Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

Dieses Thema im Forum "Finanzen & Versicherung" wurde erstellt von raid-rush, 8. Juli 2015 .

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  1. #1 8. Juli 2015
    Wie von einigen befürchtet ist nun bei den chinesischen Finanzmärkten zu einem Einbruch gekommen, der Staat kann trotz Eingriffe den zuvor eigens geschaffene Investitionsboom nicht halten. Folge ist nun ein breiter Ausverkauf der sich auf andere asiatische Märkte ausdehnt. Besonders stark betroffen sind japanische Baukonzerne die im Reich der Mitte große Baustellen haben und sich dort eine Immobilienblase angestaut hatte. In China stehen Millionen neue Wohnungen leer, keiner kann sie sich leisten.

    Anders als in Europa ist es in China dem Staat erlaubt direkt am Markt zu investieren und zu finanzieren: Die China Securities Finance Corp hat umfangreiche Mittel zur Verfügung gestellt, so könnten auf diesem Weg mehr als 500 Milliarden Yuan (73 Milliarden Euro) in den Aktienmarkt gepumpt werden.

    Vor allem Rohstoffpreise geben stark nach da Chinas angeschlagener Wirtschaftsboom durch eine Bankenkrise weiter an fahrt verlieren dürfte und sich das auch auf die Realwirtschaft auswirken könnte.

    Q: Finanzen.net
     

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  3. #2 12. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    China reagiert auf die schwächelnde Wirtschaft und Börsen-Stimmung und schickt den Yuan seit zwei Tagen auf Talfahrt. Das zeigt sich auch beim Gold, an der Shanghai Edelmetallbörse stieg die Nachfrage um teilweise 15% - viele Chinesen befürchten noch eine weitere Abwertung.

    Der Devisenankauf macht sich auch beim Euro mit über +1% bemerkbar, das trübt die Stimmung auch an den Aktienmärkten.
     
  4. #3 13. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Alles keine guten Vorzeichen.

    Trendforscher, wie Gerald Celente, gehen davon aus, daß bis Ende des Jahres auch ein Wallstreet Crash zu erwarten ist.
     
  5. #4 13. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Psychologisch wäre das vll zu erwarten, aber mittlerweile ist klar wie wichtig die Finanzmärkte sind und welche Auswirkung sie tatsächlich auch auf die Realwirtschaft haben, deshalb wurden da Mechanismen geschaffen um dem gegen zu wirken. Also "Freier Handel" ist das ganze auch nicht mehr, da es Systemrelevant ist muss es auch Systemgestützt und Kontrolliert sein, auch wenn das offiziell vll nicht den Anschein hat. Sieht man ja an China, die das ganze massiv Beeinflussen und Regulieren... sind die Anzeichen entsprechend Markant greifen diese sofort ein, wie jetzt in dem sie den Yuan stark abwerten um ihre Wirtschaft zu stärken.

    Der Nachteil ist, das so auch das vertrauen schwindet und das hat natürlich auch eine Wirkung auf die anderen Handelspartner.

    Grund sind die gefallenen Rohstoffpreise, die erlauben es die Währung deutlich zu drücken ohne dabei Wirtschaftliche verluste in kauf zu nehmen durch zB dadurch steigende Ölpreise in der Landeswährung.

    Für die FED stellt sich jetzt die Frage, wie gut ist die US Wirtschaft wieder in Schwung gekommen und kann sie eine Zinswende tatsächlich noch dieses Jahr einleiten... Dagegen sprechen eigentlich die niedrigen Ölpreise und die relativ "Spontane" Abwertungswellle des Yuan.

    Zumindest in USA und Europa läuft es wieder an... wie lange, das wird davon abhängen wie schnell China wieder steigende Wachstumsraten erzielen kann.

    Letztendlich wird so viel Geld in die Märkte gepumpt das die Kurs-Gewinn-Verhältnisse schon relativ an der grenze Kratzen... irgend wann muss da also mal eine pause eingelegt werden, da die Realwirtschaft das so nicht aufholen kann.

    Die steigende Produktivität könnte es also durchaus nötig machen das Geld "direkter" und näher am Verbraucher zu verteilen.

    OT
    Ganz nebenbei stelle ich mir eher die Frage, ob ein Crash auch was positives bringen könnte für die weitere Zukunft oder ob es tatsächlich eine gravierende Auswirkung hätte, wie Massensterben auslöst und ein Entwicklungsrückwurf gibt der Ressourcenintensiver wäre als jetzt, um auf den gleichen Stand zu kommen. Vermutlich würde einfach nur viel Geld vernichtet, die Dritte Welt würde etwas darunter leiden aber letztendlich gäbe es keinen Grund nicht sofort wieder weiter zu machen wie bisher? Die Menschen wären die selben... ich sehe da eher den Klimawandel als Bedrohung der den Menschen zwingen wird sein Handeln deutlich zu verändern.

    Ein Crash wie 2008, wäre auch die Chance für Staaten alles zu übernehmen. Macht nur wenig Sinn, weil der Staat nicht gerade gut wirtschaftet wie wir aus dem Kommunismus immer wieder gelernt haben. Macht aber nichts, wenn die ganze Welt ein Staat ist... dann könnte man sich sogar den Umweltproblemen etc annehmen, dann besteht auch kein Druck mehr besser als die anderen zu wirtschaften. Es besteht so aber die Gefahr einer Stagnation in der Entwicklung und das wäre das Ende der Menschheit, zumindest mit dem Sinn des Lebens bisher. Wir könnten auch alle wie Hippies/Saurier leben und warten bis uns ein Metorid, Krankheit oder Umweltkatastrophe wegbuzt :D hey vll leben wir dann sogar länger als mit dem jetzigen "Ziel"...

