgebaut. Und ich weiß von schon mindestens einem Bürgermeister, der nurnoch ausführende Funktion hat d.h. die Macht liegt beim Rätekongress. "Seit ihrer Einrichtung erhalten die Consejos Comunales schrittweise mehr Entscheidungskompetenzen von den Bürgermeisterämtern übertragen. Dies drückt sich auch in einer zunehmend besseren finanziellen Ausstattung aus. Seit April 2006 regelt ein eigenes Gesetz die Funktionsweise der Consejos, nun erfährt es eine erste Reform. [...] In den letzten Monaten seien die Ergebnisse von knapp 2.500 lokalen Diskussionsforen ausgewertet worden, an denen über 60.000 Sprecherinnen und Sprecher der Stadtteilräte teilgenommen haben. Die dort erarbeiteten Vorschläge sind die Grundlagen für die Gesetzreform." Reform der Rätedemokratie | Portal amerika21.de + Multi-Zitat Zitieren
#53 31. Dezember 2009 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Eins muss ich dir lassen Nobody... wenigstens gehörst du nicht zu den Teil der absolut hirnlosen und verblendeten Linken an. Hast wenigstens nen bissel Sinn und Verstand + Multi-Zitat Zitieren
#54 31. Dezember 2009 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat warum glaubst du eigentlich, dass unter dem von dir favorisierten modell alles besser sein würde? du tust so, als ob man die menschen nur demokratisch abstimmen lassen müsste, um die optimale verwendung von ressourcen und eigentum gewährleisten zu können. die werden damit genauso auf die schnauze fallen wie private, denn wirtschaften ist nun mal auch spekulation bzw. try & error. in einem system mit vielen teilnehmern, die zueinander in konkurrenz stehen, werden verschiedene lösungen durchgespielt und am ende kristalliert sich das beste heraus... + Multi-Zitat Zitieren
#55 1. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Mach dir mal Gedanken über deinen Effizienz-Begriff. Willst du mir ernsthaft erzählen Massenarbeitslosigkeit, strukturelle Überproduktion und der Fakt, dass 10% über 60% des Vermögens besitzen entspräche der "optimale[n] verwendung von ressourcen und eigentum"? Das ist eindeutig nicht der Fall und zwar ganz einfach deshalb weil das schlicht nicht Ziel dieser Produktionsweise ist. Erst wenn die Produktionsmittel der demokratischen Kontrolle der Gesellschaft unterliegen anstatt dem Diktat der Kapitalbesitzer können diese auch zur Bedürfnisbefriedigung jener Menschen verwandt werden anstatt wie heute allein dem Gewinninteresse der Kapitalbesitzer zu dienen und somit Mensch zum Mittel und seine Bedürfnisse zum Abfallprodukt verkommen. Unter Bedürfnisse fasse ich auch Dinge wie eine vernünftige Aufteilung der notwendigen Arbeit bzw. jedem die Möglichkeit zu geben sich daran zu beteiligen. + Multi-Zitat Zitieren
#56 1. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Oh ja, schau mal aus dem fenster. es geht uns deutschen sooo schlecht in deutschland muss niemand arm sein wenn er es nicht will. den menschen in deutschland geht es wirklich gut. überproduktion? der konsument lenkt die produktion. nich der staat was mmn zu fehllenkung der produktion führt. mal sone allgemeine frage zum verständnis: was ist an eienr ungleichen verteilung von kapital und produktionsmitteln ungerecht? + Multi-Zitat Zitieren
#57 1. Januar 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Meine Kritik ist in erster Linie nicht dass es den Menschen hier so schlecht ginge (wobei meine Kritik eh auf den globalen Kapitalismus zielt), sondern dass es ihnen angesichts objektiver Möglichkeiten sehr viel besser gehen könnte. Dass sie sich den ***** abarbeiten, aber gemessen daran ein erbärmliches Leben in Stress & Existenzangst führen. Strukturelle Ausbeutung unso. Nicht der Konsument lenkt die Produktion, sondern die Scheuklappenlogik der Kapitalakkumulation. Dieses Zitat eines ehemaligen BMW-Managers bringt die Sache recht gut auf den Punkt. Auf die Frage wieso er angesichts massiver Überproduktion auf dem Automobilmarkt die Produktion ausweite, meinte er: "Sicher gibt es zu viele Autos auf der Welt, aber zu wenige BMW" weil es dazu befähigt sich fremde Arbeit anzueignen und somit eine positive Rückkopplung entsteht. siehe auch meinen post zur Entwicklung der Verteilungsproblematik. selbtbestimmung vs überwachungsstaat - Seite 2 - RR:Board + Multi-Zitat Zitieren
