Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von n0b0dy, 15. Februar 2009 .

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  1. #1 15. Februar 2009
    Die negativ Meldungen überschlagen sich ja jeden Tag.
    Allerdings beschränkt sich die öffentliche Debatte auf Schlagwörter wie "Die USA haben über ihre Verhältnisse gelebt", "Der Staat hat falsch oder zu wenig reguliert", "Dieviele Mrd darf der Staat in die Wirtschaft pumpen?" etc.
    Dass Marx das alles schon vor über 100Jahren prognostizierte interessiert niemanden mehr.

    Die Jagd der Kapitalisten nach immer produktiveren Herstellungsmethoden und neuen Automatisierungen ist gleichzeitig ihr Untergang, denn dadurch wird das variable Kapital(Arbeitskraft bzw. Lohnkosten) zunehmend aus dem Produktionsprozess verdrängt und somit sinkt auf Dauer die Profitrate (Verhältnis von Gewinn zu Kapitaleinsatz), da nur die menschliche Arbeitskraft die Eigenschaft hat, mehr Wert zu erschaffen als sie wert ist (Mehrwert).
    Das führt zum tendenziellen Fall der Profitrate:
    [​IMG]

    Etwa um 1980 herum begann eine neue Taktik des Kapitals... und zwar die fallende Profitrate durch Erhöhung der Mehrwertrate auszugleichen d.h. durch Lohnsenkung, Verlängerung der Arbeitszeit etc.
    Dies kann durchaus den Trend umkehren, aber eben nur zeitweise.

    Der Boom der Finanzmärkte ist auch nur durch dieses Gesetz zu erklären.
    Durch den immer höheren Kapitalanteil ist auch die Rolle der Kredite auf dem kapitalistischen Markt wichtiger geworden, was wiederum die großen Konzerne begünstigt hat.
    Die immer geringeren Möglichkeiten der Kapitalverwertung wurde nun durch den Boom der Finanzmärkte ausgeglichen d.h. genauer: Die Realwirtschaft lebt seit mehr als 20 Jahren von erwarteten Gewinnen in der Zukunft. Diese Zukunft rückt allerdings in immer weitere Ferne und irgendwann platzt auch für den letzten die Illusion, dass diese Erwartungen noch in Erfüllung gehen.
    Die "Abkopplung der Finanzwirtschaft" ist also purer Unsinn!
    Man könnte es mit einem Hausbau vergleichen, bei dem man anfängt die erste Etage vor dem Fundament zu bauen. Das kann nicht gut gehen auf Dauer.

    "Selbst wenn die deutschen Hersteller die Verkäufe ihrer Fahrzeuge konstant halten können, wächst mit jedem neuen Modell der Druck auf die Arbeitsplätze. Die Produktivität beim Wechsel vom Golf V auf den neuen Golf VI sei in Wolfsburg um mehr als zehn Prozent und in Zwickau sogar um mehr als fünfzehn Prozent gestiegen, verriet ein stolzer VW-Chef Winterkorn bei der Präsentation der Neuauflage des wichtigsten Konzernfahrzeugs. Das bedeutet, dass für die Montage der gleichen Zahl von Autos fünfzehn Prozent weniger Leute nötig sind. Wenn also vom Golf VI nicht entsprechend mehr abgesetzt wird, sind Jobs in Gefahr." [1]

    Ein System das auf unendliche Expansion und Wachstum angewiesen ist kann nur scheitern.
    Um eine Ahnung von dem Ausmaß zu bekommen was da noch auf uns zu kommt:
    "Das Volumen der von europäischen Banken gehaltenen problematischen Wertpapiere beläuft sich einem geheimen EU-Dokument zufolge auf rund 16,3 Billionen britische Pfund (rund 18,2 Billionen Euro). 44 Prozent der Vermögenswerte europäischer Banken seien derzeit "faul"." [2]

    Theoretisch kann man das alles natürlich auf die Staatsschulden übertragen, aber bei diesen Größenordnungen wird selbst das schwierig und auch wenn es gelingen sollte ist das problem der mangelnden Kapitalverwertung nicht gelöst. Es müssten gleichzeitig astronomische Konjunkturprogramme aufgelegt werden. Der einzige Ausweg um diese ganzen Blasen & Schulden wieder loszuwerden den ich derzeit sehe ist eine Hyperinflation mit anschließender Währungsreform. Was das für die Menschen bedeutet kann sich jeder selbst ausmalen.
    Robert Kurz hat das recht treffend formuliert: "Simbabwe ist das Land der Zukunft." [3]
    Andererseits sind Krisen (und der Zusammenbruch des Kapitalismus wird eine einzige Reihe von Krisen sein) immer auch Chancen zur Veränderung. Wenn wir auf die letzte Weltwirtschaftskrise zurückblicken, hat das zum Erstarken von KPD & NSDAP geführt, wobei die NSDAP sich letztlich durchgesetzt hat. Es wird die Aufgabe eines jeden Bürgers sein dafür zu sorgen, dass es diesmal anders aussieht.