    Wir sind einfach viel zu viele Konsumenten.
     
  6. #5 14. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Blödsinn... Aber wenigstens wieder ein "guter" Grund, mal wieder gegen Kommunismus (und Sozialismus) zu wettern - und treudoof dem Glaubensbekenntnis Kapitalismus hinterherzuhecheln.

    BStU - Hintergrund Aktuell - Von Strauß und Schalck-Golodkowski eingefädelt
    Sehr frei nach Volker Pispers:
    1,5 Milliarden DM, das sind rund 750 Millionen Euro. Damit ist die DDR sechs Jahre lang ausgekommen. Bei der HRE-Bank sind 750 Millionen Euro ein schlechter Tag.

    Volker Pispers -- Der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus - YouTube

    Der Kapitalismus mit seiner sogenannten "freien sozialen Marktwirtschaft" ist das Schlechteste, was der Mensch sich hat ausdenken können. Das zeigt sich immer wieder, besonders seit den letzten 5-10 Jahren. Hartz-IV ist kein Zufall. :rolleyes:
    Und wie gut Privatunternehmen wirtschaften, hat man die letzten Jahre auch immer wieder sehen können und sieht man nach wie vor. Lohnsubvention in Form von aufstockendem Hartz-IV, Banken- und Unternehmensrettungen aus Steuermitteln.

    Man könnte ja hoffen, dass unsere milliardenschweren Konzerne langsam einsichtig werden und durch anständige Löhne auch wieder den Binnenmarkt stärken. Denn sollte diese kleine Krise in China anhalten, bricht uns Exportweltmeistern ein extrem wichtiger Absatzmarkt weg.
    Wird aber vermutlich nicht passieren, denn schließlich lassen sich noch weitere Märkte erschließen, möglichst mit Subventionen aus EU-Geldern (die übrigens auch unsere Steuergelder sind). Man denke an den Export von Hähnchenschenkeln und Milchpulver nach Afrika.
    Gibt ja leider noch genug Menschen wie dich, die den Kapitalismus mit den gut ausbeutenden wirtschaftenden Konzernen feiern.
     
  7. #6 18. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Solange die Aktionäre dicke Dividenden kassieren, ist doch alles Supi!

    Dividenden steigen stark, Gehälter nur schwach: Geliebte Aktionäre – ungeliebte Mitarbeiter? (hab gerade leider keinen Premium Zugang zu Verfügung, sonst würde ich den Artikel posten.

    China pumpt seit Jahren Milliardensummen in Unsinnige Infrastrukturprojekte im ganzen Land, welche das Wirtschaftswachstum künstlich hoch gehalten haben. Geisterstädte (zB hier nachzulesen) und gigantische Autobahnen, welche ins nirgendwo führen, sind die Folge.
    Das billige Geld der Zentralbank (um den abflauenden Immobilienmarkt zu kompensieren), hat so manche Kurse Astronomisch hoch klettern lassen. Eine riesige Geld-Spirale entstand. Unterstützt durch den billigen Renminbi.


    Nun hat sich Südamerika nen schnupfen geholt, das billige Öl stellt erdölexportierende Länder wie Russland & Venezuela (Öl ist für den Staatshaushalt extrem wichtig), die Golf-Staaten (durch ihre Öl-Geld Ausgaben profitiert die Weltwirtschaft) oder auch Norwegen vor ein Problem. Etliche Rohstoffpreise sind an den Ölpreis indirekt gekoppelt.
    Nach den klassischen (einfachen) ökonomischem Modellen ist gerade alles perfekt für ein Wirtschaftswachstum: billiges Geld, günstige Rohstoffe. Trotzdem wo bleibt dieser?
     
  8. #7 18. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Der Trick ist doch das System so zu drehen und wenden, dass für den Westen alles gut läuft auch wenn zB wo anders Krisen sind, die billigen Rohstoffe helfen vor allem Europa und USA und schwächen dabei "die Feinde".

    Man nähert sich Kuba an, man löst Sanktionen mit Iran ... der Plan läuft, die Ölpreise werden langfristige niedrig bleiben. Und Chinas System ist abhängig vom Westen und nicht umgekehrt. Das zu Beweisen zeigt man China was passiert wenn man sich auf Russland einlässt.

    Gib jedem Einwanderer Sold und Waffe, der wird seine neue Heimat verteidigen - die Heeresstärke ist ausschlaggebend im Krieg. Russland wird so nie wieder wagen einen Fuß nach Europa zu setzen.

    Die Produktion z.B. der Autoindustrie ist ja überwiegend auch schon im Ausland direkt beim Kunden, also in China und Russland wo produziert wird und dort Arbeitsplätze gefährdet sind. Klar das die Gewinne einbrechen aber die Produktion für den westlichen Markt bleibt weitgehend erhalten.

    Zudem profitiert besonders Indien und Türkei von den niedrigen Rohstoffen und dem wachsendem Handel zum Westen. (Deshalb sind die alle fest im Händedruck trotz Kritik würdiger Politik, ein Mittel zum Zweck)

    Zudem sitzt der Westen am längerem Hebel, die eigene Währung könnte auf Talfahrt gebracht werden dann steigt der Export weiter an und der Import sinkt... der Vorteil einer teuren Währung ist mit laufender Wirtschaft du hast viel Spielraum. Umgekehrt ist wenn deine Wirtschaft auf der billigen Währung beruht oder auf Rohstoffen und diese irgend wann kaum weiter sinken können. Dann helfen nur noch Zölle und Handelsdefizit-Strafen.

