Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Mr. 2 · 6. Dezember 2008

Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

diese frage haben wir auch auch in unserem leistungskurs gmk heftig diskutiert und ich wollte mal fragen, wie ihr das so seht.
die frage kam auf aufgrund des filmes, der bader-meinhof komplex, den wir uns mit dem kurs angesehen haben.

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ZyzZzkt · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

hm, ich glaube nicht, da sie Verbrächer waren/sind, Mörder, Entfüherer?! Mörder und Held passt bei mir nicht so ganz zusammen..., naja ich hab den Film noch nicht gesehen will ihn aber noch anschauen., bei mir kommt die Frage irgendwie so rüber, wenn Hitler gewonnen hätte, wäre er heute ein Held?!

bENDER89 · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

nein ich denke nicht, hab den film zwar auch noch nicht gesehen aber naja terror organisationen arbeiten mit gewalt, mord und anderen schwerwiegenden delikten und sojemand passt nicht in ein heldenklischee

ganz ehrlich? ich denke schon, er wäre zumindest in die geschichte als erfolgreichster kriegsführer oder stratege oder sonst was in die geschichte eingegangen. krieg ist mit morden verbunden das ist klar und die verbrechen an den menschen waren schrecklich zumal sie wehrlos waren und nichts dafür konnten. trotzdem denke ich HÄTTE er gewonnen würde er in der geschichte noch eine größerere rolle spielen... was ja nicht gut sein mag...
held auf keinenfall

creative16 · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

ich würde sie niemals als helden betrachten, für mich heiligt nicht immer der zweck die mittel, und deren mittel sind mir ganz und gar unsympathisch.

Amrasz · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Ich denke mal sie wären sowas wie Staufenberg&Co. heute.

maxpower123 · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Mhh diese Frage kann man eingentlich leicht beantworten ^^ waren sie in der DDR Helden ?

Stewie · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Eine selten dämliche Frage. Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben! Natürlich wären sie Helden, bzw. hätten sich zu Helden und Märtyrern gemacht.

killercrush · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

selten dämliche antwort, die gesellschaft wusste damals über alles bescheid, nicht wie bei hitler, und konnten sich nicht mit den terroristen identifizieren(wäre auch schlimm gewesen), deshalb wären sie (außer für minderheiten,also so wie heute) keine helden.

serotonin · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

ich denke mal, das ist ein beleidigender und absurder vergleich. auch, wenn die von altnazis wie hanns martin schleyer durchsetzten lobbies der wirtschaft und ebenso politische ämter in den augen der RAF zu polizeistaats-ähnlichen zuständen und die ignoranz der weltpolitik zu kriegen wie in vietnam geführt haben (ich stimme dem übrigens in weiten teilen zu, kann die beweggründe der RAF sehr gut nachvollziehen, lehne deren methoden, insbesondere die gewalt gegen menschen aber strikt ab), ist es wohl ne unverschämtheit, das mit dem anliegen und den zielen stauffenbergs vergleichen zu wollen. hammer.... o0

wie mich diese art der darstellung anwidert....

erfolgreichster kriegsführer und stratege? würde sagen, der typ war ein strategischer totalversager. ich schlage dir vor, mal den verlauf der schlachten und seine taktik zu studieren. und die meinung seiner offiziere über seine ansichten zu strategie.

kriege haben, eher noch 'hatten' keineswegs etwas mit morden zu tun. tötet ein soldat einen anderen, ist ganz klar kein mord vorgefallen, sondern eine tötung. über deren moralische bewertung kann man sich dann gesondert unterhalten, aber ein mord ist was ganz anderes.

davon mal ganz abgesehen ist es ja wohl schlicht unduldbar, dass heutzutage noch jemand auf die idee kommt, seine position in der geschichte mit einer derart platten rhetorik euphemistisch verbiegen zu wollen.
auf was du klar anspielst --> "verbrechen an den (wehrlosen) menschen", hat im grundsatz NICHTS mit einem krieg zu tun. das hat was mit kriegsverbrechen, im fall von hitler im speziellen noch mit genozid zu tun.
was ist denn das für eine ätzende relativierung und verdrehung der fakten, man? *kopfschüttel*

Vlad_ · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

ich würde behaupten der kern der gedanken ist korrekt. die art der durchführung - um es in programmierdeutsch zu sagen - implementierung ist daneben. man bewirkt nichts, durch die ermordung irgendwelcher ranghohen menschen in einem land. ideen sind oft sehr gut, doch die menschen, die diese ideen entwickeln, machen meistens das falsche, um ihre idee zu verwirklichen.

Amrasz · 6. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Um ehrlich zu sein, kann ich deine Argumentation im Moment nicht ganz nachvollziehen. Könnte an den mangelnden Satzzeichen oder an der fehlenden Begründung liegen.

maxpower123 · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Hitler ist ein Held,nicht bei mir aber bei manchen (sogar Usern) Nazis.UNd ja er wäre es,wenn wir in einem Deutschenreich elben würden .
Ja die Raf wäre auch Helden,wenn wir in einem durch sie herbeigeführten System leben würden .Mag ja nicht streben aber "Verbrecher" schreibt mn mit "E" nicht mit "Ä" ^^!

serotonin · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

würde sagen, die interpunktion ist korrekt, lies einfach nochmal.

und gerne nochmal didaktisch reduziert für dich:

die raf-terroristen mit stauffenberg zu vergleichen ist aufgrund der verschiedenen beweggründe und ziele wohl kaum drin und eine unverschämtheit.

