Todesmärsche durch Dresden

access denied · 14. Februar 2010

jungle-world.com - Archiv - 06/2010 - Interview - Gespräch mit Olga Horak, wie sie einen Todesmarsch durch Dresden im Jahr 1945 überlebte

Olga Horak, geborene Rosenberger, war 17 Jahre alt, als im August 1944 deutsche Truppen in die Slowakei einmarschierten. Familie Rosenberger konnte sich zunächst verstecken, wurde aber entdeckt und nach Auschwitz deportiert. Ende Oktober 1944 wurde Olga Horak zur Zwangsarbeit nach Kurzbach verbracht. Auf einen Todesmarsch von Kurzbach in das KZ Bergen-Belsen gezwungen, kam sie am 16. Januar 1945 während eines Luftangriffs durch Dresden. Der Zug mit den Häftlingen verließ die Stadt unmittelbar nach dem Angriff. Olga Horak erlebte die Befreiung durch die britische Armee im KZ Bergen-Belsen. Sie lebt seit 1949 in Sydney/Aus*tralien.

Interview: Audioscript Dresden

Frau Horak, Sie sind auf dem Todesmarsch von Auschwitz über Groß-Rosen nach Bergen-Belsen durch viele deutsche Städte gekommen. Wie hat die deutsche Bevölkerung auf Ihr Leid reagiert?

Von Auschwitz wurden wir nach Kurzbach versetzt, dort war ein Lager, wo wir im Wald mitten im Winter Schützengräben ausgehoben haben. Es war sehr schwer zu ertragen. Von dort wurden wir eines Tages herausgetrieben, und das war der Todesmarsch, der Beginn dieser exklusiven Reise nach Dresden. Wir sind meist auf der Hauptstraße marschiert, oft auch Zickzack durch kleinere Dörfer, wir waren schrecklich unterernährt, und es war bitterkalt. Es waren die ersten Tage im Januar 1945, glaube ich. Ich kann mich nicht genau an Daten erinnern, ich kann nur sagen, dass ich Weihnachtsbäume durch Fenster gesehen habe, wenn wir durch kleinere Dörfer gelaufen sind, daher habe ich festgestellt, dass es Ende Dezember 1944 oder Anfang Januar 1945 sein musste.

Nach Hunderten Kilometern kamen wir endlich im KZ Groß-Rosen an. Groß-Rosen ist ein riesiges Lager gewesen, und es war so überfüllt mit Leuten aus anderen Lagern, dass man uns eigentlich nicht einmal in die Baracken hereinlassen konnte. Deshalb waren wir drei Tage und drei Nächte draußen unter freiem Himmel und mussten dann weitermarschieren. Dann kamen wir in Dresden an und wurden zu einem Eisenbahngleis gebracht. Es war nicht der Hauptbahnhof, das ist sicher, aber in der Mitte der Stadt. Wir wurden in offene Waggons gezwungen, nicht geschlossene, nicht für Tiere gedacht und sicher nicht für Menschen. Und da war plötzlich ein Luftangriff, und wir waren so schrecklich schwach. Wir konnten nicht weglaufen, da wir immer die SS-Posten und die Wachtposten um uns hatten. Die hatten Hunde, und wer sich getraut hat, aus der Reihe herauszutreten, wurde sofort erschossen. Außerdem hätte uns jeder sofort erkannt, weil wir keine Haare hatten und keine Bekleidung. Wir haben Nummern gehabt, angemalt am Rücken und vorne auf der linken Seite. So waren wir richtige Häftlinge aus einem KZ. Wir konnten uns nirgendwo verstecken, es hätte uns ja auch niemand versteckt oder geholfen. Aber die Wachposten sind weggelaufen, in Schutzkeller, und die Bomben sind heruntergekommen, ich hab’ immer gesagt, wie Manna vom Himmel.

Es war eigentlich erschreckend, wir haben nur gehofft, dass die alliierte Armee schon näher rückt und wir vielleicht der Befreiung näher kommen. Aber es hat noch länger gedauert, als wir uns gewünscht haben. Wir hatten keine Angst vor dem Bomben. Viele von uns haben sich gewünscht, dort zu sterben, weil das unser Schicksal verkürzt hätte. Aber dem war nicht so. Nach dem Luftangriff sind die Wachtposten zurückgekommen, und wir sind nach Bergen-Belsen transportiert worden in eine weitere Hölle.

Die Todesmärsche waren nicht wie die großen KZ Auschwitz, Sobibor oder Treblinka in Osteuropa, sondern sind mitten durch die deutschen Städte gegangen. Wie erklären Sie sich die geringe Beachtung? In Deutschland kommt die Geschichte der Todesmärsche kaum zur Sprache. Es wird darauf beharrt, dass man nichts hätte wissen können, da die Lager in Osteuropa waren.

Diese Märchen kann ich nicht annehmen. Das ist nicht wahr. Ich selbst habe gesehen, während wir gelaufen sind, wie die deutsche Bevölkerung evakuiert wurde. Die Leute waren auf Pferdewägen. Alles war dort aufgetürmt, Federbetten, Milchkannen, und Schinken waren hinten angehängt. Wir haben das gesehen. Die Leute haben uns gesehen! Die Leute wussten, wer wir waren. Es ist schrecklich, dass überhaupt kein Mitleid gezeigt wurde, von niemandem. Und da handelte es sich nicht um Männer oder um Soldaten oder die Wachtposten. Es handelt sich um die ganze Bevölkerung, die wusste, was los ist.

Nach Ihrer Befreiung sind Sie 1949 nach Aus*tralien ausgewandert. Wie ist es Ihnen dort ergangen? Sie leben dort seit mehr als 60 Jahren.

Ja, 61 Jahre. Und ich habe leider meinen Ehegatten vor einem Jahr verloren, und das ist sehr, sehr schwer für mich. Die Einsamkeit ist sehr schwer zu ertragen. Es war immer mein Wunsch, nie allein zu sein. Und da ich nach dem Krieg allein war, nach der Befreiung – ich war die einzige Überlebende in meiner Familie –, habe ich mir immer gewünscht, einmal eine neue Familie zu gründen. Und das habe ich auch getan hier in Australien. Aber die Einsamkeit heute ist sehr, sehr schwer zu ertragen. Ich bin 83 Jahre alt, aber ich fühle mich noch sehr aktiv. Ich arbeite als Freiwillige im Jüdischen Museum in Sydney, welches nicht das größte in der Welt ist, aber es ist das beste, eines der besten. Dort komme ich mit vielen Interessierten, auch Schulgruppen, in Kontakt. Für mich ist es eine Aufgabe, dass ich dort hingehen und mich irgendwie nützlich machen kann.

Haben Sie jemals von deutscher Seite eine materielle Zuwendung für die Ihnen zugefügten Verbrechen erhalten?

Nein. Ich werde Ihnen jetzt eine sehr traurige Nachricht übermitteln. Ich habe dreimal von Australien aus Kompensation beantragt, ich erhielt jedoch immer eine Ablehnung. Ich war schrecklich enttäuscht, da jedem, der überlebt hat, eigentlich eine Kompensation gebührt. Das ist eine Ungerechtigkeit, die nicht zu erklären ist, und die ist sehr schwer zu verdauen, sogar heute. Jetzt bin ich in einem Alter, wo es mir eigentlich nicht mehr wichtig ist, ich brauche gar nichts, ich brauche nur die Liebe von meiner Familie. Aber damals war ich jung, mich hat man verfolgt, ich habe keine Ausbildung bekommen, ich war um meine Eltern gekommen, um meine ganze Familie, und als ich befreit wurde, wog ich 29 Kilogramm, und ich war schwerkrank. Ich brauchte jede Hilfe. Und da die Tschechoslowakei sehr arm war nach dem Krieg, haben wir keine Hilfe von der Regierung bekommen. Ich erhielt etwas Unterstützung aus Amerika, aber das war zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel, wie man sagt. Wir sind vor der kommunistischen Regierung geflohen, und Australien hat die Türen geöffnet und uns die Gelegenheit gegeben, ein freies Leben zu beginnen. Wir haben zwei wunderbare Töchter bekommen, und jetzt habe ich noch drei Enkelkinder, die sind aber alle erwachsen, die brauchen die Oma nicht mehr.

