Was ist Gesellschaft?

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Dark_Fenix, 11. November 2009 .

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  1. #1 11. November 2009
    Hallo,
    hier im Themenbereich "Politik, Umwelt und Gesellschaft" sollte die Frage eigentlich leicht beantwortet zu sein, immerhin behaupten wir in verschiedenen Beitragen bestimmte Aussagen über sie machen zu können.

    Also daher meine Frage.

    Was ist Gesellschaft ?
    Was zeichnet sie aus ?
     

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  3. #2 11. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    erst mal eine definition, um dem thread eine faktengrundlage zu bieten:

    Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
    -

    meiner meinung nach wurde die gesellschaft erst von den menschen errichtet und zwar mit dem ziel, dass sie den menschen nutzt. durch die errichtung der gesellschaft schützt der mensch sich vor sich selbst, was widerrum gut für alle menschen ist.

    goethe sagte mal, dass es so etwas wie eine gesellschaft nicht gibt, sondern es immer nur menschen gegeben hat. die us-amerikanische philosophin und begründerung des objektivismus ayn rand trieb den gedanken noch weiter an die spitze: ihrer meinung nach gab es immer nur den menschen.

    wie man sieht, gibt es verschiedene betrachtungsweisen, was die gesellschaft angeht. niemand ist im besitz der absoluten wahrheit...
     
  4. #3 11. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Gesellschaft definiert Adorno folgendermaßen:

    "Mit Gesellschaft im prägnanten Sinn meint man eine Art Gefüge zwischen Menschen, in dem alles und alle von allen abhängen: in dem das Ganze sich erhält nur durch die Einheit der von sämtlichen Mitgliedern erfüllten Funktionen und in dem jedem Einzelnen grundsätzlich eine solche Funktion zufällt, während zugleich jeder Einzelne durch seine Zugehörigkeit zu dem totalen Gefüge in weitem Maße bestimmt wird" (Adorno 1956, S. 22)

    Mit "bestimmen" meint Adorno dabei, daß die Gesellschaft eine Institution sei, die den Menschen etwas aufzwingt. Diese seien also durch ihre Zugehörigkeit zur Gesellschaft nicht ausschließlich/vollständig, aber zu einem guten Teil ("in weitem Maße") in ihrem Denken und Handeln durch die gesellschaftlichen Zwänge beeinflußt und eingeschränkt. Es gäbe nichts, das nicht durch Gesellschaft determiniert wäre (siehe Adorno, 1970, S. 138).

    Mit "bestimmen" stellt Adorno auch einen Kontext zu Marx her: Der sprach nämlich von der "Entfremdung" im Kapitalismus und meinte damit, daß die Menschen in Kapitalismus ihnen entfremdeter Verhältnisse unterworfen sind. Genau auf diese Entfremdungszustände zielt Adorno mit seiner Definition von Gesellschaft ab. Marx meinte mit "Entfremdung", daß den Arbeitenden weder die Produktionsmittel, die sie benützen, um etwas herzustellen, noch die Produkte, die sie herstellen, selbst gehören. Sie arbeiten mehr als sie bezahlt bekommen und sind durch das kapitalistische System in dem Sinn bestimmt, daß sie sich dem Zwang zur Lohnarbeit nicht entziehen können. Sie sind "freie" Lohnarbeiter im doppelten Sinn: Einerseits durch die entfremdenden Zwangsverhältnisse frei von Besitz an Produktionsmitteln und Produkten. Und andererseits "frei", die einzige Ware die sie haben, nämlich ihre Arbeitskraft, auf dem Arbeitsmarkt anzubieten. Letztere Freiheit wird im Marxismus jedoch wiederum als Zwang begriffen, da die Entscheidung, Lohnarbeit zu leisten, eben keine freiwillge ist, sondern ein gesellschaftlich produzierter Zwang.

    Ein weiterer Aspekt der Entfremdung ist, daß zwischen Mensch und Natur die Technik als Medium tritt. Damit wird die Maschine zum Mittel der Herrschaftsausübung des Menschen über den Menschen und die Natur.

    ...

    http://fuchs.icts.sbg.ac.at/technsoz/adorno.html
     
  5. #4 11. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Errichtet? Meinst du damit, dass es eine Zeit gegeben hat, in der es keine Gesellschaft gab?
    Wann soll das gewesen sein?
    Weiterhin verdeutlicht deine Aussage, dass du davon ausgehst, dass die Entstehung oder das Werden von Gesellschaften ein bewuster oder rationaler Prozess ist

    Der Mensch schützt sich vor sich selbst? Klingt wie eine Stellungnahme wie sie von Hobbes ähnlich formuliert wurde. Glaubst du wirklich, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist und deswegen die Gesellschaft gründet um sich vor anderen Menschen zu schützen?
    Zeichnet eine Gesellschaft nur das aus, dass sie "Schutz" vor den Aggressionen Anderer bietet?