    Die einst größte Gefahr für den Westen bestand, wenn Russland die Seewege des arabischen Öls blockiert oder die Region destabilisiert. Aber auch hier zeigt sich, dass das nichts bringt, da im Notfall auf Fracking zurückgegriffen würde und eben keine russiche Energie Abhängigkeit besteht, was Russland immer wieder als Propaganda verwendet. So in den Medien dort, stetig wird gezeigt, dass die Ukraine total abhängig ist, und versucht so Angst zu verbreiten.

    Arabien arbeitet daher ausschließlich mit dem Westen zusammen, auch wenn diese Staaten höchst dubios sind, sie sind nützlich.

    China als einziger Großabnehmer im russischem Energieexport deren Nachfrage stagniert und sie zunehmend durch günstigeres Öl aus der OPEC beliefert werden, stellt ein enormes Problem dar, welches langfristig (1-2 Jahre) für RU nicht verkraftbar ist.

    Theoretisch hätte auch China was davon wenn Russland zerfällt, weil Öl werden sie weiter liefern egal wer dort danach regiert... das ist ja schließlich die einzige Einnahmequelle. Aber die Macht ist dahin, und die Abhängigkeit würde sich wenden, was China sicher recht sein dürfte. Das Bündnis was Russland in den Medien propagiert, man seit stark und verbündet, ist wohl alles nur ein Wunschtraum.

    Ob das letztendlich etwas positives ist, wenn der letzte große Gegenspieler der USA weg fällt ist ungewiss... das hängt wohl auch davon ab wie sich die EU und Asien entwickeln ohne dabei immer mehr von den USA diktiert zu werden. Immerhin ist die EU tatsächlich in vieler Hinsicht schon abhängig. Auch versucht die USA die starke Wirtschaft in Europa kontrollierbarer zu machen, das zeigt die Wirtschaftsspionage aber auch die Kompromisse in den Gesetzen zum Ausbau einer Handelsallianz (u.a. TTIP) oder eher einer Investmentübernahme.


    Keine Gewähr, alles meine persönlichen rein laienhaften Vermutungen bzw kritische/pessimistische Sicht der Dinge heute. (Morgen kann ich da schon wieder ganz anderer Meinung sein :))
     
  9. #8 18. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Fast richtig. Der Trick ist, das System so zu drehn, dass es für die Reichen gut läuft.
    Selbst in China gibt es rund 354 Dollar-Milliardäre. (Spitzenreiter Jack Ma, Ali Baba, mit rd. 25 Mrd USD)
    Das zeigt, dass die Gier des Kapitalismus kein Ost und West kennt. Und selbst der allseits gescholtene Kommunismus ist nicht mehr das, was er mal war. :p

    Aber wozu in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?
    Was mir zu deiner Behauptung der gut wirtschaftenden Privatwirtschaft aus aktuellem Anlass so einfällt.
    Lidl erhält Millionenkredit: Pressemeldung vom 13.08.2015 - Monitor - ARD | Das Erste
    Und da will sich ernsthaft jemand über "Wirtschaftsflüchtlinge" aufregen, die wir selber durch unsere Handelspolitik erschaffen haben?

    Oder unser Super-Sommer, der die Strompreise kräftig verteuern wird.
    Redispatch der Stromnetze: Hitzewelle kostet Millionen Euro - cio.de
    Freie Marktwirtschaft, in der Angebot und Nachfrage den Markt (-Preis) regeln? Wohl kaum...
     
  10. #9 18. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Das mit Lidl hab ich letztens auch gelesen ...

    Da muss ich dir recht geben. In DE wird sich immer viel gewundert und was hier teilweise passiert wird gern übersehen oder außer Acht gelassen ... Ist ja aber auch einfacher ...

    Das mit dem Strom hatte ich heut Morgen gerade gelesen ... da fragt man sich doch manchmal, ob man für dumm verkauft wird
     
  11. #10 19. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Vielleicht plant man ja einen Wiedereinstieg in die Kernenergie. Man könnte dem Verbraucher die hohen "Ökostromkosten" als Grund verkaufen. ;)

    Wie dem auch sei - die Reichen und Mächtigen werden immer profitieren. Kürzlich erst wieder habe ich einen Kommentar gelesen, in dem man sich quasi schützend vor die Reichen stellt. Denn die könnten sich ja in Steueroasen verdrücken, wenn man Quellensteuer, Vermögenssteuer etc. einführt bzw. erhöht. Dabei sind die Bonzen eh längst weg mit ihrer Kohle.
    Das funktioniert leider global.
    Was den Ausverkauf angeht, läuft es grundsätzlich darauf hinaus, dass das Kapital sich ehemals staatliche Besitztümer unter den Nagel reißt - und bei entsprechender Monopolstellung Qualität und Service schleifen lassen wird. Denn beides kostet und schmälert daher die Gewinne.

    Immerhin dürfen wir uns freuen, denn einige Waren dürften vermutlich etwas billiger werden, zumindest kurzfristig. Und nicht zuletzt kann man davon ausgehen, dass der Lebenssaft für der Deutschen liebstes Kind natürlich auch billiger wird, wenn z.B. die Chinesen weniger Öl, Benzin etc. nachfragen, weil ihre Wirtschaft einbricht.
    Diesel für 1,-€ reicht ja vielleicht, um den deutschen Michel wieder zu beruhigen.
     
  12. #11 27. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Was heißt hier "selbst in China"? Ich hab noch nie so viele steinreiche Leute gesehen wie in Shenzhen und Shanghai, selbstverständlich muss es da extrem viele Milliardäre geben. Auch viele Kollege von mir fahren hier morgens mit Maserati oder Q7 vor.