Sie widmen Ihr Buch »Von Auschwitz nach Australien« Ihren ermordeten Eltern und Ihrer ermordeten Schwester Judith, aber auch Ihren Töchtern Evelyn und Susie und deren Kindern. Wie ist der Umgang dieser Generationen mit der Shoah?

Als ich mit einer Filmcrew vor viereinhalb Jahren nach Deutschland gekommen bin, war mein Mann nicht stark genug um mitzukommen, deshalb hat mich meine ältereTochter begleitet. Für meine Tochter war es eine Erfahrung, die ich nie mündlich hätte vermitteln können. Sie müssen eines verstehen: Unsere Kinder sind in einem ganz außergewöhnlichen Haushalt aufgewachsen. Da war keine Oma, da war kein Opa, da waren keine Tanten, keine Cousins, niemand. Nur die Eltern, die arbeiten mussten von früh bis abends. Wir konnten den Kindern nicht sofort erzählen, was unser Unheil war. Wir mussten ihnen Geschichten von Rotkäppchen und Schneewittchen und lustige Sachen erzählen. Erst später, als sie bemerkten, dass unser Haushalt nicht ganz normal war, haben sie Fragen gestellt. Damals haben wir begonnen zu erzählen, was eigentlich passiert war. Jahrelang haben wir nicht davon gesprochen, aber als wir begonnen hatten, haben wir wahrscheinlich viel zu viel davon geredet. Sie merkten es an Kleinigkeiten. Bei uns wurde kein Essen weggeschmissen, bei uns wurde alles aufgebraucht, und das ist eigentlich auch eine Krankheit, die wir geerbt haben. Als die Kinder nichts mehr wissen wollten, sagte meine Tochter zu mir: »Mama, du hast schon alles erzählt, was du erlebt hast. Wir wissen genau, was passiert ist, jetzt ist es Zeit, das Buch zu schreiben.« Und genau so ist es auch passiert. Heute sagt meine Tochter oft zu mir: »Live for the tomorrow, don’t live in the past!« Aber ich lebe nicht in der Vergangenheit, die Vergangenheit lebt in mir. Und das kann man eigentlich nicht verleugnen, nie.
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Das »audioscript« ist eine Audioproduktion, die an ausgewählten Orten die deutsche Gesellschaft im Nationalsozialismus und deren Kontinuitäten bis in die Gegenwart in den Blick nimmt. Die Produktion steht in deutscher und eng*lischer Sprache zur Verfügung: Audioscript.

Während der Recherchen für das »audioscript zur Verfolgung und Vernichtung der Jüdinnen und Juden in Dresden 1933–1945« fanden die Autorinnen und Autoren Belege für mindestens zwei weitere Todesmärsche, die durch Dresden geführt wurden. Die Häftlinge eines Todesmarsches befanden sich während der Luftangriffe am 13. Februar 1945 im Stadtzentrum. Vom 14. bis 16. Februar 1945 lagerten 1 300 Jüdinnen in der Dresdner Heide vor der bombardierten Stadt. Sie wurden am 17. Februar 1945 in den Vormittagsstunden über die Dresdner Carolabrücke und durch die gesamte Stadt getrieben. Die Zerstörungen hinderten die SS offenbar nicht daran, die Bewachung und Eskortierung der Todesmärsche sicherzustellen.

Von Olga Horak ist erschienen: Von Auschwitz nach Australien. Erinnerungen einer Holocaust-Überlebenden an ihre Kindheit in Bratislava, die Deportation nach Auschwitz, den Todesmarsch von Kurzbach nach Dresden und an die Befreiung in Bergen-Belsen, Hartung-Gorre-Verlag, Konstanz, 2007.

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Die Tage, als es so kalt war, musste ich auch daran denken, wie KZ-Häftlinge in ihren dünnen Klamotten den Winter überstehen mussten. Die grauenhaften Verbrechen der Deutschen werden dieser Tage in Dresden wieder relativiert, nicht nur von den Nazis, sondern auch von der sog. Mitte. Frau Horak sagt, wie es ist: die Bomben der Alliierten waren Manna vom Himmel für all diejenigen, denen durch die Deutschen unfassbare, unvergleihliche und pervertierte Grausamkeiten angetan wurden. Das erzählen von den Weihnachtsbäumen, welche durch die Fenster zu sehen waren, während draussen vor der Haustür ein Massenmord öffentlich vollzogen wurde, zeigt ganz deutlich, wie skrupellos sich die deutsche Bevölkerung gegenüber den KZ-Opfern verhielt und wie grauenhaft diese Zeit war.

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graphicguest · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Mein Opa war nur mit seinen Wehrmachtsklamotten in Sibirien... ca. 7 Jahre lang...
Das waren -40° ...
Er war dort in einem "Arbeits-Umerziehungslager"... und er kam kaputt zurück..
Er hatte keine Zähne mehr und sah aus wie 45 durch die Strapatzen...
er war aber erst 25...

Es gibt überall Kriegsverbrechen... und deine Quelle ist nicht die beste :]

Meinst du nicht, dass dieses Thema nicht schon genug durchgekaut wurde? ...

€dit: Ich finds ja schon, dass sie überlebt hat...
Aber sollten wir jetzt für alle Gefangenen/Kriegsgefangenen die überlebt haben n Threat aufmachen?..

access denied · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Dein Opa und auch mein Opa sind aber ausgezogen, Russland zu unterwerfen (ich habe leider nie den Schneid gehabt, ihm das mal ins Gesicht zu klatschen), während das einzige "Verbrechen" der KZ-Häftlinge war, dass sie als Volksschädlinge galten, wiel sie Juden, Zigeuner, Homosexuelle, Kommunisten und andere Oppositionelle usw. waren. Der Unterschied sollte Dir auffallen. Und ja, wenn jede/r KZ-Überlebende ein Buch schreibt, bin ich gerne bereit, dafür einen Thread zu erstellen.
Und spar Dir diese alberne Quellendiskussion, als ob Frau Horak einer anderen Zeitung etwas anderes erzählen würde
Anbei war die Massenvernichtung durch die Nazis kein Kriegsverbrechen, sondern ein Genozid.

Dr. Manhattan · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Als ob mein Urgroßvater, der irgendwo in Russland erfroren ist, eine Wahl hatte.
Was willst du ihm jetzt vorwerfen?
Und bedenke zwischen Wehrmacht und SS zu unterscheiden.

access denied · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Wieso hat er nicht dissertiert?
Und hat er sich freiwillig gemeldet wie die Meisten? (auch meine).
Und wieso unterscheiden, die Wehrmacht war an Massenerschiessungen, Ghettobildungen usw. genauso beteiligt wie die SS.

Dr. Manhattan · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Genau. Deswegen haben die Alliierten Wehrmachtssoldaten auch verhaftet und SSler gleich erschossen.

Warum er nicht desertiert hat? Vllt. weil er seine Familie nicht in Gefahr bringen wollte? Du hast doch keine Ahnung wie es damals zuging.