    Sicherlich gibt es nicht DIE Gesellschaft, sie ist etwas wandelbares und etwas sich ständig wandelndes-
    Dem Ansatz der Philosophin, so wie du ihn hier skizziert hast, würde ich widersprechen. Es klingt danach als würde sie sich bei der Frage " Was ist Gesellschaft" zu sehr auf das Individuum fixieren.

    Beinflußt die Gesellschaft nicht das Individuum oder determiniet es sogar?
    Oder ist Gesellschaft wirklich Bottom-Up zu verstehen?
    Oder ist die Wahrheit zwischen diesen beiden konträren Thesen irgendwo in der Mitte zu finden?


    Natürlich nicht, aber es geht ja um die Diskussion.
     
  6. #5 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Gesellschaft ist wie in der Definition schon steht die Beschreibung einer Gruppe die Zusammenlebt.
    Vergleichbar mit dem Tierreich das Rudel, die Herde....

    Meiner Meinung nach muss man auf diesen Begriff nicht philosphisch eingehen wieso der Mensch in Gesellschaft lebt.

    Wieso lebst du nicht gerne alleine sondern suchst kontakt zu anderen Personen ? Prägung? Trieb?
    Wer weiß das schon.

    Faktum ist wir tun es und wir sollten auch nichts daran ändern.
    Naja sind wir mal auf die Meinungen der Leute hier gespannt.

    @Fenix.
    Ja Hobbes traf diese Aussage und wenn wir uns alle mal genau Fragen trifft seine Aussage voll zu ;) mal genau beobachten
     
  7. #6 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    ich untersütze hobbes aussage auch.

    die gesellschaft besteht für mich aus einer vielzahl von indivuen. wenn die gesellschaft etwas determiniert, also bestimmt, dann nur durch legitimation der individuen. die legitimation muss hierbei nicht offenkundig sein, sie kann auch durch stille zustimmung geschehen bzw. durch das fehlen von protest und der bedingungslosen hinnahme.

    die gesellschaft darf meiner meinung nach nicht als etwas externes gesehen werden, was parallel zu en menschen exestier oder gar an ihre stelle tritt. mensch und gesellschaft sind untrennbar; die gesellschaft besteht aus einzelnen menschen.

    die entstehung gesellschaftlicher automatismen und die aufrechterhaltung dieser sind meiner meinung nach auf die einzelnen individuen zurückzuführen. dazu gehören z.b. jegliche gesellschaftlichen zwänge. adorno geht in dem hier zitierten text nicht darauf ein, inwiefern die gesellschaft zur entstehung gesellschaftlicher zwänge beiträgt. wer ist dafür denn verantwortlich zu machen, außer die einzelnen mitglieder der gesellschaft selbst?

    adornos gedanken tragen zur entfremdung von mensch und gesellschaft bei. es kommt zu einem identifikationskonflikt zwischen mensch und gesellschaft.

    meine gedanken zum zwang der lohnarbeit und zum kapitalismus:

    ich begreife (lohn)arbeit als eine maßnahme oder besser gesagt anstrengung, selbstständig für seinen lebensunterhalt zu sorgen. wenn der mensch nicht für sich selbst sorgt - wer tut es dann? lohnarbeit ist also eine form von anstrengung, sich selbst zu erhalten und damit ein naturgegebener zwang.
    wie kam es dazu, dass menschen ihre arbeitskraft anboten, um als lohnarbeiter zu arbeiten? nun, in der anfangszeit des kapitalismus oder kurz davor herrschte wirklich eine entfremdung zwischen arbeitern, der von ihnen verichteten arbeit und den produkten, die sie herstellten: die arbeiter gehörten zu einem bevölkerungsteil, der für einen anderen, nämlich den herrschenden bevölkerungsteil, produzierte.

    diese arbeiter lebten unter dem existenzminimum; es gab riesengroße unterschiede zwischen den gesellschaftlichen schichten.

    im zuge der industiralisierung, des kapitalistischen unternehmertums und der urabanisierung arbeiteten diese menschen als lohnarbeiter in fabriken. sie hatten diesbezüglich keine wahl: entweder sie starben oder sie boten sich als industirearbeiter an. gleichzeitg ging es ihnen wirtschaftlich besser, da sie als industriearbeiter mehr verdienten.