    Wo wir gerade bei China sind - da würdest du Lidl schätzen lernen. Lebensmittel kosten hier 5-10x so viel wie in Deutschland, weil es keinerlei Discounter und Wettbewerb gibt.
    Lidl macht das was alle machen: möglichst günstig Einkaufen. Die Firma ist sehr Lieferantentreu und viele Hersteller liefern seit Jahrzehnten an Lidl.

    - - - - - - - - - - Beitrag zusammengefügt - - - - - - - - - -

    Soleln wir uns mal die privatisierune in D der letzten Jahre anschauen?

    Aus Telekom, Post, Lufthansa,.... wurden Private Konzerne gemacht die Gewinn machen und gleichzeitig sind die Preise gesunken. Davor waren die Preise irrwitzig hoch und die Buden haben Milliardenverluste eingefahren.

    Warst du schon mal auf einem Amt? Da sitzen einen Haufen schlecht bezahlte Leute (meine Ex war im Mittleren Dienst auf dem Finanzamt, die hat 1/3 von meinem Gehalt bekommen), in uralten Gebäuden und haben eine extrem schlechte Produktivität bzw. sie machen gar nichts. Das ist für dich erstrebenswert?
     
  13. #12 28. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Du solltest dich mal über die Bedeutung von Kapitalismus und Kommunismus informieren.

    Und beutet dabei Lieferanten aus. Aber natürlich ist das vollkommen in Ordnung, weil andere Konzerne das auch machen. :thumbsdown:


    Dummes Gelaber...
    Gerade die Post ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Preise nicht gesunken sind. Oder z.B. auch die Deutsche Bahn AG. Wenn die Gewinne einfährt, liegt das u.a. an der staatlichen Stütze. Beispielsweise wird die DB-Tochter DB Netz AG, die für den Ausbau und den Erhalt der Infrastruktur verantwortlich ist, mit Milliardenbeträgen gestützt.
    Wobei in den letzten Jahren immer mehr Strecken stillgelegt worden sind. Gleiche oder gar bessere Leistung zum gleichen Preis ist da wohl Quatsch.
    Zumal bisher zu jedem Fahrplanwechsel ebenfalls eine Preiserhöhung anstand. Das ändert sich vielleicht für den Wechsel 2015/2016, allerdings wird das Reisen mit der DB dann nicht billiger, sondern wohl nur eine Nullnummer. Dass die Preise evtl. nicht erhöht werden, liegt dann aber an der wachsenden Konkurrenz durch die Fernbusse.

    Was uns dann gleich zur Telekom führt, die tatsächlich im Großen und Ganzen die Preise gesenkt hat. Was aber zum einen Teil auch wieder an staatlicher Unterstützung liegt (der Bund hält übrigens über direkte Anteile und die KfW ganz grob 25% an der Telekom). Des Weiteren ist die Liberalisierung des Telefonmarktes mit Sicherheit auch ein wichtiger Grund für die Preissenkungen. Denn natürlich belebt Konkurrenz das Geschäft. Auch bei Staatsunternehmen.

    Das mag auf deine Ex zutreffen, derart verallgemeinert ist das ansonsten aber wieder nur dummes Gelaber.
    Ganz davon abgesehen sind Tätigkeiten in Verwaltung und im Dienstleistungsbereich ohnehin nie produktiv. Insofern kann man selbst deiner (angeblich) faulen Ex keinen Vorwurf der schlechten Produktivität machen.
     
  14. #13 28. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Sinnvoll ist es wenn der Staat ein eigenständiges Unternehmen für die Grundversorgung betreibt und keine Teilprivatisierung, ABER es muss Privatanbietern gewährt sein eine Konkurrenz dazu aufzubauen, ähnlich wie beim Fernsehen. Der Staat als Grundversorger sollte die höchste Qualität anbieten auch wenn es unrentabel ist, die Kosten dafür müssen aber begrenzt sein um Privatunternehmen die Konkurrenz zu ermöglichen, da diese ja Wirtschaftlich arbeiten müssen.
    Oder wie stellt ihr euch das Vor wenn ZDF und RTL ein Unternehmen wären so Teilprivatisiert... darunter würde die Qualität leiden.

    Strom, Internet, Autos, generell Funktions-Produkte... kein Problem weil die Mängel wären offensichtlich und der Kunde würde zur Konkurrenz gehen und sich beschweren wenn Preis/Leistung nicht stimmt. Die Privatisierung in diesem Bereich ist also unvermeidbar um die Qualität und Entwicklung zu gewährleisten. Aber Bildung/Umwelt/Wasser/Nahrung und Infrastruktur, das ist oft nicht zu erkennen ob die Qualität gut ist oder nicht, zumindest für den Durchschnittsmensch oder es ist einfach nicht "rentabel" - daher ist wichtig das der Staat sich darum kümmert.

    China hat also ein relativ mächtiges Konstrukt geschaffen das die Vorteile der Privatisierung nutzt aber zugleich noch sehr viel Eigenkontrolle hat. Die Nachteile einer durchdringenden Regierung ist natürlich die geringeren Rechte/Freiheiten.

    Um aufs Thema zurück zu kommen: Gemischte Konjunkturdaten: Asien Börsen: Nikkei und Shanghai weiter erholt 28.08.2015 | Nachricht | finanzen.net
    Die Eingriffe haben zumindest erst mal Wirkung gezeigt, angeblich soll bis zum 70 Jahrestag zum Sieg gegen Japan alles wieder "glänzen".
     