Dich hätte ich gerne mal erlebt, wie du deine aufreisst und desertierst...

maha.rishi · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

das du nicht zwischen wehrmacht und SS unterschieden willst wundert mich gar nicht, ist mal wieder ein typisches beispiel für deine absolut infantile pauschalisiererei. alles was 3. reich ist is gleich böse. du tust mir echt leid

2. ist es sehr wohl berechtigt und auch absolut angebracht über die glaubwürdigkeit von medien zu sprechen die sowas von offensichtlich politisch positioniert sind, dass sie es nicht einmal schaffen, einen neutralen artikel zu schreiben. das dürftest selbst du wissen dass es ein leichtes ist aussagen durch weglassen von teilen oder verändern der reihenfolge so zu manipulieren, dass man den wortgehalt nicht verändert aber das gesamt bild.

ich glaub dir auch das du tatsächlich hier für jeden dieser toten n eigenen thread aufmachen würdest dann sei aber auch so fair und mach das auch für die zahllosen menschen, die bei deportationen und todesmärschen der kommunisten gestorben sind, gerade einmal wenige kilometer neben dresden und nur wenige jahre nach dresden bei den todeszügen die die tschechischen kommunisten für die deutschen veranstaltet haben. poste doch mal artikel wie diesen nachfolgenden, über die man wenigstens diskutieren kann und nicht immer deine vollkommen einseitigen hetzartikel die jedwede diskussion im keim ersticken. das hier ist n board, da wird diskutiert, wenn du einfach nur deine radikale meinung preisgeben willst dann mach nen blog auf.