    Mehr Infos und Quellen:
    www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29184/1.html
    www.exit-online.org
    www.krisis.org
    Vortrag als mp3:
    Teil 1
    Teil 2
     

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  3. #2 16. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Unsere derzeitige Krise ist nicht Schuld wegen dem System, sondern wegen eines äußerlichen Eingriffs. Schuld ist der Mann, der der Meinung war, dass jeder US-Amerikaner es sich müsse leisten können, ein Haus zu bauen.
    Hätte wir diese Finanzkrise ohne dessen Eingreifen in die US-Immobilienwirtschaft?
    Das ist die Frage.
     
  4. #3 17. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Der Auslöser der Krise war zweifellos die US-Immobilienblase.
    Das heißt aber lange nicht, dass dort auch die Ursache zu finden ist.
    Wenn man dort entsprechend reguliert hätte, wäre die Blase woanders entstanden.
    Und wenn die Amis nicht so lange "über ihre Verhältnisse" gelebt hätten, wäre die Weltwirtschaft schon viel früher zusammengebrochen. Wer hätte denn sonst das ganze Zeug verkonsumieren sollen?
    Die Immobilienblase war nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat.
    Das Kapital muss sich einfach mit immer weniger Verwertungsmöglichkeiten herumschlagen und weicht dadurch auf den Finanzmarkt aus. Aktien, Kredite, Derivate etc. sind ja im Grunde nichts anderes als Spekulationen auf zukünftige Gewinne in der Realwirtschaft.
     
  5. #4 17. Februar 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    so wiedermal ein Thread von dir wir sinds ja inzwischen schon gewohnt, ich finde es gut, dass du deinen Thread so eröffnest
    und einen Post später das hier von dir gibst:

    Fällt dir da etwas auf? Ich denke schon, aber jetzt zu der eigentlich Argumentation.


    Es ist wohl unbestritten, dass die Finanzkrise aus der Immobilienkrise resultiert ist, die Amerikaner haben im Durchschnitt 13 Kreditkarten, da war es doch irgendwann klar, dass es einen Crash gibt. In Deutschland würde man zum Beispiel unter so Konditionen und so wenig Sicherheit niemals so viel Kredit bekommen, ein weiteres Problem ist, dass teilweise Aktien auf Pump gekauft werden, das heisst man besitzt einen Firmenanteil ohne wirklich dafür gezahlt zu haben. Was passiert wenn die Aktie den Bach rutner geht ist wohl jedem klar. Die U.S. Banken haben ihre Kredite schön nach Europa verkauft und hier wurden sie auch schön versteckt weiter verkauft bis die Blase nunmal geplatzt ist, zur Zeit haben wir das Problem, dass keine Bank der anderen vertraut und der Kapitalfluss zwischen den Banken und somit auch den Banken und Unternehmen gestört ist, die Unternehmen bekommen keine Kredite und wenn sie welche bekommen dann zu teuren Konditionen, dazu kommt, dass zur zeit der sog. "crowding out" Effekt stattfindet, der Staat braucht Kredite für sein Konjunkturpaket und verdrängt damit private Kreditnehmer, die sich Kredite unter solchen Konditionen nicht leisten können. Soviel erstmal zur aktuellen Lage.


    Natürlich ist es einleuchtend, dass dieses Ereignis für Befürworter des Sozialismus oder Leute die einfach gegen die freie soziale Marktwirtschaft sind, ein gefunden Fressen darstellen, jetzt wird pauschalisiert und das ganze Wirtschaftssystem ist schlecht. Marx hat das natürlich schon vor 100 Jahren erkannt, ich habe inzwischen allerdings erkannt, dass zur zeit die freie soziale Marktwirtschaft das beste System ist, es ist von Erfolg geprägt, bringt technologischen Fortschritt und ein wirtschaftswachstum mit sich. Der Sozialismus hingegen ist bis jetzt immer gescheitert, die Martkwirstchaft ist allerdings noch nirgends gescheitert und lässt sich mit einem demokratischen System gut verbinden wie man sieht, während der Sozialismus dafür prädestiniert ist zu scheitern. Aber soviel ersteinmal dazu.