#58 1. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat die von dir aufgeführten punkte sollen eine kritik am kapitalismus sein? deswegen soll der kapitalismus "abgeschafft" werden? wie kommst du eigentlich zu der meinung, dass der markt die bedürfnisse der menschen nicht befriedigt? warum unterliegen wir dem "diktat der kapitalbesitzer"? du musst mir das erst ein mal erklären. wie soll ich dir sonst darauf antworten? ich bin übrigens dafür, den gescheiterten keynesianismus durch ein system, aufbauend auf echter wettbewerbsbasierender marktwirtschaft zu ersetzen. man kann hier in deutschland wohl kaum von kapitalismus sprechen, wenn die staatsquote, d.h. der anteil der staatlichen und staatlich bedingten wirtschaftlichen aktivität an der wirtschaftlichen gesamtleistung, bei knapp 50 % liegt... in deutschland regiert nicht der kapitalismus, sondern der wohlfahrtsstaat. + Multi-Zitat Zitieren
#59 1. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Selbst nach Jahrzehnten des Neoliberalismus ist ***** der deutsche Staat immernoch zu sozial... das is schon ne Leistung. Die relativ hohe Staatsquote ist kein Wunder bei der Arbeitslosigkeit. Die hohen Sozialausgaben sagen ja überhaupt nichts über den individuellen Betrag aus, sondern nur über die Masse. "Die Staatsquote Deutschlands ohne den Anteil der Sozialsysteme lag 2007 bei 24,7 % und damit deutlich unter der Staatsquote der USA." Stell dich nicht dümmer als du bist. Nochmal explizit, extra für dich: ...weil die gesellschaftl. relevanten Produktionsmittel Privateigentum sind und Privateigentum die umfassende Verfügungsgewalt bedeutet. Somit sind Produktion & Bedürfnisse nur Mittel bzw. Abfallprodukt der Kapitalvermehrung für jene Privateigentümer. Bieten die Lohnabhängigen ihre Arbeitskraft nicht entsprechend günstig an, sodass ein ausreichender Gewinn für den Kapitalisten rausspringt, so wird einfach der Zugang verweigert -> Arbeitslosigkeit. Verstößt die Politik gegen die Interessen des Kapitals, so gibts Kapitalflucht, Unternehmerstreik usw. - oder gleich nen Putsch per CIA. Als ob das nicht prinzipiell vereinbar wäre. Da zeigt sich wieder unser unterschiedl. Kapitalismusbegriff. Ich verstehe Kapitalismus als ein System der umfassenden Warenproduktion d.h. wo auch die Arbeitskraft zur Ware wird. Du meint anscheinend nur freie Marktwirtschaft wär Kapitalismus o.ä.!? + Multi-Zitat Zitieren
#60 1. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat warum sollte man bei betrachtung der staatsquote in deutschland besonderes augenmerk auf den anteil der sozialsysteme legen? die sozialsysteme sind weitestgehend per zwangsabgabe organisiert... fakt ist, dass der staat zu einem großen teil interveniert - von einer liberalen wirtschaftsordnung bzw. von freiem kapitalismus kann hier nicht die rede sein. du bewertest das privateigentum meiner meinung nach über... ich bin z.b. überhaupt nicht der meinung, dass man zwangsweise in besitz der produktionsmittel sein muss, damit gewährleistet wird, dass die eigenen bedürfnisse optimal befriedigt werden. auch habe ich ein anderes verhältnis zum sog. unternehmer: „Der Unternehmer bleibt so oft er auch diese Dienstverhältnis abschütteln und umkehren möchte, der Diener des Marktes, dessen Gehorsam belohnt und dessen Ungehorsam bestraft wird, solange wir in einer echten, d.h. vom Wettbewerb gesteuerten Marktwirtschaft leben. Auch vom ’königlichen Kaufmann’ gilt, dass er auf diesen Ehrentitel nur Anspruch machen kann, wenn er der ‚erste Diener’ seines Reiches, nämlich des Marktes, ist. Selbstherrlicher König kann er nur in dem Grade sein, wie ihm ein Monopol erlaubt, seine dienende Stellung zu vergessen.“ - Wilhelm Röpke, Jenseits von Angebot und Nachfrage, 378f dem von dir genannten diktat der kapitalisten muss ich widersprechen: „Tatsache ist, dass es in einem kapitalistischen System letzten Endes die Verbraucher sind, die Befehle geben. Der Souverän ist nicht der Staat, sondern da Volk.“ - Ludwig von Mises, Vom Wert der besseren Ideen, 32. „Nicht die Ansprüche, die der Arbeiter erhebt, sondern die Bewertung seiner Leistung durch die Gesellschaft entscheiden über die Höhe der Löhne; sie allein kommt in den Lohnsätzen, die der Markt bildet, zum Ausdruck.