Die blauen Augen der Revolution

Von Widmann, Carlos
War der rote Völkermord genauso schlimm wie der Nazi-Holocaust? Ein "Schwarzbuch" französischer Historiker zieht die Bilanz von 80 Jahren Kommunismus - und kommt auf 100 Millionen Tote. Von Carlos Widmann
Vor der Dreckarbeit gab es jeden Morgen einen großen Becher Wodka, kostenlos. Und nach der Pflichterfüllung bekam jeder so viel Alkohol, wie er nur in sich hineinschütten wollte. Der Rest des Tages stand zur freien Verfügung, für Spaziergänge oder Kartenspiel oder um den Rausch auszuschlafen. Nach etwas Eingewöhnung war sie ganz erträglich, die Arbeit im Erschießungskommando.
Die wirklich harten Jobs im Lager, wie das Bäumefällen und Holzschleppen im Winter, waren den Todgeweihten zugedacht: politischen Häftlingen, Volksfeinden. Das ersparte schon mal viel Munition. Leichtere Arbeit, wie das Ausheben und Zuschaufeln der Leichengruben nach den Hinrichtungen, war Privileg der gewöhnlichen Kriminellen, die auch mehr zu essen bekamen.
Die tägliche Routine des Tötens habe keine besondere Nervenkraft erfordert, erzählte 40 Jahre später der Lagerwärter und Todesschütze Grigorij Nijasow: "Manche waren ganz still, manche schrien auch, sie seien doch Kommunisten, sie stürben unschuldig und so was alles. Die Frauen aber heulen bloß und pressen sich aneinander."
Das hatte sich Nijasow zwar eingeprägt, aber es raubte ihm nicht den Schlaf - weder 1937 in Ostsibirien noch 1977 im Moskauer Kardiologischen Krankenhaus, wo der alte Vollstrecker sein Zimmer zufällig mit dem Schriftsteller Lew Rasgon teilte.
Ob russischer Wodka oder deutscher Schnaps, Alkohol war offenbar unentbehrlich beim Massenmord. Der amerikanische Soziologe Daniel Goldhagen, der mit seinem Buch "Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust" das Leserpublikum der USA und Deutschlands faszinierte, hat die Trinksitten jener deutschen Polizeibataillone erwähnt, die in Polen mit dem Einfangen und Ermorden von Juden befaßt waren.
Freilich verzeichnete Goldhagen den Alkoholkonsum nur beiläufig, denn für sein Konzept war er eher störend: Nach der Goldhagen-These brauchten gewöhnliche Deutsche ja keine menschlichen Hemmungen abzubauen, um Juden morden zu können - denn sie seien durch Herkunft und Erziehung für einen "eliminatorischen Antisemitismus" sowieso programmiert gewesen.
Welche menschenverachtende Kraft aber führte den Kommunisten die Mörderhand? Was bewog Tausende von russischen und chinesischen, von albanischen und äthiopischen, von kambodschanischen, koreanischen und peruanischen Vollstreckern, ebenfalls Millionen, ja Abermillionen unschuldige und wehrlose Menschen zu vernichten?
Diese Frage stellt sich mit neuer Dringlichkeit seit dem Erscheinen eines 848 Seiten starken Werkes, das vorletzte Woche in Paris erschien und Frankreichs politische Klasse wie auch seine Intellektuellen tief verstörte*. Nächstes Jahr wird das Schwarzbuch des Kommunismus in Deutschland herauskommen.
* "Le livre noir du communisme - Crimes, terreur, répression". Hrsg. von Stéphane Courtois u. a. Verlag Robert Laffont, Paris 1997; 180 Francs.
"Verbrechen, Terror, Unterdrückung" lautet lapidar der Untertitel des "Livre noir". Es wird vorgestellt als erste weltweite, monströse Bilanz von 80 Jahren Kommunismus, pünktlich ausgeliefert zum 80. Jahrestag des Bolschewistenputsches von Petrograd. Erst viele Jahre später hat sich jener Staatsstreich unter dem Namen "Oktoberrevolution" in die Weltgeschichte eingetragen.
Der "Rote Oktober" wurde Ausgangspunkt und Fanal der Weltrevolution - er gehört zum Gründungsmythos aller kommunistischen Herrschaftssysteme. Die große historische Kostenrechnung der weltweiten Opfer jenes Oktober 1917 wird nun präsentiert - in Menschenleben.
Der angesehene Kommunismus-Forscher Stéphane Courtois, Herausgeber des Schwarzbuchs und politisch selbst ein Linker, gibt im Vorwort eine grobe, gewiß anfechtbare, dafür aber höchst einprägsame Schätzzahl: Die Kommunisten hätten an die 100 Millionen Männer, Frauen und Kinder umgebracht - durch Genickschuß, Füsillade oder Kampfgas; erhängt, ertränkt, erschlagen; bei der Zwangsarbeit zu Tode geschunden, ausgerottet durch absichtlich herbeigeführte Hungersnöte und Epidemien, durch Aussetzung, Deportation und Todesmärsche.
100 Millionen Mordopfer des Kommunismus - eine wahnwitzige Rechnung. Daß in einer solchen Angabe auch Potential für Demagogen steckt, zeigte die plumpe Reaktion des rechtsextremen Europa-Abgeordneten Bernard Antony: "Dagegen war Hitler doch ein Milchknabe!"
Für Antonys Parteichef Jean-Marie Le Pen, dessen Front national auf die Stimmen von 15 Prozent der Franzosen zählen kann, ist das Buch ein unerwarteter Glücksfall. Le Pens Propaganda fordert schon seit längerem ein "Nürnberg des Kommunismus" - einen demonstrativen Prozeß auf der Grundlage jener Normen, die 1946 zehn Komplizen Hitlers an den Galgen gebracht haben.
Natürlich wird dieses Verlangen nicht einmal von den Wählern Le Pens ernst genommen. Aber das krasse Defizit bei der Verfolgung kommunistischer Verbrechen hat auch einige der Schwarzbuch-Historiker zu unprofessionellen Sühneforderungen verleitet. Es ging ihnen wohl wie vor 20 Jahren dem Schriftsteller Rasgon, als er in der Moskauer Klinik entsetzt den Bekenntnissen seines Zimmernachbarn, des Vollstreckers Nijasow, lauschte.
Nur hat Rasgon bald resigniert: "Ich muß mit Schrecken feststellen, daß keinerlei Haß gegen ihn in mir ist", notierte der Autor, der selber 17 Jahre im Gulag saß. "Er ist weder besser noch schlechter als andere, die an ihrem Lebensabend Rente beziehen, auf Parkbänken sitzen und spielenden Kindern zuschauen."
Was den einstigen Lagerinsassen Rasgon noch 1989 - als 80jährigen - empörte, war das allgemeine Ausblenden und Vergessen im untergehenden Kommunismus: "Wir haben keine grauenerregenden Museen wie in Auschwitz oder Mauthausen, keine Gedenkstätten wie in Lidice. Tausende und Abertausende namenloser Grabstätten sind längst zugedeckt von Unterholz und Gras."
Obwohl Archive der KPdSU, der Regierung, sogar des KGB nach und nach geöffnet wurden, gab es im ganzen einstigen Sowjetimperium (mit Ausnahme der früheren DDR) bisher keine nennenswerte Vergangenheitsbewältigung, ja oft nicht einmal eine umfassende Bestandsaufnahme der Verbrechen.
Auch die Neugier der westlichen Öffentlichkeit auf die Dimension des Horrors einer gerade erst versunkenen Epoche blieb erstaunlich begrenzt. Dieses laue Interesse steht in einem gewissen Widerspruch zur unentwegten Beschäftigung mit der Terrorherrschaft der Nazis und der Ermordung von sechs Millionen Juden.
Kann ein Buch, und sei es ein Schwarzbuch, an diesem Mißverhältnis etwas ändern? Ohne Provokation sicher nicht. Für Aufsehen im voraus mußte in Frankreich schon der berühmte Name des Mannes sorgen, der das Vorwort schreiben wollte und der damit praktisch die Patenschaft für das ganze Buchprojekt übernahm: der Historiker François Furet, der 1956, nach dem niedergeschlagenen Ungarn-Aufstand, die KPF verlassen hatte.
Vor zwei Jahren hatte Furet mit seinem Bestseller "Das Ende der Illusion" einen gelehrten Tabubruch begangen - er identifizierte Bolschewisten und Nazis, Kommunismus und Nationalsozialismus zwar nicht gerade als eineiige Zwillinge, aber doch als nahe Verwandte - tödlich verfeindete, totalitäre Vettern, deren Verbrechen durchaus vergleichbar seien.
Fast ein Jahrzehnt nach dem deutschen Historikerstreit schien der Franzose damit dessen Hauptverursacher recht zu geben: dem Faschismus-Forscher Ernst Nolte, der in seiner Klage über die "Vergangenheit, die nicht vergehen will", diese Verwandtschaft hervorgehoben hatte. Den Nazi-Führer Hitler charakterisierte er geradezu als einen Nachahmer aus Selbsterhaltungstrieb, der die "asiatischen" Methoden der Bedroher aus dem Osten übernommen habe: "War nicht der XArchipel Gulag'' ursprünglicher als Auschwitz?"
In provozierend zynischem Tonfall stellte Nolte damals fest, die Kommunisten hätten alle Menschheitsverbrechen der Nazis vorweggenommen - "mit alleiniger Ausnahme des technischen Vorgangs der Vergasung".
Furet starb im vergangenen Juli, weshalb das Vorwort zum Schwarzbuch des Kommunismus nicht mehr von ihm stammt, sondern vom Herausgeber Courtois. Mit seinem langen Bart und seinen mächtigen Gesten wirkt Courtois selber wie ein russischer Dissident der späten Breschnew-Jahre. Manches, was er im Schwarzbuch zu Papier brachte, erscheint vielen Franzosen aber fast so aufreizend wie einst Noltes Thesen dem deutschen Historiker-Establishment.
"Der Hungertod eines ukrainischen Kulakenkindes, das einer von Stalin absichtlich herbeigeführten Hungersnot zum Opfer fiel, zählt genausoviel wie der Tod eines Judenkindes, das im Warschauer Ghetto von den Nazis ausgehungert wurde." Mit dieser herausfordernden Feststellung will Courtois den kommunistischen "Klassenmord" genauso mit dem Genozid-Begriff versehen wie den deutschen "Rassenmord" an den Juden. Nach dem neuen französischen Strafrecht sei das Massenmorden sowjetischen Typs nicht minder ein Menschheitsverbrechen als der Holocaust.
Dieser Argumentation schickte der Autor eine widerhakige Einschränkung hinterher, die nur neue Polemik entfachen kann: "Hiermit soll keineswegs die ,Einzigartigkeit von Auschwitz'' in Frage gestellt werden - die ,Vernichtungsfabrik'', das Gas, die Krematorien ..." Das könnte wörtlich von Nolte stammen, der die Einzigartigkeit des Holocaust ja allein in der "fabrikmäßigen" Menschenvernichtung sah - nicht in dem Ziel, ein Volk als solches auszulöschen.
Die Wogen der Empörung (aber auch der Zustimmung), die Courtois mit seinem Schwarzbuch-Vorwort in Paris auslöste, schwappten vorletzte Woche bis ins klassizistische Palais Bourbon: Eine Anfrage der Opposition gab Premierminister Lionel Jospin Gelegenheit zu einem glänzenden Auftritt im Halbrund der Nationalversammlung; die Intervention hat diesen einst so blassen Sozialisten nun als die herausragende Führungsgestalt der französischen Linken bestätigt.
Der Stichwortgeber war Michel Voisin, ein eher obskurer Oppositionsabgeordneter. Er wollte wissen, "ob die entsetzliche Verbrechensbilanz des Kommunismus in aller Welt" von der Regierung Jospin "als solche erkannt und anerkannt" werde: "Und was werden Sie tun, Herr Premierminister, damit diejenigen, die in Frankreich jahrzehntelang diese Greuel unterstützt haben, öffentlich zur Verantwortung gezogen werden?"