    erwähneswert ist hierbei, dass die erste welle der kapitalismus-kritik nicht von den arbeitern ausging, sondern von den adligen grundherren, welche im zuge der lohnsteigerung der industriearbeiter nun gezwungen waren, ihren landarbeitern ebenfalls höhere löhne zu zahlen.

    zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass die arbeiter vor der etablierung des kapitalismus nichts hatten und dass das kapitalistische unternehmertum die lage vieler menschen verbessert hatte.

    nochmal: der kunde ist im kapitalismus der gleiche mensch, der in fabriken diejenigen dinge herstellt, die er später kauft.
    (ja, ich bin über ausnahmen in der dritten welt durchaus im klaren.)

    heutzutage ist in den kapitalistischen ländern der unterschied zwischen den schichten relativ gering: es gibt genug essen, kleidung und ein dach über dem kopf. es gibt große verdienstunterschiede, aber die grundkonstanten des lebens sind bei den allermeisten erfüllt.

    die höheren löhne sind ein angriffsbereich der kapitalismus-kritiker: hierbei wird fälschlich angenommen, dass die löhne von anderen leuten gezahlt werden als von den in der industrie beschäftigten. der unterschied von arbeitern und konsumenten, wie ihn die volkswirtschaft macht, ist so nicht haltbar. die überwiegende mehrheit der konsumenten sind gerade die leute, die als beschäftigte in unternehmen arbeiten, die die waren herstellen.

    im kapitalismus werden die löhne nicht von leuten bestimmt, die einer anderen schicht oder klasse angehören, sondern von leuten der gleichen schicht.
     
  8. #7 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Der Fehler von Hobbes ist, dass er wie die meisten liberalen Legitimationsideologien die bestehenden historisch-konkreten Verhältnisse naturalisiert. Das zeigt sich bspw. an seinem Machtbegriff, der frappierend der marx'schen Definition von einfacher & verallgemeinerter Warenproduktion ähnelt und das hat mit Natürlichkeit nun wirklich nichts zu tun.
    Die Marktgesetze setzen sich "hinter dem Rücken der Produzenten" durch und somit ist es gerade das spezifische dieser Gesellschaft, dass die Individuen ihr Zusammenleben eben nicht bewusst organisieren. Genauso gab es nie eine gesamtgesellschaftl. Entscheidung über den Staat, wie es der Gesellschaftsvertrag impliziert, welcher somit nur ein weiteres legitimationstheoretisches Konstrukt ist. Noch son Fall wär das Allgemeinwohl, das so garnicht existiert, da das Ganze im Kapitalismus ja nur die Gesamtheit der sich ausschließenden Einzelinteressen darstellt.
    weiteres evtl. später..
     
  9. #8 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Du bist hier nicht wirklich auf meine Frage eingegangen, ob die Gesellschaft das Individuum determiniert/beeinflußt.
    Deiner Aussage nach wäre das Bewustsein jedes einzelnen Menschen autonom/abgekoppelt von der Gesellschaft das entspricht dem Menschenbild des Homo Clausus, eines Menschenbild das Individuum und Gesellschaft als zwei verschiedene UND getrennte Instanzen ansieht.
    Individuum und Gesellschaft sind sicherlich 2 verschiedene Instanzen, sie können aber nicht getrennt voneinander untersucht werden.

    Die kapitalistische Gesellschaft sieht Adorno als quasi autonomes Subjekt, welches a prori exsitiert und jeden Einzelnen einer bestimmten Anzahl von Zwängen unterwirft.
    Frei nach Marx: Nicht die Individuuen bestimmen die Gesellschaft, die Gesellschaft bestimmt die Individuuen.


    Siehe oben


    Lohnarbeit ein naturgegebener Zwang? Wo gab es denn vor der Industrialisierung Lohnarbeit in diesem Sinne? Lohnarbeit hat sich entwickelt und ist dadurch ein gesellschaftliches nicht ein natürliches Phänomen.

    Arbeiter produzieren seit Beginn der Industrialisierung keine Güter, sondern Waaren. Die ursprünglichen Manufakturen mussten unter dem Konkurenzdruck der entstehenden Konzerne ihre Manufakturen schließen und ihre Arbeitskraft verkaufen um überhaupt leben zu können.

    diese arbeiter lebten unter dem existenzminimum; es gab riesengroße unterschiede zwischen den gesellschaftlichen schichten.