Mr. Halb Sieben · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Also erstmal ist das ein überhaupt nicht angebrachter Vergleich.
Die RAF hat versucht den post-faschistischen Staat auf eine andere Spur zubringen und hat in der ersten Generation weitgehend geschafft Zivilisten aus dem Spiel zu lassen und das kann man honorieren.
Die 2. Generation ist da schon etwas von der eigentlich Ideologie abgewichen und meiner Meinung nach dumm und intrigant gewesen.

Hitler hat aus reiner Machtgier gehandelt, die RAF definitiv nicht.
Und für mich ist die RAF der 1.Generation durchaus mit dem Wort "Helden" in Verbindung zu bringen.
Niemand hat soviel Symphatie entgegengebracht bekommen damals.
80% der deutschen Bürger hätten damals RAF-Mitglieder bei sich zu Hause versteckt, wenn sie gekonnt hätten.
Sie wurden damals gefeiert und das aus gutem Grund.
Die Post-Faschisten waren an der Macht und die RAF hatte was dagegen und das haben sie klar zum Ausdruck gebracht.
Finde, dass die 1. Generation das richtige getan hat, ist einfach so.

Greetz, Mr.

uber · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

So ein Quark. Stauffenberg hat für eine gute Sache gekämpft. Die RAF hat gedacht, dass das Volk hinter ihnen steht, so wars aber nicht. Die absolute Mehrheit der Deutschen hat die RAF gehasst. Stauffenberg wollte nur den Krieg beenden und einen der größten Psychopathen der Welt erledigen. Was hier für Beiträge kommen... Wenn man sich allein die Ideologie der RAF ansieht. Linksextremer Vollschmarrn. "Oh ja, auf eine Gruppe von Vollidioten hat Deutschland gewartet, angeführt von einem ungebildeten, lisbelnden Baader und einer vollkommen gestörten Meinhof, die ihre Kinder für so einen Dreck weggegeben hat und sich dann feige in ihrer Zelle erhängt. Großartige 1. Generation. Alle Organe der Legis- und Exekutive vernichten, dann haben wir ein Land, das sich sehen lassen kann!"

Ich war damals auf der Filmpremiere im Kino und vor dem Film gabs einen Vortrag von einem Journalisten, der alle Verhandlungen erlebt und dokumentiert hat. War sehr informativ und interessant. Eine Gruppe wie die RAF ist einfach nur verachtenswert. Allgemein Terror.

Mr. 2 · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

also zum thema der gewalt:

gab es jemals eine änderung der verhältnisse ohne gewalt?
die aussage "geschichte schreibt der gewinner" ist nicht ganz falsch, nur hatte die RAF überhaupt eine chance?
man muss bedenken, um seine ziele zu erreichen, und in dem fall, eine gesellschaft zu verändern, muss man genau diese hinter sich haben.

die frage ist natürlich, stand die gesellschaft hinter den ideen? im unterricht meinte vor allem der lehrer, es sei unmöglich gewesen, dass die RAF erfolgreich geworden wäre, da sie zum einen die völlig falschen mittel verwendeten.
zum anderen, waren auch die ideale, auch wenn sie im normalen maße vermittelt worden wären, nur unter den studenten beliebt gewesen sind und ein großteil der gesellschaft tat diese menschen als verbrecher bzw. spinner ab (spinner die die zwar die ideale unterstützten, jedoch den dialog suchten und nicht mit gewalt ihre ziele erreichen wollten wie z.b rudi dutschke).

die grundfrage wechselt damit auch in gewisserweise:

hätte die RAF damals überhaupt erfolgreich seinen können oder waren sie von anfang an zum scheitern verurteilt, weil sie nur eigennützig gehandelt hat und nicht, wie sie glaubten, im sinne der gesellschat?

P.S: Rudi Dutschke war ein sozialistischer aktivist der, nicht wie die RAF gewalt anwendete, sondern versuchte gewaltfrei, seine ideale durchzusetzten. für jeden, den es genauer interessiert:

Rudi Dutschke – Wikipedia

Mr. Halb Sieben · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Äh, nö.
Die Mehrheit der Deutschen hat, wie du meinem Post über deinem entnehmen kannst, mit der RAF symphatisiert. Etwa 80% der Deutschen standen hinter der RAF!