Nicht gerade angenehm für einen Regierungschef, der in seinem Kabinett drei Parteibuch-Kommunisten sitzen hat. Denn anders als ihre italienischen Genossen - die schon in den siebziger Jahren, unter Enrico Berlinguer, zum Leninismus auf Distanz gegangen waren und später sogar den belasteten Parteinamen ablegten - nennen sich Frankreichs Kommunisten genau wie in alten Zeiten. Einen wirklichen Bruch mit der Vergangenheit hat ihr wendiger Parteisekretär Robert Hue noch nicht vollzogen.
Doch Jospin konnte den Angriff mühelos parieren. Rhetorisch perfekt trug er das politisch Korrekte vor.
Der gaullistische Staatspräsident Jacques Chirac - so begann der Premier hintersinnig -, der letzthin das kommunistische China besucht habe, weile gerade im kommunistischen Vietnam. Und überhaupt: Sei die russische Oktoberrevolution nicht "eines der Ereignisse unseres Jahrhunderts" gewesen, das in aller Welt Intellektuelle in seinen Bann geschlagen habe - darunter in Frankreich sogar einige spätere Mitautoren des Schwarzbuchs, die früher einmal Kommunisten gewesen waren?
Und seien nicht die französischen Kommunisten 1945, "als Stalins Verbrechen schon bekannt waren", an der ersten Regierung des Generals Charles de Gaulle beteiligt gewesen? Dies sei das Ergebnis der Résistance gegen deutsche Besatzer und Vichy-Regime gewesen, des gemeinsamen Widerstands aller anständigen Menschen gegen Nazis und Faschisten.
Das sind in Frankreich immer noch rhetorische Beschwörungen von emotionaler Zugkraft. Dennoch hörte sich Jospins Verteidigung der Kommunistischen Partei Frankreichs und der russischen Oktoberrevolution im Angesicht des gerade erschienenen Schwarzbuchs leicht gespenstisch an. Da rief der Regierungschef:
"Die Kommunisten trugen sich ein in das Bündnis der Linken, sie gehörten der Volksfront an, kämpften in der Résistance, beteiligten sich an den Linkskabinetten 1945 und 1981 und haben niemals Hand angelegt an unsere Freiheiten." Und: "Auch wenn die Partei allzu lang gezögert hat, sich von den Phänomenen des Stalinismus zu distanzieren, so hat sie doch ihre Lehren aus der Geschichte gezogen. Sie ist in meiner Regierung vertreten, worauf ich stolz bin."
Sonderbar ist schon die Formulierung, die Kommunisten hätten niemals Hand angelegt an Frankreichs bürgerliche Freiheiten: Erstens hatten sie dazu keine Gelegenheit, und zweitens stand dies wortgleich wenige Tage zuvor im KP-Organ "L''Humanité", aus der Feder des langjährigen stalinistischen Parteichefs Georges Marchais. (Der ist vier Tage nach dem Auftritt Jospins am Sonntag vergangener Woche mit 77 Jahren in einem Pariser Krankenhaus gestorben.)
"Was mich betrifft, so habe ich niemals zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus ein Gleichzeichen gesetzt", fuhr Jospin unter donnerndem Beifall von links fort. Die "zutiefst perverse Ideologie" der Nazis könne nicht verglichen werden mit den Idealen der Arbeiterbewegung. Auch wenn François Furet gemeint habe, der Marxismus führe zwangsläufig in die Diktatur, so wüßten genug andere Historiker "zwischen dem kommunistischen Ideal und der stalinistischen Abweichung" zu unterscheiden.
Ebenfalls von einer Abweichung hatte vor 41 Jahren schon ein guter Kommunist gesprochen: Nikita Chruschtschow in seinem geheimen Rechenschaftsbericht in einer geschlossenen Plenarsitzung des 20. Parteitags der KPdSU in Moskau im Februar 1956. Der mutige Schritt des Parteichefs, der die Verbrechen des "genialen Stalin", des "Vaters der Völker", vor einer schreckensstarren Funktionärsriege enthüllte, hatte freilich ein nicht übermäßig ehrenwertes, sogar ein persönliches Motiv.
Es ging dem listigen Nikita vor allem darum, die ungeheuren Verbrechen der ersten vier Jahrzehnte der Revolution auf einen einzelnen abzuwälzen. Stalin mußte allein verantwortlich sein, damit der Ruf der Revolution und die Karriere vieler seiner engsten Getreuen gerettet werden konnten. Manche der schlimmsten kriminellen Abweichungen der dreißiger Jahre hatten die Ukraine zum Schauplatz - wo Chruschtschow unter Stalin zum Parteichef avanciert war und Massenerschießungen zu verantworten hatte.
Von "Abweichung" zu sprechen, wenn vom Stalinismus die Rede ist, gehört zu den Gewohnheiten der früheren Gefolgsleute und Mittäter Stalins. Eine der wichtigsten und am ausführlichsten begründeten Botschaften des französischen Schwarzbuches ist aber gerade die, daß der Stalinismus alles andere als Abweichung war. Selbst wenn Jospin - von Arthur Koestler über George Orwell bis Alexander Solschenizyn - alle Literatur über den Kommunismus jahrzehntelang ignoriert haben sollte: Nicolas Werth, Verfasser des Schwarzbuch-Kapitels über die Sowjetunion, weist anhand frischen Archivmaterials erneut nach, daß Stalins Staatsterrorismus eine konsequente Fortsetzung der revolutionären Herrschaftsmethoden Lenins und Trotzkis war, die im Gegensatz zu Stalin vielerorts immer noch verehrt werden.
Bereits zwischen 1918 und 1922, so faßt Courtois zusammen, wurden Zehntausende Geiseln erschossen, Verdächtige ohne Gerichtsverfahren ins Gefängnis geworfen, Hunderttausende aufbegehrender Bauern und Arbeiter massakriert. Schon 1921/22 hat eine Hungersnot, die durch gewaltsame Requisitionen herbeigeführt wurde, unter der Bauernschaft den Tod von fünf Millionen Menschen verursacht. Die "Waffe des Hungers" wurde später noch öfter gebraucht, um störende Volksschichten loszuwerden.
Zu den allerersten Errungenschaften des bolschewistischen Putsches gehörte der Archipel Gulag: Mit der Errichtung von "Konzentrationslagern", die zur Hinrichtungsstätte für Zehntausende wurden, hatte das Regime schon 1918 begonnen - lange bevor Stalin zur alleinherrschenden Figur aufstieg.
Somit irrt, wer "Stalinismus" sagt - oder er heuchelt. Lenin und Trotzki, Mao und Deng, Ho und Kim, Ceausescu und Nadschibullah, Mengistu und Pol Pot, beinah bis hin zum peruanischen Indio-Erlöser Abimael Guzmán: Die Galerie der Erlauchten markiert einen endlos blutigen Leuchtenden Pfad.
"Aber am Anfang des Nazismus war der Haß auf Menschen, während am Beginn des Kommunismus die Menschenliebe stand", rief der einstige Chefredakteur der "Humanité", Roland Leroy, in einer Fernsehdebatte über das Schwarzbuch aus. Ähnlichkeiten der Methoden bedeuteten keine Ähnlichkeit der Systeme. Und der kommunistische Historiker Roger Martelli reagierte auf das Wort "Nürnberg" höchst pikiert: "Der Genozid ist wesentlicher Bestandteil des Nazismus, nicht des Kommunismus!"
"Kann denn eine Ideologie schuldlos sein", die solche Folgen habe, fragt dagegen Courtois. Er zitiert den früheren Kommunisten Ignazio Silone: "Wie die Bäume sind die Revolutionen an ihren Früchten zu erkennen." Daß die kommunistische Idee bis auf Plato zurückgeführt werden kann, auf Thomas Morus, auf die Aufklärung, daß die Bolschewisten sich als Erben und Nachfolger Voltaires und der Französischen Revolution betrachteten, hilft da wenig.
Problemlösung durch Mord: Dieses Prinzip hatten die großen Vereinfacher Lenin und Hitler und Mao vom ersten Tag ihrer Herrschaft an gemeinsam. Der Personenkreis, der zum "Problem" erklärt wurde, differierte je nach Bedarf oder Obsession.
Doch Kommunisten und Nazis im selben Atemzug zu nennen, moralisch auf die gleiche Stufe zu stellen - das ist für Intellektuelle in aller Welt immer noch recht schwer, und in der politischen Kultur Frankreichs ganz besonders.
"Die blauen Augen der Revolution blitzen vor notwendiger Grausamkeit", hatte Louis Aragon, einer der Begründer des Surrealismus, nach einem seiner frühen Besuche in Sowjetrußland gedichtet. Wie viele andere der großen Geister Frankreichs sympathisierte er mit Lenin und Stalin, anders als die meisten wurde er selber Kommunist, sogar ZK-Mitglied und Chefredakteur des Parteiblattes "Ce Soir".
So weit, die Grausamkeiten der Tscheka als "notwendig" zu feiern, gingen nicht viele Franzosen. Doch von André Gide bis Jean-Paul Sartre, von Pablo Picasso bis Yves Montand standen viele große oder zumindest bekannte Gestalten dem Kommunismus zeitweise sehr nahe. Der Philosoph Albert Camus, ein Mann der Résistance und Literatur-Nobelpreisträger, hatte während der ganzen fünfziger Jahre wegen seiner Kritik am linken Totalitarismus unter dem Boykott der Pariser Intelligenzija zu leiden. Der Faschismus übte auf Anbeter der Macht nicht ganz soviel Verführungskraft aus - doch immerhin, Literaten wie Louis-Ferdinand Céline und Henry de Montherlant gaben auch ihr nach.
Am aktuellen Schönreden des Kommunismus wirkte peinlich, daß die patriotische Heldenrolle der KPF im Widerstand gefeiert wurde, ohne daß zum Ausdruck gekommen wäre, wie spät sie sich General de Gaulle und dem Kampf gegen die deutschen Besatzer angeschlossen hat. Bernard Debré, einer der Söhne von de Gaulles Premier Michel Debré, konnte da schon deutlicher werden: "Frankreichs Kommunisten waren 1939 bei Kriegsausbruch wegen des Hitler-Stalin-Pakts noch Verbündete der Deutschen. Erst im Sommer 1941, nach Hitlers Überfall auf die Sowjetunion, entdeckten auch sie die Résistance."
Doch als Hitler und Stalin noch Komplizen waren, im Sommer 1940, kam es mehrmals vor, daß prominente Kommunisten - immerhin ZK-Mitglieder - in der Botschaft des Dritten Reiches in Paris vorsprachen: "Sie erklärten dort, den Wiederaufbau ihrer besiegten Heimat unter deutscher Besatzung unterstützen und die britischen Imperialisten und Kriegstreiber attackieren zu wollen", schreibt der Genfer Historiker Philippe Burrin - "in der Hoffnung, ihr Parteiblatt ,L''Humanité'' wieder legal herausgeben zu dürfen."
Nach dem Zweiten Weltkrieg stimmte in Frankreich fast ein Drittel der Wähler für die Kommunisten. Erst unter François Mitterrand wurde die KPF von den Sozialisten überrundet, die ebenfalls nostalgische Bindungen an den Roten Oktober haben.
Der Mythos der Résistance hat tiefe geistige Spuren hinterlassen - weshalb Antikommunismus, wie Furet noch vor zwei Jahren schrieb, als "verdammenswerte Ketzerei" gilt.
Die Leichenberge, die das weltweit angewandte Rezept hinterlassen hat, sind immer noch nicht abschließend registriert. Erst in diesem Sommer wurde in den Wäldern Kareliens, 400 Kilometer nordöstlich vom einstigen Leningrad, eine 60 Jahre alte Hinrichtungsstätte entdeckt, mit 30 Quadratmeter großen Massengräbern, in denen die Gebeine von 9000 Opfern liegen.
Die meisten Schädel weisen das verräterische Einschußloch im Hinterkopf auf, Zeugnis der Arbeit einer Mordbrigade.