“ - Ludwig von Mises, Nationalökonomie, 556. „Wenn Waren keine Käufer und Arbeiter keine Arbeitfinden, dann kann das nur einen Grund haben: die geforderten Preise und Löhne sind zu hoch. Wer seine Ware oder Arbeit verkaufen will, muss seine Ansprüche so lange ermäßigen, bis er einen Abnehmer gefunden hat.“ - Ludwig von Mises, Nationalökonomie, 525. „Dass in die Ordnung einer Marktwirtschaft viel mehr Wissen von Tatsachen eingeht, als irgendein einzelner Mensch oder selbst irgendeine Organisation wissen kann, ist der entscheidende Grund, weshalb die Marktwirtschaft mehr leistet als irgendeine andere Wirtschaftsform.“ - Friedrich August von Hayek, Freiburger Studien, 4, 11. ich glaube, unsere kapitalismusvorstellungen sind grundverschieden. ich sehe in einer änderung der verhältnisse einfach nicht den heil bringenden messias... + Multi-Zitat Zitieren
#61 1. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Die tatsache, dass der kapitalbesitzer möglichst viel verdienen möchte, zwingt ihn doch dazu, dass er die bedürfnisse des einzelnen möglichst passend deckt. ich glaub dir unterläuft da ein denkfehler nobody. + Multi-Zitat Zitieren
#62 1. Januar 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. April 2017 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Die Bedürfnisse sind nur der Haken an dem die Leute gepackt werden um möglichst viel Geld aus ihnen herauszupressen. Das hat logischerweise auf Konsequenzen für den Gebrauchswert. Die Bedürfnisse der Menschen sind völlig egal, hauptsache sie kaufen es. D.h. die Leute werden verarscht von hinten bis vorne. Das fängt bei der penetranten Werbung an, geht über Produkte die nach Ende der Garantie sofort kaputt gehen und endet bei Verpackungen mit viel Luft drin. Apropos Verpackungen. Da fällt mir das hier ein: Mal was lustiges zwischendurch. Wenn die Leute kein Geld haben gehen die Bedürfnisse der Menschen den Kapitalbesitzern sowieso am ***** vorbei. So kommt es dann, dass neben unglaublichem Reichtum immernoch über 1 Mrd Menschen hungern. Stimmt, diese existieren ja nicht im luftleeren Raum. Diktat des Kapitals im marx'schen Sinne passt deutlich besser. Auf Deutsch: Löhne runter! 1 Eurojobs für alle! Über 20% Niedriglohnsektor reichen wohl nicht. Zu solchen absurden "Lösungen" kommt man dann, wenn man die Marktwirtschaft als unabdingbar betrachtet anstatt sich vll. mal Gedanken zu machen wieso die Arbeitskraft eigentlich zur Ware wird und ob das wirklich so naturnotwendig ist. + Multi-Zitat Zitieren
#63 2. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat @n0b0dy: ja und? willst du höhere löhne erzwingen? löhne sind abhängig von der qualität der arbeit, wie sehr diese benötigt wird und wie viel davon angeboten wird... „Die Moral des Marktes bewirkt, dass wir anderen nützen, nicht weil wir das beabsichtigen, sondern weil sie uns in einer Weise handeln lässt, die trotzdem diese Wirkung hat.“ - Friedrich August von Hayek, Die verhängnisvolle Anmaßung, 86. unternehmer machen gewinn und befriedigen gleichzeitig die bedürfnisse der massen. ein unternehmen kann sich nur auf dem markt halten, wenn beides sich in einem gewissen gleichgewicht befindet, da gewinn und absatz in unmittelbaren verhältnis zueinander stehen. wenn der unternehmer auf dem markt anscheinend nur noch minderwertigen dreck anbietet, dann sollte der verbraucher ihn insofern bestrafen, als dass er seine ware einfach nicht mehr kauft - wenn das nicht schon geschehen ist... am ende setzt sich eh die qualitätsware durch. durch staatliche interventionen, die z.b. zur monopolbildung führen, kommt es zu einer verzerrung der freien preisentwicklung, was letztlich zu lasten der verbraucher geht. letztere können dann nicht mehr frei wählen, was sie kaufen wollen und gelangen dadurch in eine gewisse zwangslage. zum thema werbung: ich lasse mich z.b. nicht in diesem maße beeinflussen, dass ich irgend einen sinnlosen schrott kaufe; viele andere auch nicht... wer ist also schuld? die macher der werbung oder die vielen leicht beeinflussbaren, unvernünftigen menschen? zweiteres liegt nahe, wenn man sich mal vor augen führt, wie viele menschen in deutschland die bild lesen oder generell als "dumm" bezeichnet werden können. + Multi-Zitat Zitieren