    Die Profitrate sinkt also bei Maschineneinsatz und produktiveren Herstellungsmethoden, sind wir doch mal ehrlich das glaubst du wohl selbst nicht. Maschinen erlauben eine höhere Produktivität ausserdem muss irgendjemand diese Maschinen auch bauen und warten, wordurch wiederum neue Arbeitsplätze bestehen. Das was du beschreibst ist der einfache Strukturwandel hin zur Dienstleistungsgesellschaft. Die Tertiarisierung findet seit den 1970 er Jahren statt.


    [​IMG]

    In dieser älteren Grafik schon recht gut zu erkennen. Kurzer Auszug zur Entwicklung Deutschlands

    Quelle: Wiki

    Gerade dies zeigt doch, dass die freie soziale Marktwirtschaft der richtige Weg war und ist, die Prodiktivität in der DDR war vergleichsweise gering und von wirtschaftl. Fortschritt konnte man wohl auch nicht reden. Seit der industriellen Revolution im 18. Jhd. war die Arbeiterschaft eine dominierende Schicht bis sie Ende der 70er Jahre (des 20. Jhd.) von den Beamten und Angestellten abgelöst wurden. Im Zuge des Wirtschaftswunders ist die zahlenmäßig schrumpfende Arbeiterschaft sozial aufgestiegen. Sie erreichte einen höheren Lebensstandard und eine bessere soziale Absicherung, doch ihre schwere physische Belastung blieb.

    Du malst also Sachen schwarz die positiv sind :) und umschreibst sie nur anders.

    Du benutzt auch gerne diese Seite als Statistikquelle die ich jetzt benutze, denn auf dieser Seite habe ich eine Statistik gefunden die deiner etwas widerspricht:

    12475.gif
    {img-src: //www.jjahnke.net/index_files/12475.gif}


    Eine Senkung der Profitrate kann ich daran nicht ablesen.


    Du würdest also für den Moment wirtschaften, es ist doch völlig logisch, dass ein Unternehmen zukunftsorientiert plant. Das ist VWL der einfachsten Sorte.


    Du drehst auch alles so, dass es in deine Argumentation passt die Konjunkturprogramme in letzter Zeit sind Krisenbedingt, ausserdem sind das die ersten Konjunkturprogramme seit langen, das ist Keynes der einfachsten Sorte, antizyklische Wirtschaftspolitik. Du bist doch selbst dafür, dass der Staat Konjunkturprogramme bringt, ausserdem werden diese Schulden in Konjunkturstarken Zeiten durch Steuererhöhungen wieder ausgeglichen oder was hat die Bundesregierung nach der Wahl in Konjunkturstarken zeiten gemacht - Die Mehrwertsteuer erhöht, das phänomen was du beschreibst ist ganz einfache antizyklische Wirtschaftspolitik wie sie üblich ist. Eine Hyperinflation wird ebefenfalls nicht stattfinden, denn die EZB hält die Inflation bei ca. 3 % und wird auch dafür sorgen, dass die Inflation nicht höher wird sonst wird die Eurozone zu einem Raum in dem es als unsicher gilt zu investieren und das will sie bestimmt nicht. Diese Hyperinflation die du beschreibst wird garantiert nicht eintreten!

    Sorry aber deine ganze argumentation ist an den haaren herbei gezogen und überhaupt nicht schlüssig du beschreibst bewiesene Phänomene ohne sie auszusprechen und drehst sie so, dass sie irgendwie zu dem Sozialismus QUatsch passen, das ist doch keine wirtschaftliche Diskussionsbasis ich frage mich sowieso wann du es endlich aufgibst mit deinen Threads die gegen die Marktwirtschaft blasen, hier sind junge Leute die glauben dir den Müll den zu verzapft auch noch....
     
  6. #5 17. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Ich weiß nicht, was du mit deinen Beiträge erreichen willst - hast du nicht genug mit deinem anderen (lächerlichen) "Kapitalismuskritik" Thread?