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DER SPIEGEL 48/1997 -
Die blauen Augen der Revolution

access denied · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Tja, wie Du unschwer an meinen Beiträgen feststellen kannst, lasse ich mich nicht durch staatliche und ökonomische Doktrinen beeinflussen, was wohl an meinem (psychologisch festgestellten) antiautoritären Charakter liegt. Ich hasse seit ich klein bin alle selbsternannten Autoritäten. Und er hätte auch nicht seine Familie in Gefahr gebracht, so ein Unsinn. Und das alle SSler erschossen wurden, ist genauso Unfug. An dieser Stelle ist nebenbei zu bemerken, dass die Verbrechen der Wehrmacht wurden erst Jahrzehnte später in mühevoller und von den Deutschen nach allen Kräften blockierter Arbeit erforscht wurden. Die Wehrmacht führte einen Rassenkrieg und das mit jeglicher Brutalität, die man von ihr verlangte.

Dr. Manhattan · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Er hat seine Familie nicht in Gefahr gebracht? Du Hengst weisst das je ne?
Da kam ein SS-Offizier mit paar Schergen. Dann wurdest du eingezogen. Dir wurde noch weggenommen was sie gebrauchen konnten und fertig.

Du laberst so eine und beleidigst noch meine Vorfahren damit.
Als ob ich nicht besser wüsste, was war und was nicht.

/btw fühlst du dich jetzt cool mit deinem, angeblich festgestellten, antiautoritären Charakter? :lol:

Tobilein · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Guido Knopp ist der Ansicht dass weit weniger als 5% der Wehrmachsoldaten an Verbrechen beteiligt waren.

War halt ne schlimme Zeit damals, kann man auch daran sehen wie die Russen in Polen, Rumänien, etc.. gewütet haben.

Mr. QQ · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Wieso sind die Homosexuellen nicht einfach hetero geworden?
Wieso haben die Kommunisten nicht einfach ihre Meinung geändert?

Und stimmt, Wehrmacht und SS sind ja dasselbe.
Genau wie Räuber und Arbeitslose. Sie leben schließlich beide vom Geld anderer.

access denied · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Wieso musst Du so hirnrissige Fragen stellen?

Guido Knopp ist nun wirklich der schlechteste Historiker, den die Welt je erblicken musst, von Irving vielleicht mal abgesehen. Dem seine Berichte laufen nur darauf hinaus, die Deutschen als unschuldige Opfer darzustellen.

DasBoeseLebt · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Und deine Threads sind nicht hirnsinnig? Deine gekonnte Art alles auszublenden und überlesen mal ganz zu schweigen.

Mein Opa hatte damals keine Wahl, aber er bleibt man Opa - ich verurteile keinen von damals, nur ,weil er für das Vaterland gekämpft hat, egal, inwiefern.

Mr. QQ · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Wollte mal ähnlich Fragen wie du stellen um dir sozusagen einen Spiegel vorzuhalten.

Naja, habe ich anscheinend versagt :/

mr.knut · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Ganz erlich: was soll dieser thread wieder? willst du uns wieder sagen wie die deutsche bevölkerung doch war/ist? willst du uns ernsthaft sagen, dass es andere wege gegeben hätte?

Glaub mir, meine familie hat so einiges erlebt. mein opa&meine oma waren SPD mitglieder. meine oma wusste natürlich das es lager gab. die bevölkerung wusste allerdings nur begrenzt, wie es da abging. außerdem was hätte man denn als bürger machen sollen? den gefangenen einen schinken zu werfen? ja, bestimmt wenn daneben SS soldaten mit hunden stehen die geladene waffen bei sich tragen. meine oma wäre selbst fast ins "arbeitslager" gekommen, weil sie auf unserem firmengrundstück sachen verbrannt hat und so angeblich zeichen für den feind gesetzt hat.

ich frage mich wirklich immer wieder bei dir: wo ist eigentlich dein problem? du steigerst dich so dermaßen in sachen rein, dass du die wahrheit einfach übersiehst. du hast nämlich offensichtlich wirklich garkeine ahnung wovon du redest. ich habe auch nicht wirklich ahnung, bestreite ich garnicht. dennoch bin ich nicht so unverschämt und ziehe das gesamte deutsche volk in den dreck.

hier will niemand irgendwie leugnen, dass diese zeit echt absolut war. dennoch solltest du nicht das deutsche volk dafür verantwortlich machen, denn der großteil der bevölkerung wurde gezwungen mitzulaufen.

einfach nur unverschämt was du mit deinen äußerungen hinterbliebenen zumutest. wenn meine oma dich so reden hören würde, würde sie sich glaube ich nicht halten können und das obwohl sie, wie sie sagt, im kireg erwachsen geworden ist.

nur weil er nicht das widergibt was deine gekränkten gedanken gerne hören würden? bitte, lass solche posts einfach.

Wikinger · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Zitat von access denied: ↑

http://jungle-world.com/artikel/2010/06/40344.html

Die Tage, als es so kalt war, musste ich auch daran denken, wie KZ-Häftlinge in ihren dünnen Klamotten den Winter überstehen mussten. Die grauenhaften Verbrechen der Deutschen werden dieser Tage in Dresden wieder relativiert, nicht nur von den Nazis, sondern auch von der sog. Mitte. Frau Horak sagt, wie es ist: die Bomben der Alliierten waren Manna vom Himmel für all diejenigen, denen durch die Deutschen unfassbare, unvergleihliche und pervertierte Grausamkeiten angetan wurden. Das erzählen von den Weihnachtsbäumen, welche durch die Fenster zu sehen waren, während draussen vor der Haustür ein Massenmord öffentlich vollzogen wurde, zeigt ganz deutlich, wie skrupellos sich die deutsche Bevölkerung gegenüber den KZ-Opfern verhielt und wie grauenhaft diese Zeit war.

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ich hoffe du hast bitterlich geweint.. mach doch mal ne sponti demo vorm reichstag.. stell dich in unterhose bei minus 10 grad davor mit nem schild.. ich komm aus ausschwitz ... anstatt hier ständig rumzuheulen...