  15. #14 29. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Natürlich... Es hat ja auch niemand gesagt, dass Privatunternehmen nicht in Konkurrenz zu staatlichen Einrichtungen oder Unternehmen treten dürfen.
    Aber dann mit zwei Optionen. Entweder die Unternehmen entwickeln sich von selbst, ohne Tausende oder gar Millionen Euro von Fördergeldern etc. abzugreifen. Da das aber vermutlich nicht passieren wird, bleibt noch die zweite Option. Nämlich, dass Unternehmen sich nicht einfach ihrer sozialen Verantwortunge entziehen dürfen.
    Sei es nun bei der Bezahlung der Mitarbeiter (keine staatliche Subventionen wie z.B. Aufstocken) und keine Tricksereien, wenn es um Steuervermeidung geht.
    Trotz Milliarden-Gewinn: DaimlerChrysler zahlt weiter keine Steuern
    Ein ähnlicher Skandal ist schon vor der Euroeinführung mehr oder weniger unter den Teppich gekehrt worden.

    Wie meinen? RTL ist ein Privatunternehmen, gehört nämlich zu Bertelsmann. Und über die Qualität muss man sich jetzt nicht wirklich unterhalten oder?
    Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, wieso die Kosten für ein staatliches Unternehmen begrenzt sein müssen. Es hindert doch niemanden daran, bspw. einen Fernsehsender kostengünstiger zu gründen und zu führen. Wer das nicht kann, wirtschaftet offensichtlich doch nicht so gut wie du immer glaubst. ;)

    Wenn es denn eine Konkurrenz gibt, die bessere Leistung oder einen günstigeren Preis bietet. Gerade Strom gehört aber bspw. in unserer Welt quasi zu den Grundbedürfnissen. Zwar nicht so unabdingbar wie Wasser, trotzdem funktioniert in der modernen Welt ja ohne Strom praktisch gar nichts mehr.

    Das Problem in China ist doch das Selbe wie überall auch auf der Welt. Der Kommunismus/Sozialismus, der grundsätzlich gar nicht so schlecht ist, ist einfach gescheitert.
    Einige Wenige profitieren, während die große Masse auf der Strecke bleibt. Und damit die wenigen Reichen auch weiterhin profitieren können, muss der Staat einspringen und entweder durch Gesetze/Verordnungen oder durch kräftige Finanzspritzen aushelfen. Zumindest wenn es um das Sozialisieren von Risiken und Verlusten geht, ist selbst von absoluten Kapitalisten ein bisschen Kommunismus erwünscht.

    Ständiges, stetiges Wachstum, insbesondere auch noch hohes, kann es nicht geben. Irgendwann sind Grundbedürfnisse und sonstige Bedürfnisse gedeckt - für mehr reicht irgendwann auch das Geld nicht mehr. Spätestens hier rächt sich dann die vorherige Ausbeutung der Menschen. :p
     
  16. #15 29. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Ist doch logisch, weil der Staat praktisch unendlich Geld rein stecken kann und überhaupt nicht drauf angewiesen ist ökonomisch-wirtschaftlich zu sein, auch die Qualität und Leistung muss deshalb nicht besser sein. ABM Arbeitsbeschaffungsmaßnahme sozusagen, ein Staatsunternehmen das nur Mist baut nur damit jeder Arbeit hat. Neee also wenn Ressourcen verbraucht werden dann sollte auch der Kunde die Kosten weiter tragen und entscheiden ob er das Produkte zu dem Preis für diese Leistung möchte. Wenn der Staat diese ökonomischen Faktoren einfach umgehen kann ist das für keinen ein Gewinn. Ressourcenverschwendung ohne Fortschritt das ist Sozialismus/Kommunismus wie wir ihn historisch bis jetzt immer erlebt haben.

    Da sind wir weit entfernt davor, dass so etwas mit dem Freidenker Mensch funktioniert, der lässt sich nicht in ein Muster zwängen... Vorteile wollen sich hervorheben. Auch wenn die Vernetzung und Verbündung sehr stark in Richtung Sozialismus läuft, man merkt ja jetzt schon das die Menschen viel zu egoistisch sind um ein sehr soziales kostenintensives System zu tragen. Möglicherweise ist das auch einfach eine Kette an Umständen, das Umfeld und die Erziehung sind im Prinzip schon so "Egoistisch" geprägt das es gar keine andere Möglichkeit gibt anders zu Leben/Denken ohne dabei Nachteile zu haben.

    Es steckt auch noch tiefer drin, denn all diese Triebe lassen sich im Kapitalismus ableiten, deshalb funktioniert er so gut. "Gut" ist dabei rein auf die Funktion bezogen. Alles andere ist natürlich moralische Ansichtssache.

    Viele Ameisen für ein großes Projekt, leider war es in den letzten 10.000 Jahren Menschheit immer so das es ein Pyramidenprinzip gibt. Die Pyramide spiegelt die menschliche Macht-Dynamik wieder. Macht bedeutet Vorteil setzt sich durch, Fairness gibt es dabei nicht.

    Ob die Pyramide irgend wann zur Kugel wird... an der natürlichen Verteilung ändert sich deshalb auch nichts, aber es wäre wohl einfach "schöner" und nicht so kantig. Wer sagt den das wir uns der Natur und den Trieben unterwerfen müssen... wir tun es halt immer noch.

    Das Wachstum stellt kein Problem dar, dazu musst du aber die Definition entsprechend verstehen. Die Nachfrage ist kein Problem, allerdings gibt es zu wenig Geld im Verhältnis zur gesteigerten Produktivität und das führt zu einem Stau. Generell ist die Nachfrage nie gesättigt oder hättest du nicht gerne viel mehr nur das Geld fehlt? (Abgesehen davon gibt es massig Menschen (die Mehrzahl) deren Nachfrage längst nicht im Ansatz befriedigt ist) Die Grenzen des Wachstums sind exakt definiert und zwar durch die Endlichkeit der Rohstoffe. Die Frage ist nur sind Rohstoffe überhaupt endlich wenn sie immer effizienter, sparsamer und vor allem wiederverwertbar sind? Im Prinzip ist Zeit also Arbeitsleistung der Hauptrohstoff für die Produktion und diese ist unerschöpflich und damit auch das Wachstum, Vorrausgesetzt!! die Innovation/Entwicklung ist gewährleistet. Bleibt die Entwicklung/Innovation stecken dann gibt es tatsächlich ein Problem, wer will schon Handys kaufen die nichts neues mehr können...