    Logisch, oder die entstehung des Kapitalismus hat den Adel als herrschende Klasse abgelöst und die bürgerliche Klasse an ihre Stelle gesetzt. Diese Form der Kapitalismuskritik war eine reaktionäre und keine progressive wie bei Marx & Engels.

    Ja man hat genug Geld um seine eigene Waare ( Arbeitskraft) zu reproduzieren, weil die herrschende Klasse darauf angewiesen ist. Wie wenig "sozial" das kapitalistische System ist zeigt die seit 25 Jahren stätige Umverteilung, von Einkommen und Vermögen, von unten nach oben.

    Angriffbereiche sind:
    Die Ausbeutung von Arbeitskraft ( siehe oben)
    Die mit der Waarenproduktion zusammenhängende Ideologieproduktion, welche "Notwendig falsches Bewustsein" verschafft.

    Die Löhne der niedrigeren Schichten richten sich nach den Reproduktionskosten ihrer Arbeitskraft ( siehe oben)


    PS. Zu Hobbes:

    Ich finde seine extrem negative Anthropologie ist mittlerweile widerlegt. Lässt sich wirklich jede noch so "gute" Tat auf einen Eigennutz zurück führen ??
    Meiner Meinung nach ist der Mensch nicht "irgendwie" die Soziogenese und Psychogenese hängen untrennbar miteinander zusammen.
     
  10. #9 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Mal ein Auszug aus meiner letzten Deutschstunde:
    "Freud war der Ansicht, dass das aus seiner Psychoanalyse bekannte Über-Ich Gesellschaft erst ermöglichte, indem es die Instinkte und Triebe des menschlichen Es zügelt."
    Das ist ein interessanter Gedanke, wie ich finde. Demnach muss in einer sehr frühen Evolutionsphase des Menschen, indem seine Psyche noch nicht so ausgeprägt gewesen ist wie heute, das Halten an gesellschaftliche Normen für die damaligen Menschen sehr viel schwerer gewesen sein.
    Nur mal ein kleiner gedanklicher Anstoß.
    Weitermachen! ;)
     
  11. #10 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    warum sollte die gesellschaft a priori, d.h. vom früheren her, existieren? ich als anhänger von hobbes-theorie sehe die gesellschaft wie gesagt als von menschenhand erschaffen.

    die gesellschaft kann nicht autonom existieren, da der kleinste gemeinsame nenner der gesellschaft der einzlene mensch ist. im gegensatz zur gesellschaft kann dieser aber sehr wohl alleine existieren.

    die individuen sind maßgeblich dafür verantwortlich, welche form die gesellschaft annimmt. die menschen bestimmen also die gesellschaft, nicht die gesellschaft die menschen.

    stimmst du mir zu, dass es natürlich ist, dass der mensch für sein eigenes überleben sorgen muss?

    lohnarbeit ist demnach eine ausprägung von allgemeiner arbeit - oder eben noch allgemeiner: von anstrengung - , welche ein mensch verrichten muss, um sich selbst am leben zu erhalten.


    und was ist daran verwerflich, dass die manufakturen der konkurenz nicht gewachsen waren? ich glaube wohl kaum, dass die manufakturen in der lage gewesen waren, auf effiziente weise waren für die massen zu produzieren, so wie es die industriellen betriebe getan haben.

    fakt ist aber, dass es den arbeitern in den fabriken besser ging als den landarbeitern. gäbe es den kapitalismus nicht, gäbe es auch keine so große unterschicht. die menschen, die zu dieser zeit der unterschicht angehörten, haben ihr leben dem kapitalismus zu verdanken. er ermöglichte es, dass diese schicht über generationen überlebte und in der lage war, sich zu vermehren.


    ich verstehe den ersten satz leider nicht. ich kann nur erahnen, was du damit sagen wolltest. die herrschende klasse im kapitalismus ist der verbraucher bzw. konsument und niemand anderes. wenn ein konzern seine produkte nicht absetzen kann, also der verbaucher die produkte nicht kauft, dann geht der konzern unter.

    kannst du die umverteilung des geldes von unten nach oben an irgendetwas festmachen? meiner meinung nach ist es genau andersrum: die menschen oben besitzen ersparnisse, also kapital, welches durch staatliche zwangsmaßnahmen nach unten verteilt wird. bedenke: in deutschland kommt eine übermäßig kleine gruppe von menschen für den hauptteil der steuern auf. genau von den leuten lebt deutschland.

    was denkst du wäre passiert, hätten die arbeiter ihre arbeitskraft nicht den kapitalistischen unternehmern angeboten? sie wären höchstwahrscheinlich verendet. die brisante lage der arbeiter zu dieser zeit lässt sich doch nicht dem kapitalismus anheften. vielmehr war sie resultat feudalistischer strukturen in der gesellschaft.


    zu der errechnung von löhnen gibt es verschiedene theorien. das kann man so nicht verallgemeinern; da spielen eine vielzahl von faktoren eine rolle.
     