Zitat von access denied: ↑

Dein Opa und auch mein Opa sind aber ausgezogen, Russland zu unterwerfen (ich habe leider nie den Schneid gehabt, ihm das mal ins Gesicht zu klatschen), während das einzige "Verbrechen" der KZ-Häftlinge war, dass sie als Volksschädlinge galten, wiel sie Juden, Zigeuner, Homosexuelle, Kommunisten und andere Oppositionelle usw. waren. Der Unterschied sollte Dir auffallen. Und ja, wenn jede/r KZ-Überlebende ein Buch schreibt, bin ich gerne bereit, dafür einen Thread zu erstellen.
Und spar Dir diese alberne Quellendiskussion, als ob Frau Horak einer anderen Zeitung etwas anderes erzählen würde
Anbei war die Massenvernichtung durch die Nazis kein Kriegsverbrechen, sondern ein Genozid.

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hmm.. also sonderlich werden sich die bücher nicht unterscheiden.. drumm sinnlos oder?

???? um ein volksverräter zu werden? man kämpfte schließlich fürs reich, und hat auch einen eid geschworen. als soldat kannst du nicht über jeden schrott diskutieren.. da gibt es einen befehl und dem wird gefolgt! so ist das nun mal. damals hättest du schwätzer den arm sicher als erstes hochgerissen!
mein Opa väterlicherseits awar auch in stalingrad. davor an der westfront. er wurde 4 mal verletzt.
er lag als sich das blatt gewendet hat gerade im feldlazaret. ein anderer landser hat ihn geschultert und sie sind (wenn ich mich recht entsinne) zu einem schiff geflohen.. tja mein opa hat es gott sei dank ohne kriegsgefangenschaft überlebt

klaiser · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Mein Uronkel war auch mit 21 wohl in Russland gefallen, erfroren und für verschollen erklärt. Ich denke jeder musste für seine Verbrechen gerade stehen und jeder hat ein Stück von sich verloren. Ich hoffe das er nicht leiden musste und schnell sein Ende gefunden hat.

Meine Oma hat ihren Bruder sehr geliebt und man kann ihr nicht einreden das die Deutschen am Krieg schuld haben. Sie wird dies mit ins Grab nehmen. Ihr Bruder war kein Nazi und ein Unschuldiger im Krieg gefallen, wie so viele junge Menschen.

Ich kann nicht mehr tun als die Menschen zu warnen und hinzuweisen das so etwas nie wieder passieren darf aber manchmal lernen Menschen erst, wenn sie einen wichtigen Teil ihres Lebens verlieren.

access denied · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Ja man hätte Hitler entmachten können, entschloss sich aber lieber, ihn wie einen Gott zu verehren.
Andere Wege als die Bombardierung Dresdens hingegen nein.
Es gibt übrigens keine Völker.

Komisch, die Polen haben das auch geschafft, sogar fast jeden Tag
(Deutsche zu dumm zum werfen ?( )

Also Du hast keine Ahnung, willst aber wissen, dass ich keine Ahnung habe, obwohl Du keine Ahnung hast von dem, was ich schreibe :lol:
Das ist ja geil.
Anbei beschäftige ich mich mit der Thematik nun fast 10 Jahre, habe sicherlich um die 40 Bücher darüber gelesen und bin insofern Dir mit Deinem Badenwürttembergischen Geschichtsunterricht, der immer noch behauptet, es wären nur 20.000 Sinti und Roma getötet worden, in Kompetenz sicher einiges voraus.

Wann verstehst Du endlich, dass es nicht darum geht, was ich lesen will, sondern um die Wahrheit?
Aus Wiki

Peter Kümmel fasst amerikanische und deutsche Kritiker so zusammen: Knopps Filme funktionierten wie „Rollenspiele, mit deren Hilfe sich die Deutschen mit ihren Großvätern versöhnen könnten.“ Die Filme würden das „Wir“-Gefühl mehr ansprechen als die Fakten. Erinnerung sei bei ihm emphatisch geladen, zu wohlwollend.[2]

Differenzierte Kritik bescheinigt zwar, dass die gesprochenen Kommentare und Botschaften politisch korrekt seien. Der „visuelle Sog“ der teils auch nachgestellten und mit Ton unterlegten Szenen überlagere jedoch oftmals den Off-Kommentar und schaffe eine raffinierte Identifikationsmöglichkeit etwa mit einem Militäridol, lasse gegensätzliche Perspektiven von Tätern und Opfern außen vor und löse „eine Kette verführerischer Gedanken aus: Was, wenn der Angriff früher begonnen, der Winter später eingesetzt hätte und der ‚Führer’ gescheiter gewesen wäre.“[3]

Vor allem Knopps Sendereihen zum NS-Staat werden nicht nur wegen ihrer reißerischen Ästhetik kritisch betrachtet. Zum einen ist eine fragwürdige Konzentration auf Hitler und die nationalsozialistische Elite festzustellen, zum anderen werden konkrete Fragen nach Schuld und Verantwortung immer wieder durch Allgemeinplätze nur vordergründig aufgeworfen und in der Regel mit dem Verweis auf die Haupt- oder sogar Alleinverantwortung Hitlers beantwortet. Dass dies auch als Teil einer Generalamnestie des deutschen Volkes gesehen werden kann, wurde wiederholt in den unterschiedlichen Kritiken an den Sendereihen benannt. Jenseits der oft eher publikumswirksam-polemisch geäußerten Kritik an Inhalten und Machart in den Feuilletons finden sich nur wenige geschichtswissenschaftliche, ausführliche Auseinandersetzungen mit den Produktionen der ZDF-Redaktion Zeitgeschichte. Die umfassendste Auseinandersetzung liefert Oliver Näpel in der Zeitschrift für Geschichtsdidaktik. Hierbei handelt es sich um eine systematische Aufarbeitung der Funktionen und Wirkung der unterschiedlichen Bausteine von Guido Knopps Dokutainment-Sendungen, deren Hauptaugenmerk auf den Sendereihen zum Dritten Reich liegt.[4]

Die verharmlosenden oder emotionalisierenden Zeitzeugeninterviews würden historisch brisante Tatsachen verdecken, kritisiert Evelyn Finger das Vertreibungs-Epos des ZDF aus dem Herbst 2006.[5] Es sei entpolitisierend, Einzelschicksale zu zeigen und historische Beurteilung zu verschweigen, wenn mit dem Anspruch aufgetreten werde, eine ganze Epoche darzustellen. So erwähne Knopp in seiner Einleitung dieser Trilogie mit keinem Wort die von deutschen Armeen über Polen, Russland und weitere Teile Europas gebrachten Vertreibungen, Umsiedlung genannte Massenmorde, individuelle Angst, Schmerzen, Hunger und heute oft verdrängte Lasten. Auch diese nicht zu vergessen hieße nicht, sie gegenseitig aufzurechnen.[6] Michael Jeismann in der FAZ fragt, ob man am Bildschirmrand hätte einblenden sollen: „Die Deutschen waren schuld", da das Deutsche Reich einen Vernichtungskrieg im Osten geführt hat.[7] Das Diktum Knopps wende sich gegen seine redaktionelle Verantwortung: Es sei kein gutes Zeichen für das Miteinander in Europa gewesen, dieses ganz wegzulassen. Christian Buß stellte 2006 im Magazin Der Spiegel fest, diese „Ballung deutscher Gutmenschen wirke auf Dauer arg befremdlich“.[8]

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Und aus erwähnter Studie (sehr empfehlenswert

http://www.uni-muenster.de/Geschichte/AAhist-dida/Naepel/download/Knopp.pdf

DasBoeseLebt · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Lächerlichste Äußerung deinerseits.
Wie du schreibst, seist du uns ja mal meilenweit in Kompetenz voraus, dann wüsstest du auch, dass das viele probiert haben und einfach erschossen wurden.

Im Prinzip stellst du das ganze damalige Volk als Nazis und Verbrecher dar, waren sie aber nicht - viele lebten unter Angst/Verfolgung etc.