Rudi Dutschke hatte Kontakt zur RAF und hat den damals auch nicht geleugnet.
Rudi Dutschke hat ne Kugel in den Kopf bekommen von einem Faschisten, hat aber überlebt und es geschafft bei der Beerdigung des verhungerten Holger Meins die Faust mit Hunderten anderen zu heben und die Leute dazu aufgefordert weiter gegen den Post-faschistischen Staat zu kämpfen.

uber · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Ähh ja, Quelle plz. Ich selber hab zu der Zeit nicht gelebt, aber ich vertrau mehr auf Worte eines unabhängigem Zeitzeugen, als dir. Zumal die RAF ja auch immer gesagt hat: "Wir wollen keine unschuldigen Umbringen" Warum waren die ganzen selbst gebastelten Rohrbomben voll mit Eisenkügelchen gefüllt? Wenn ich lese, dass du heute noch die Taten der RAF bewunderst und verteidigst...Ich hoffe mal, du versuchst nur Geschichtliche Fakten zu diskutieren.

Mr. 2 · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Rote Armee Fraktion – Wikipedia

wichtig hierbei ist die stelle in der von den gerationen die rede ist.

kurz zusammengefasst: die erste generation hatte noch viele anhänger in der gesellschaft und auch ihre begründungen waren noch schlüssig.

die folgenden generationen hatten jedoch so gut wie gar kein rückhalt in der bevölkerung und wurden nur noch als terroristen verstanden.

uber · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Von der Idee vielleicht, ok. Aber Morde und Anschläge sind absolut verachtenswert, weil das der primitivste Weg überhaupt ist. Sie wären "Helden" gewesen, wenn sie ihre Ziele erreicht hätten, ohne einen einzigen Schuss abzufeuern. (Abgesehen davon haben sie selbst mit gewalt nicht wirklich was erreicht)

Mr. 2 · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

nun ja erreicht haben sie schon etwas, nur nicht das was sie wollten.
man wird sie so schnell nicht vergessen und dank ihrer aktion ist die polizei arbeit verbessert worden, zwar nicht das was sie wollten, jedoch was erreicht ohne zweifel.

access denied · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

So ein dummes Gelaber, in jedem Krieg sind hauptsächlich die Zivilisten betroffen, aber nein, dass ist ja dann kein Krieg...
Ich würd' mal weniger Ernst Jünger lesen

Solltest Du Dich mal fragen

maxi122 · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

ich denke die frage kann man im gleichen atemzug stellen mit:
wären die nazis erfolgreicher gewesen, wären sie dann helden ?

beide gruppierungen waren extremeisten und haben ziemlich viel dreck am stecken. Ich denke Extremisten sollten man niemals öffentlich als Helden feiern.

serotonin · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

also 1.

-> ich habe bender, den ich zitiert und auf den ich mich bezogen habe, ganz klar so verstanden, dass er sagt, hitler sei ein großer stratege blabla gewesen, wäre da nicht noch die sache mit den verbrechen an den menschen. es ist wohl um einiges wahrscheinlicher, dass, wenn ich das richtig verstanden habe, wovon ich immer noch ausgehe, entweder seine deutschen opfer gemeint waren (juden, roma, ******* usw.), oder etwa seine in genozidalen aktionen ausgelöschten "russischen" opfer. ---> mit beidem kann man wohl kaum auf diese weise seine stellung in der geschichte "theoretisch relativieren wollen"

und 2.

-> ich bleibe ganz klar dabei: in einem krieg geschehen dem grundsatz nach keine morde, sondern tötungen. lies halt genau, was ich geschrieben habe, und lies halt alles.
gerne stelle ich jedoch klar, dass ich mich auf die kampfhandlungen bezogen habe, das sind einfach keine morde.
hint: dass das hinschlachten von ziviler bevölkerung und das vergasen von juden als morde (etwa im rahmen eines genozids) bezeichnet werden kann, ist auch mir klar

hint:
spar dir deine sticheleien. ich lese hesse und nietzsche. ist besser für die seele und so

access denied · 7. Dezember 2008

AW: Wäre die RAF erfolgreich gewesen, wären sie dann heute Helden?

Hitler war ein Schwachkopf und hat verloren, also war er kein Stratege. Seh ich ähnlich.

Jo, Theorie ist halt wertlos, wenn die Praxis sie widerlegt. Krieg bedeutet z.B. nämlich auch keine Ressourcen zurückzulassen, seit Jahrhunderten wird nach dem Prinzip einfach alles niedergebrannt. Es gibt keinen Grundsatz, wie Du ihn beschrieben hast, im Gegenteil, je besser die Technik, desto furchtbarer die Folgen für die Zivilbevölkerung, es gibt nur einen einzigen Staat, der das zu verhindern versucht, in dem er vor Luftangriffen z.B. Flugblätter abwirft, die vor diesen warnen und das ist Israel. Und nichtmal da klappt es.

Mal abgesehen davon, dass diese Abschlachtereien so oder so nicht mit Begriffen aus dem Recht ausreichend kritisiert werden können, ist auch hier nicht einfach die Trennlinie zu ziehen. Das ist kein Treffen freier Individuen, die sich gegenseitig abknallen, Kindersoldaten z.B. haben sich das nicht ausgesucht, Wehrpflichtige auch nicht usw.

Mir persönlich zu langweilig, aber gegen die hab ich nichts

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