    Fakt ist: Ohne solche Vollidiote wie G. Bush und Manager die sich verzockt haben, wäre so etwas nie geschehen. Damit ist das System - der Kapitalismus - nicht schuld!

    Wie wärs mit einem Gegenbeispiel: China, Hochburg des Kommunismus, ist von der Wirtschaftskrise genaus sehr getroffen, wie Deutschland, Frankreich, etc. - lag wohl doch nicht am System?

    Ich habe keine Lust mich weiter dazu zu äußern, da es eh - wie immer - auf das selber hinausläuft!
     
  7. #6 17. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Vor allem eine Frage ?
    wo liegt der Sinn ?
    Genau diese ganze schlechtrederei bremst und behindert die Wirtschaft zur Zeit ...
    Die Menschen haben Angst Geld auszugeben und groessere Anschaffungen zu taetigen weil jeden tag im TV 30 mal lautWirtschaftskrise geschrien wird !
    wie schon gesagt wurde keiner traut dem anderen mehr ueber den Weg
    und so kommen wir bestimmt nit aus dem sumpf raus ...
    es muss wieder Kapital in umlauf gebracht werden ...
    in dem die Kaufkraft des Durchschnittsverbrauchers gestaerkt wird
    und ich denke die resignierte Industrie macht auch dementsprechende Ansaetze in dem Preise gesenkt werde etc. was ja am Markt ganz natuerlich aus mangelnder Nachfrage resultiert !

    MfG seT-87
     
  8. #7 17. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Nein, die mangelnde Nachfrage ist bisher noch nicht das große Problem!

    Vielmehr liegt das Problem noch bei den Banken, sich sich untereinander nciht mehr "vertrauen" und auch Firmen keine Kredite mehr geben wollen mit dem hintergedanken, dass diese womöglich Insolvenz anmelden und sie nurnoch evtl. einen Bruchteil zurückbekommen.

    Wobei die Kaufkraft natürlich auch schon stark runter ist, hängt aber auch u.a. dmit zusammen, ob die Leute Arbeit haben oder nicht - und da immer mehr arbeitslose sind bzw. in kurzarbeit, wird demzufolge auch weniger gekauft!
     
  9. #8 17. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Die Feststellung, dass die USA auf Kredit gelebt haben ist ja nicht falsch.
    Nur ist das nicht die Ursache der Krise! In der Öffentlichkeit wird das aber so dargestellt!

    Das ist doch schon bezeichnend genug... ein System was nur funktioniert wenn die Leute sich blind vertrauen. Das Mistrauen ist ja nicht gerade unbegründet. Siehe 18,1 billionen schrottpapiere.

    Die Zentralverwaltungswirtschaft ist gescheitert und der Kapitalismus scheitert jeden Tag indem er unentwegt noch mehr Armut & Elend produziert. Volksherrschaft gibt es im Kapitalismus genauso wenig wie in der damaligen DDR, nur verschleiert der Kapitalismus die wahren Verhältnisse indem der Staat als neutrale Institution verstanden wird, die über der Gesellschaft steht und fürs Allgemeinwohl sorgt. Aber ich schweife ab...

    Die Produktivitätssteigerung einzelner Unternemen führt kurzfristig zu Extraprofiten.
    Langfristig steigert allerdings auch die Konkurrenz ihre Produktivität wodurch der Vorteil negiert wird. Somit bleibt nur noch die verausgabte Arbeit übrig welche den Mehrwert erzeugt.
    Sofern die Mehrwertrate gleich bleibt sinkt also die Profitrate mit der Verdrängung der menschlichen Arbeitskraft aus dem Prozess der Kapitalverwertung.
    Da ich mir sicher bin, dass du keine Ahnung von Marx hast, leg ich dir mal diesen Artikel darüber näher:
    [secarts.org] 5. Kapitel - Fall der Profitrate - [ VI ] Politische

    Die Illusion, dass die Dienstleistungsgesellschaft den Kapitalismus retten würde ist ja weit verbreitet... wenn man sichs genauer ansieht, erkennt man aber dass diese Dienstleistungen zum größten Teil keine produktiven Arbeiten sind. Wenn die Verlierer des Systems sich alle gegenseitig die Nase schnäuzen oder die Haare schneiden bietet das keine neuen Möglichkeiten der Kapitalverwertung.
    Eine Außnahme stellt die Privatisierung von Bildung & Gesundheit dar, welche durchaus in produktive Arbeit umgewandelt werden kann. Allerdings kann man nicht unendlich viel privatisieren, wodurch dieser Gegentrend wieder zeitlich begrenzt ist.