Naja, der Thread ist mal wieder übelst - ich sag dazu nichts mehr.

mr.knut · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

das wäre natürlich die alternative gewesen. du hast recht! hättest du natürlich sofort gemacht. einem mann der dem volk ruhe, arbeit, soziale hilfen gibt entmachten.

doch, gibt es.

du hast absolut garkeine ahnung. und es ist mir auch so scheiss egal wieviele bücher du von wieviele autoren gelesen hast. so wie man dich kennt, hast du dir deine meinung durch hirnrissige interpretationen gebildet, die absolut nichts mit der realität zutun haben. willst du jetzt also meine verwandschaft als lügner darstellen?

ich seh jeden tag in meinem klo. ich würde also nicht sagen, ich habe keine ahnung von .

wow! du hast 40 bücher gelesen und bist der meinung du hast eine ahnung wie es wirklich war?

1. wohne ich nicht in badenwürttemberg
2. bist du nicht kompetent

krieg ich hohen blutdruck bei sonem scheiss

Wardriver · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

@access denied
Ich krieg das kotzen wenn ich deinen hirnverbrannten it lese.

Die ganze ist mittlerweile 65 Jahre her und du schmeisst die ganze Deutsche bevölkerung in einen Top, das sie waren und alles geil fanden ? Junge, hab mal ein wenig respekt. Geh mal ins Altersheim - LOS! MACH! - wenn du genug mum dazu hast, zu den Menschen die damals so schrecklich gelitten und viele Familienmitglieder verloren haben, und sag Ihnen die Meinung. Wenn du auch nur einen funken verstand besitzt, müsstest du wissen wie es damals wirklich abging. Ein falsches wort und DU inkl. der familie warst der nächste!

Ganz Offtopic war's nicht, jeder wird meine Meinung aus diesem Text wohl interpretieren können.

ManOMeter! · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Meist du die von den Polen nach der Aufgabe geworfenen fetten Steine in offene Züge von Brücken herab, bei denen nach dem Krieg noch unnötig Soldaten getötet wurden? Dir ist aber sicherlich klar, dass die Soldaten von damals noch die elitären Soldaten von Kriegsbeginn waren und nicht Jugendliche und alte Männer.

Nebenbei bin ich stark dafür, du spielst hier nicht länger den Tastaturpiraten und reist mit einer Waffe durch die Welt, um alle Tyrannen zu erschiessen. Es gibt noch soviele Länder weltweit, bei denen ganze Bevölkerungsteile systematisch unterdrückt und ermordert werden - sorg da mal für Gerechtigkeit, wie du das auch im 2. Weltkrieg getan hättest.

Haitower · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Zitat von access denied: ↑

http://jungle-world.com/artikel/2010/06/40344.html

Die Tage, als es so kalt war, musste ich auch daran denken, wie KZ-Häftlinge in ihren dünnen Klamotten den Winter überstehen mussten. Die grauenhaften Verbrechen der Deutschen werden dieser Tage in Dresden wieder relativiert, nicht nur von den Nazis, sondern auch von der sog. Mitte. Frau Horak sagt, wie es ist: die Bomben der Alliierten waren Manna vom Himmel für all diejenigen, denen durch die Deutschen unfassbare, unvergleihliche und pervertierte Grausamkeiten angetan wurden. Das erzählen von den Weihnachtsbäumen, welche durch die Fenster zu sehen waren, während draussen vor der Haustür ein Massenmord öffentlich vollzogen wurde, zeigt ganz deutlich, wie skrupellos sich die deutsche Bevölkerung gegenüber den KZ-Opfern verhielt und wie grauenhaft diese Zeit war.

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Ich glaube der einzig treffende Punkt ist das Ende, nämlich wie grauenhaft die Zeit damals war.

Das 1944 vielleicht dem deutschen Bürger das am ***** vorbeiging, ob draussen noch nen Trupp KZ-Insassen vorbeilatscht? Da kam schon der Russe ziemlich nah und man hatte selber eher wenig zu beissen. Klar, nach deiner Meinung nach, sind sie es ja alle selber schuld.

Und das mit dem desertieren.. jo, klar. Das gabs damals einfach nicht mal eben so wie heute nen Wisch zu unterschreiben, dass man ja ach so große Gewissensbisse hat und keine Waffe anpacken kann. Da wäre dein Leben und das deiner Familie aber mal richtig inne Brötchen gegangen.

In der Hinsicht find ich es schon fast (psychologisch wahrscheinlich) krankhaft, immer nur die eigenen Wurzeln zu verleugnen und schlechtzureden. Erkenn doch einfach auch mal an, dass es ganz normale Menschen gibt, die nicht als Revoluzzer geboren sind und das es Leid auf allen Seiten gab.

Aber vielleicht folgst du ja auch dem grandiosen Vorschlag von Wikinger. So nach dem Motto: Frieren im Gedenken an die KZ-Opfer..

Optron · 14. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

65 Jahre später kann man alles labbern. Du wärst wahrscheinlich der erste gewesen der in Hitlers Popo gekrochen wäre. Aber so wie du redest müsstest du ja min. 90 sein. Weißt ja bestens bescheid über das was vor 65 Jahren passiert ist. Als hätten die Leute damals ne Wahl gehabt...

Terrorbeat · 15. Februar 2010

AW: Todesmärsche durch Dresden

Tote Nazis sind niemals Sinnlos.

Die im damaligen NS Deutschland existierende Atmosphäre unter der Bevölkerung, auch in Dresden, konnte man nicht ohne weiteres mit massenhaften Gerichtsverhandlungen und einzelnen Sündenböcken beseitigen. Wie eine Seuche übertrug sich Nationalpriorität und Rassenhass von einem Menschen auf den anderen und die einzigste Möglichkeit dieses Kranke Volk irgendwie zu retten war ein Verheerenden und Flächendeckenden Beschuss der Wohngebiete. Tut mir zwar Leid das dabei auch kleine Babys oder sonstige unschuldige Menschen, die irgendwie die Shoah überlebten, starben, doch die Alliierten hatten leider keine Nazi Filter entwickelt aber eins steht fest, es musste getan werden.

Schon weit vor 2500 Jahre wurden Bücher geschrieben in denen sich Protagonisten aus Moralischen gründen gegen den Staat stellten und seinen Anweisungen widersetzten. Der Gedanke war also nichts neues. Die Gesellschaft wurde auch nicht plötzlich durch einen Hitler infiziert, von wegen massenhafter Gehirnwäsche, es waren absolut freie und Demokratische Wahlen denen ein langer Akt der Veränderung voraus ging. Deutschland hat sich dazu entschieden Grausam zu sein und auch eure Großeltern saßen zusammen an einem Tisch mit den Nazis in der Kneipe die damals wie heute witze über Minderheiten wie Juden reißen. Es gibt keine unschuldigen Deutschen, jeder der sich Deutscher nannte war es auch. Jeder, der auch nur den kleinsten Respekt vor der Nation besaß, jeder der "nur seiner Arbeit nachging" ohne diese zu hinterfragen, unterstütze die Wirtschaft und beteiligte sich am Aufbau von Auschwitz, das für das Gigantischste Verbrechen in der Menschheitsgeschichte steht.

Das sich heute alte Leute Fragen ob sie eine Mitschuld tragen an diesem Verbrechen, obwohl sie doch "nur ihr leben lebten", ist die Einsicht, ein falsche Leben gelebt zu haben. Unschuldig ist nur derjenige, der sich offensiv dagegen stellte oder dem zumindest ein Gefühl des Ekels überkam, als er auf Deutschem Boden stand. Das, was man den Menschen in Sibiriern antat war nur ein Kümmel von dem, was diese, ja genau diese Menschen anderen angetan haben.

Und solange Menschen auf Deutschem Boden leben, solange Menschen die Deutsche Sprache beherrschen, solange man die Deutschen Traditionen und Kultur nachgeht, solange die Deutsche Geschichte existiert übernimmt jeder Deutsche die Verpflichtung über jeden damals ermordeten Juden sich und andere aufzuklären und zu entschädigen, und das ist nur das mindeste was man tun kann nach einer solchen Historik.

MFG
nie wieder Deutschland

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