    Deshalb kann das System aber trotzdem und gerade deshalb muss das System viel sozialer sein um das Potential aber auch die Nachfrage und Innovation zu stabilisieren. Das reine Kapitalismusprinzip ist zum immer kehrenden Scheitern verurteilt. Wie Unkraut im Winter... wartend auf den nächsten Frühling.
     
  17. #16 29. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Einen gewissen Qualitätsstandard wird auch "der Staat" einhalten müssen. Das kann er aber besser, weil er eben nicht darauf angewiesen ist, Gewinne zu erzielen.
    Das trifft zwar teilweise auf Privatunternehmen zu, denn absoluten Schrott wird man langfristig eigentlich nicht verkaufen können. Andererseits muss man das ja auch gleichzeitig wieder durch das "eigentlich" einschränken. Man denke an die geplante Obsoleszenz.

    Nicht? Bisher hat das mit dem "Muster" Kapitalismus doch hervorragend funktioniert. Und funktioniert leider noch nach wie vor.

    Es nützt aber nichts, wenn diese Menschen sich es nicht leisten können, ihre Bedürfnisse zu befriedigen.
    Und nein - mit Luxusgütern bin ich aktuell ausreichend eingedeckt. Lediglich der PC müsste dank ständig steigender Hardwareanforderungen mal wieder aufgemotzt werden. Aber das scheitert nicht am fehlenden Geld, sondern an meiner Faulheit. :rolleyes:


    So sozial wie hier? Stadt Weiden erlässt ATU Gewerbesteuer - Oberpfalz Nachrichten
    ATU-Sanierung: Werl verzichtet ebenfalls auf Gewerbesteuer - Automobilwoche.de - das Bookmark der Autobranche

    Zur rechtlichen Situation:
    Bund der Steuerzahler NRW - Scheingewinne dürfen steuerfrei sein

    Dazu kann ich nur sagen: Selbst wenn es im Steuerrecht solche Möglichkeiten gibt, muss man immer noch bedenken, dass ATU ein Mitbewerber ist. Wer so schlecht wirtschaftet, dass er seine Gläubiger nicht mehr bedienen kann, darf ruhig pleite gehen. Besonders dann, wenn er vorher durch seine Misswirtschaft, konkret das Preisdumping, versucht hat, seinerseits seine Konkurrenz zu verdrängen. Für die kleine Werkstatt von nebenan gibt es in der Regel nämlich keine derartigen Steuergeschenke.

    Pervertiert wird das Ganze eigentlich nur noch dadurch, dass ausgerechnet der größte Gläubiger, US-Investor Centerbridge, so gleich doppelt profitiert. Einerseits erhält er relativ günstig ein milliardenschweres Unternehmen, andererseits muss er, dank der Steuergeschenke keine Gewerbesteuern zahlen.

    Da sind wir uns dann ausnahmsweise mal einig. ;)
    "Soziale Marktwirtschaft" ist ganz einfach nur ein Fantasieprodukt. Bleibt nur die Frage, wann (nicht ob) uns unser kapitalistisches System um die Ohren fliegt.
     
  18. #17 29. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Der Kommunismus ist überall gescheitert und das hat gute Gründe, was jedoch nicht heißt, das Kapitalismus der Richtige weg ist.
    Im Kommunismus gibt es:
    - die Reichen (ganz wenige ‰)
    - das Militär (aufgebläht mit vielen Privilegien, muss das Volk in Zaun halten)
    - das gemeine Volk (haben meist nur eine Grundversorgung sichergestellt)

    im Kapitalismus:
    - die Reichen (wenige %)
    - Mittelschicht (USA ca 50%, Deutschland ca 45%)
    - Unterschicht (durch eine teilweise unzureichende Grundversorgung aufgefangen)

    Ich gebs zu, bisschen Populistisch und natürlich sehr einfach. Aber in Fragen der Vermögensverteilung, Gerechtigkeit und Aufstiegschancen ist der Kapitalismus dem klassischen Kommunismus überlegen.
     
  19. #18 30. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Der Konzern hat in 2006 (leider musst du 10 Jahre zurück gehen weil danach immer gezahlt wurde) in D keine Gewerbesteuer gezahlt. Warum er das tun sollte erschließt sich mir nicht. Schließlich steht in dem Artikel auch warum er keine Steuern gezahlt hat. Die extrem hohen Abfindungen (200-500k sind da keine Seltenheit) haben in D das Ergebnis belastet und daher ist dort eben kein Gewinn angefallen. Heute wird wieder bezahlt und zwar so viel dass die Kommunen gar nicht mehr wissen wohin mit dem Geld. Da werden Millionen in irgendwelche Kunstprojekte versenkt, weil die Gewerbesteuer sprudelt.

    Und ZDF ist besser? Wer informiert sich heute noch über das Fernsehen? Rechtfertigt die Tagesschau die abermilliarden die in die öffentlich rechtlichen rein gebuttert werden?

    Du warst noch nie in China, richtig? Da sind in 20 Jahren mehr Menschen in die Mittelschicht aufgestiegen als Europa Einwohner hat.
    Berufsanfänger von der Uni fangen hier in Shanghai bereits mit 7.000 RMB im Monat an, das sind 1.000 Euro. Ich verdiene ungefaehr das 15 fache, aber ich muss von dem Gehalt auch leben. Das müssen meine chinesischen Kollegen nicht, die haben alle noch zig Geschäfte nebenbei laufen.