#64 2. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Also ich finde es alles andere als dumm..klar die Art und Weise wie der Threadersteller schreibt und welche Quellen er selbstverständlich und rechtfertigend darlegt, gefallen mir auch nicht aber er hat es geschafft , dass sich hier einige Leute Gedanken gemacht haben,genau wie ich auch - und ich denke genau dabei sollte man es auch ( auf ein Internet-Forum bezogen ) belassen. Ich sehe das Problem, dass eine sachliche Diskussion bei so einem "radikalen" Thema einfach nicht möglich ist aber ich werde dieses Thema heute mal in einer Runde ansprechen und mir mal andere Meinungen holen.. + Multi-Zitat Zitieren
#65 2. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Nein, zum hundersten mal... gerade das beweißt doch den Unsinn dieser Veranstaltung. Ich will die Lohnarbeit abschaffen! Du gehst davon aus, dass jeder Marktteilnehmer immer alle Informationen besitzen würde. Damit blendest du aber eben jene Dauerverarschung aus und die Tatsache, dass Menschen keine rationalen Supercomputer sind. Du kannst nicht verhindern, dass Menschen sich nunmal leicht beeinflussen lassen - vieles geschieht ja auch unterbewusst - aber du kannst die Logik verändern, die sie manipulieren will. Du kannst deine marktradikale Ideologie noch so oft runterbeten, an der Realität von Ausbeutung, Naturzerstörung, Bevölkerungsverarschung & Armut ändert das garnichts. Ich hab gezeigt, dass dies eben keine Fehlfunktionen sind, sondern immanent in der Logik der Marktwirtschaft angelegt. Natürlich springt bei der Kapitalakkumulation auch was für die Leute raus, ein Abfallprodukt ist auch ein Produkt, nur eben ein ziemlich schäbiges. Übrigens tendieren Märkte immer zur Monopolbildung, der Staat hat alle Hände voll zu tun genau das zu verhindern, was aber nie so recht klappen will. Man kann sich nun sein ganzes Leben lang abmühen alle Zumutungen & "Fehlfunktionen" der Marktwirtschaft irgendwie abzulindern oder man schafft die Ursache ab und hat seine Ruhe. + Multi-Zitat Zitieren
#66 2. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat ja, richtig; jeder muss seine eigene entscheidung treffen. ich ziehe die wettbewerbsbasierte marktwirtschaft anderen systemen nun mal vor, weil ich erachte, dass es dem menschen in einem anderen system eben nicht so viel besser gehen würde. „Der ‚Konkurrenzkapitalismus’ entwickelt sich aus eigener Kraft ganz und gar nicht zum ‚Monopolkapitalismus’. Es gibt kaum ein nennenswertes Monopol, bei dessen Entstehung nicht der Staat in dieser oder jener Form Geburtshelferdienste geleistet hätte, und aus der Geschichte der schwerindustriellen Monopole in Deutschland ist es bekannt, dass es selbst in diesem Fall meist der schärfsten Zwangsmaßnahmen bedurft hat, um die Produzenten unter einen Hut zu bringen.“ - Wilhelm Röpke, Lehre von der Wirtschaft, 215. ♂️♂️ oecconomicus - schön und gut. die diesem menschenbild zugrunde liegende theorie ist mittlerweile überholt und durch das bild des ♂️♂️ agens ersetzt worden... ich halte es mal ganz allgemein: ein system, oder in deinem fall lohnarbeit, lässt sich nicht einfach "abschaffen". die gesellschaft unterliegt einem dauerhaftem prozess der veränderung. gezielte eingriffe, die eine umwälzung der heutigen gesellschaftlichen verhältnisse zur folge haben, sind meiner ansicht nach zum scheitern verurteilt, das sie in die natürliche dynamik der gesellschaft eingreifen und eher für chaos als für ordnung sorgen. + Multi-Zitat Zitieren
#67 2. Januar 2010 AW: selbtbestimmung vs überwachungsstaat Und wie grenzt du dieses Menschenbild zum ♂️♂️ clausus ab? Zugegeben der Begriff war mir vorher fremd, habe deswegen folgende Seite um Ratschlag gebeten. Das Menschenbild des ♂️♂️ agens in der Marktprozesstheorie Mir ist nicht klar wie das hier genannte Menschenbild die psyschische Verkettung jedes Einzelnen mit der Gesellschaft genügend zum Ausdruck bringt. @ Diskussion Ich glaube es geht Nobody nicht darum Lohnarbeit, Privateigentum und Kapital von heute auf morgen abzuschaffen, sondern vielmehr zu darum zu provozieren, also neue Gedanken bei Diskussionspartnern hervorzurufen. Wir sind uns denke ich einig, dass eine emanzipatorische Gesellschaft bei dem momenanten (!) Bewustseinsstand der Bevölkerung kaum eine Chance hat. + Multi-Zitat Zitieren