  12. #11 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Ich denke an diesem Punkt kommen wir nicht sehr viel weiter. Ich habe versucht einen Ansatz zu skizzieren, in dem Gesellschaft und Individuuen sich wechselseitig bestimmen/beinflußen.
    (Figurationen/Interdependenzen)

    Auf das Problem des Homo Clausus als Menschenbild bist du leider gar nicht eingegangen.
    Ich gebe zu, dass das Modell einer Gesellschaft die a priori existiert schwierig zu verstehen und noch viel schwieriger zu verifizieren ist.


    Ich widerspreche dir. Es ist nicht Hauptaufgabe des Individuums sich zu erhalten, sondern vorallem der Gesellschaft sich zu erhalten. Vorallem habe ich aber ein Problem mit dem Wort der "Natürlichkeit". Wie bereits erwähnt glaube ich nicht, dass irgendetwas für immer ist, oder sein muss.


    Ich glaube du hast mich falsch verstanden, ich wollte keine moralische Kritik an den Besitzern von Produktionskapital (Maschinen) leisten.

    Du gehst also davon aus, dass alle Fabrikarbeiter im Frühkapitalismus ehemalige Landarbeiter waren? Das ist falsch. Viele hatten eigene Manufakturen und ihnen ging es dort wesentlich besser. Und wie du darauf kommst, dass der Kapitalismus das Überleben der "großen Unterschicht" gerettet hat ist mir schleierhaft. Extrem hohe Arbeitszeiten, keinen Anspruch auf Krankengeld, keine Möglichkeit der Partizipation so sah der Früh(Manchester) Kapitalismus aus.

    Die herrschende Klasse, im Kapitalismus, sind diejenigen die maßgeblich Produktionskapital besitzen, sie bestimmen die zu produzierenden Waaren, die Arbeitsbestimmungen und haben sehr großen Einfluß auf Politik & Gesellschaft.

    1. Unbezahlte Überstunden
    2. Gekürzter (unbezahlter) Urlaub
    3. Wegfallen des Weihnachtsgeld
    4. ...
    Dazu auch:
    http://www.ifs.tu-darmstadt.de/fileadmin/soziologie/Schmiede_Lehre/SozStrukAnal_Vorlesung/Folien_Dez08/03StetigsinkenderAnteilderArbeitseinkommen.PDF


    Natürlich wären sie verendet, da in kapitalistischen Gesellschaftsystemen man stirbt, wenn man seine Arbeitskraft nicht verkauft (nicht verkaufen kann). Dies aber den feudalen Strukturen anzuheften ist meiner Ansicht nach falsch, da diese mit dem Aufkommen und der Entwicklung der Maschinen immer mehr zurückgedrängt wurden.
     
  13. #12 12. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    bereinigte Lohnquote EU 1960-2008
    Vermögen DE 2002-2007
    Sinkende Umlaufgeschwindigkeit des Geldes durch Umverteilung nach oben und der hohen Sparquote der Reichen.

    und zum Mythos der Frühkapitalismus hätte die Leute aus der Armut befreit:
    Der Reallohns eines englischen Zimmermanns pro Tag (in Kilogramm Weizen):
    1401-1450: 155,1
    1601-1650: 48,3
    1801-1850: 94,6
    (Wallerstein 1986/1974)
     
  14. #13 13. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    habe einen auszug zum wesen der gesellschaft für euch, welcher aus ludwig von mises' "die gemeinwirtschaft. untersuchungen über den sozialismus" (1922) stammt und gleichzeitig kritik an marx' verwendung des gesellschaftsbegriffs übt:

     
  15. #14 16. November 2009
    AW: Was ist Gesellschaft?

    Gesellschaft??


    Hmm ich definiere es dementsprechend:

    Eine Gesellschaft ist, wenn das Stärkste Glied in der Masse etwas vorgibt und die schwachen dem nachegehen ohne wenn und aber.

    Zumindestens ist das der aktuelle Stand unserer Gesellschaft
     

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