    Die Löhne haben sich in wenigen Jahren verdoppelt, das Hongbao System nicht eingerechnet. Auf der Strecke bleiben -dass ich nicht lache.
     
  20. #19 30. August 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. April 2017
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Blödsinn... Weder gibt es Gerechtigkeit (auch nicht bei der Vermögensverteilung) und die Aufstiegschancen sind ein klassisches Märchen.
    Statt mir die Finger wund zu schreiben, verweise ich mal dezent auf Volker Pispers. Ist zwar auch ein bisschen populistisch und vor allen Dingen recht sarkastisch, Recht hat er trotzdem. Und natürlich gibt es den obligatorischen Hinweis auf den Buchtipp.
    Euer letztes, derzeitiges oder zukünftiges Buch welches ihr gelesen habt? - RaidRush:Board

     
  21. #20 31. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    LOL - weltweit wurde ein Milliardengewinn gemacht und natürlich auch stark besteuert, wie du dir im Geschäftsbericht durchlesen kannst. Nur wurde in D keine Gewerbesteuer gezahlt, was an der gesamten Stuerlast sowhl in D als auch weltweit nur einen minimalen Bruchteil ausmacht.

    Ein Großteil der Chinesen hat mittlerweile schon ein bekömmliches Auskommen. Hunger oder sowas gibt es schon seit 10 Jahre nicht mehr. Der Fleischkonsum ist quasi explodiert, der Automarkt ist der größte der Welt. Die Zeiten der Armen Chinesen sind längst vorbei, in vielen Küstenprovinzen übersteigt das Medieneinkommen bereits das von Ungarn und Polen.
    Der Mindestlohn liegt schon bei 18RB pro Stunde, und das meist bei freier Kost und Logie. Einfache Hilfsarbeiterin Shenzhen bekommen in den Fabriken schon 3.000 RMB im Monat, jemand der mit Drehmaschinen oder CNC Steuerungen umgehen kann kommt schnell auf über 7.000 RMB. Ein Teamleiter hier bekommt schon 20.000, ein höherer Manager liegt schon bei über einer Million RMB Jahresgehalt. Geschäftsführer können auch schnell mal 4MIO verdienen und CEOs noch mehr.

    Geil, jetzt verlinkst du hier irgendeinen Mist von einer Armusquote (die natürlich bei sehr hohem pro Kopf Einkommen aufgrund der vielen Reichen hoch ist) und der vor allem eines zeigt. Die Reichen Chinesen machen aufgrund ihres Immobilienwahns Kong Kong immer noch teuer. Für Hausangestellte existiert übrigens nur ein Mindestlohn weil diese aus sehr armen Staaten wie Indonesien oder den Philippinen stammen. Kein Chinese würde für so wenig Geld arbeiten.

    So gut wie jeder meiner Arbeitskollegen hat in Schanghai eine Eigentumswohnung, und das bei Preisen die deutlich über Münchner Niveau liegen.

    Ja, natürlich, sehr ungleich. Aber vor allem die Ärmsten haben in China einen dramatisch Aufstieg hinter sich. 10-100% Lohnsteigerungen p.a. waren über Jahre normal. mittlerweile wird man als Ausländer hier nur noch mitleidig angeschaut.
     
  22. #21 31. August 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Du bist ein Schwätzer... und naiv noch dazu.
    Im Übrigen spielt es überhaupt keine Rolle, wie hoch der Anteil der Gewerbesteuer ist. Entscheidend ist, ob sie gezahlt wird oder nicht.
    Da gilt übrigens auch für Einkommenssteuer und Körperschaftssteuer. Wenn es (buchhalterisch) keine Gewinne gibt, zahlt ein Unternehmen auch dort mangels Einkommen keine Steuern.

    Was deine etwas naive Mutmaßung angeht, normalerweise würden Unternehmen wie Daimler Benz brav ihre Steuern zahlen.
    Konzern muß halbe Milliarde Mark nicht zahlen: Steuer-Geschenk für Daimler-Benz | Archiv - Berliner Zeitung

    DIW-Studie: Auch deutsche Konzerne sparen sich die Steuer
    Buchhalterische Tricksereien, um Steuern zu vermeiden, gehören praktisch zum guten Ton in einem Konzern, der Milliarden verdient. Und das nicht nur "ausnahmsweise mal" im Jahr 2006.

    Du widersprichst dir selbst und merkst es nicht einmal.
    Aber es ist schon interessant, dass Mehrfachbeschäftigung, die wegen zu geringem Einkommen notwendig ist, als gesellschaftliche-kapitalistische Errungenschaft gefeiert wird.
    Gibt es hier in Deutschland übrigens auch seit Jahren.
    Ach halt - "interessant" war jetzt falsch formuliert. Dämlich passt an dieser Stelle besser.

    Im Übrigen nutzen Lohnerhöhungen wenig, wenn die Inflation ebenfalls hoch ist oder steigt.
    Preisentwicklung: China scheint Inflation nicht in Griff zu bekommen - DIE WELT
    Was besonders dann kritisch zu sehen ist, wenn die Preissteigerungen insbesondere Lebensmittel betreffen. Selbst du müsstest begreifen, dass man weder Unterhaltungselektronik, noch Autos essen kann.
    Zum Glück für die weniger Begüterten in China scheint sich das mittlerweile wieder geändert zu haben.
    Sorge um Preisentwicklung in China | Wirtschaft | DW.COM | 10.02.2015
    Ob Lebensmittel auch günstiger geworden sind, geht leider nicht aus dem Artikel hervor. Für die Wirtschaft bedeutet das natürlich gleich wieder eine Krise. Aber Preissenkungen sind ja das Gegenteil von "mehr" - also kein vielbeschworenes Wachstum.