    {bild-down: http://www.jjahnke.net/index_files/03474.gif}


    Die relative Steigerung der Profitrate ist außschließlich auf die Erhöhung der Mehrwertrate zurückzuführen d.h. auf stärkerer Ausbeutung der Arbeiter.
    Das sieht man an dem sensationellen Fall der Lohnquote recht gut:
    {bild-down: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/d/dc/Lohnquote_2000-2007.jpg}

    Das kann wie gesagt eine Gegentendenz sein, auf Dauer kann das die Profitrate allerdings nicht retten, da durch die Verarmung der Bevölkerung auch die Absatzmöglichkeiten zurückgehen.

    Der Unterschied zwischen zukunftsorientiert planen und wilden verzweifelten Spekulationen auf "bessere Zeiten" aufgrund fallender Profitrate ist dir aber schon bewusst?
    Als ob der Boom der Finanzmärkte was mit vernünftiger Planung zu tun hätte.
    Das ist ja sogar schon fast gesellschaftlicher Konsens, dass die Finanzmärkte einem Spielcasino gleichen. Nur du willst es mal wieder nicht einsehen oder was?

    Es kann natürlich auch lustige Kriege geben, aber ich sehe wie gesagt keine andere Möglichkeit die enormen Schulden & sonstige Spekulationsblasen loszuwerden.
    Du kannst mich ja gern aufklären. :>
     
  10. #9 17. Februar 2009
    AW: Weltwirtschaftskrise - Krise des Kapitalismus?

    Natürlich ist sie Schuld an der Krise, weil sie Kredite aufgenommen haben und davon Immobilien gekauft haben die sie nie abbezahlen können das selbe gilt für Aktien ich habs doch erklärt und du hast es sogar in deinem Post erwähnt, ich bitte dich !

    Blind haben sie sich noch nie vertraut allerdings ist das Mistrauen im Moment sehr hoch, niemand möchte irgendwelche ungedeckten Kredite. Hier muss der Staat auch eingreifen ggf. mit Bad Banks etc.

    Das ist populistischen Gelaber guck dir an was wir deutschen in der Zeit von nach dem Krieg bis heute erreicht haben wir hatten immer die freie soziale Marktwirtschaft und wir sind inzwischen Exportweltmeister und technologisch sehr fortschrittlich was siehst du endlich ein, dass man eine Krise nicht zum SCheitern des ganzen Systems pauschalisieren kann, deswegen eröffnest du hier einen Thread nach dem anderen den Thread hier hättest du genau so gut vot 5 Monaten eröffnen können.




    Die Statistik zeigt das gegenteil du kannst gegen Fakten nicht mit irgendwelchen Thesen argumentieren, da läuft doch was falsch.
    Danke für diese seriöse statistik der Nachdenkseite :D


    Du hast also als einziger die Wahrheit erkannt Milliardenunternehmen sind nicht so schlau wie du sehr intressant du machst so als hättest du die Suppe der Weisheit mit dem Löffel gegessen in wirklichkeit wars leider nur die Gabel du hast nämlich keine Ahnung und schliesst von dem Finanmarkt (wenn du es auch nicht einsehen willst die Leute haben mehr Ahnung als du) auf den ganzen Kapitalismus das ist natürlich eine gute Argumentation, ich bitte dich das ist doch lächerlich.
    Das ist ganz einfach du gehst gar nicht auf meinen Post ein das ist einfach nur dummes Geschwätz als ob Kriege geführt werden das würde zu einer höhreren Verschuldung nehmen woher nimmst du diese unstützbare These?mSchulden werden wie gesagt in Konjunkturstarken zeiten abgebaut les meine Posts und geh darauf ein bisher hast du nur irgendwelchen Mülll gelabert finde ich Schade wenn du schon den Thread aufmachst. Dann kann man ihn auch shcliessen wenn du nicht auf die Posts eingehst.


    Durch Krieg Schulden abbauen ist doch eine lächerliche Behauptung, liest du dir auch manchmal durch was du schreibst, also bitte! Dafür muss man nichtmal 12 sein um zu begreifen, dass das totaler Schwachsinn ist.

    Kriege und Gewalt ist übrigens deine Forderung also unterstell das bitte nicht uns, es ist sowieso unbegründet.
     

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