    Das ist ja das Schöne an Statistik. Wenn es 99 arme Schlucker gibt und dazu einen Multimilliardär, dann sind statistisch gesehen 100 Menschen relativ reich.
    Liegt es an deinem beschränkten geistigen Horizont - oder wieso begreifst du nicht, dass China nicht nur Shanghai ist. (Wenn man in einem Land bzw. Landesteil lebt, sollte man den Namen wenigstens richtig schreiben können. :D)
     
  23. #22 11. September 2015
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2015
    AW: Ausverkauf in China - Rohstoffpreise brechen ein

    Ja, so wird von den neuen Sittenwächtern einfach irgendwas aus dem Jahr 2006 (was einen nahezu irrelevanten Anteil der Besteuerung des Konzerns ausmacht) von den Weltfriedensfront raus gepickt und das wird als Beleg heran gezogen wie böse und verbrecherisch Konzerne (die ihren Mitarbeitern doppelt so hohe Gehälter zahlen wie der Mittelstand) doch sind.

    Und weil man nichts finden kann, nimmt man eben eine deutsch Spezialsteuer, die es im Ausland nicht gibt. Das genau diese Steuer der Stadt Sindelfingen derartig viel Kohle in den ***** bläst dass sie gar nicht mehr weiß wohin damit, wird einfach weg gelassen.

    Das waere auch noch schöner wenn es anders waere. Wenn es keinen Gewinn gibt kann ich diesen nicht an die Aktionäre ausschütten und das ist das schlimmste was einem CEO passieren kann. Daran hat kein Unternehmen Interesse. Im Gegenteil, der Gestaltungsspielraum wir meist so genutzt um einen möglichst hohen Gewinn auszuweisen.

    Welche Steuern die DAX30 Unternehmen zahlen kannst du deren Geschäftsbericht entnehmen. Das sind sehr ordentliche Summen.

    Hier der von Daimler 2014:
    http://www.daimler.com/Projects/c2c/channel/documents/2590211_Daimler_FY_2014_Geschaeftsbericht.pdf

    Hier von 2006
    http://www.daimler.com/Projects/c2c/channel/documents/1364372_2006_DaimlerChrysler_Geschaeftsbericht.pdf

    War in dem Jahr tatsächlich deutlich weniger, allerdings war das Ergebnis auch sehr bescheiden dank Chrysler. Ansonsten grob 1/3-1/4 des Gewinns als Steuern abgeführt.

    Natürlich gehört dies im legalen Rahmen zum guten Ton und wird selbstverständlich auch so erwartet von Eigentümern und Belegschaft. Zahlst du freiwillig mehr Steuern als du musst???? Das waere ja krank...

    Das hat in China schon lange keiner mehr nötig.
    Nur ist ein Chinese der einigermaßen was im Kopf hat mit einem Einkommen von 3.000 Euro Netto einfach nicht zufrieden.
    Das 10fache ist vielleicht ok. Und das das als Angestellter kaum erreichen kann wenn man nicht mindestens MD ist geht man eben Geschäften nach. Geschäften die man bei der täglichen Arbeit so mit machen kann wie Rote Umschläge, Kontakte knüpfen, Handel,...
    Manchmal legal und manchmal illegal. Ich denke das viele meiner offiziell schlecht bezahlten chinesischen Kollegen mein Einkommen drastisch übertreffen, zumindest sehen die Fahrzeuge so aus.

    Ja und weil es sich keiner mehr leisten kann wird immer mehr gebaut, immer mehr Fahrzeuge verkauft • China - Fahrzeugebestand bis 2013 | Statistik , geht der Fleischkonsum durch die Decke http://www.vegetarismus.ch/heft/2013-4/images/Fleischkonsum_China_500px.jpg. werden teure Handys in 100 Millionen Stückzahlen in China verschachert, ist mittlerweile ganz Asien voll mit chinesischen Touristen..... die sind in Wirklichkeit alle sehr arm..... nur sehe ich hier keine Armen.
    Dafür extrem viel Gastarbeiter aus Spanien, Italien, viele Afrikaner, Philippinos, Indonesier,.....

    Ja, Lebensmittel kosten hier 4-5x so viel wie in Deutschland. Discounter gibt es nicht und billige Produkte kauft niemand. Das Misstrauen in der Chinesen in die eigenen Lebensmittel hat zu einem gigantischen Preisschub geführt. Gekauft wird nur noch teuer, weil man denkt billige Produkte sind mit Pestiziden, Dioxin, Schwermetallen,....usw. belastet. Die Preise im Supermarkt sind pervers, ich bring immer ca. 100kg Lebensmittel aus Deutschland mit. Auch Chinesen kaufen wie blöde Milchpulver, Babaybahrung usw. im Ausland. Kostet nur 1/10 oder noch weniger in Deutschland.
    Typisch chinesischen Dreck am Straßenrand bekommt man aber nach wie vor billig. Eine Bautze kostet selbst in Shanghai in der Nanjing Road nur 1.5 RMB, die Nudelsuppe ist für 10 zu haben..... Als Europäer kannst du diesen Dreck nicht essen, aber die weniger betuchten Chinesen stehen drauf. Lebensmittel im Supermarkt kaufen tun die nicht.

    Nein, sind sie nicht. Vielleicht importierte Produkte wegen dem Wechselkurs.

    Mach einfach mal eine Reise nach China. Bildet ungemein. Sicherlich kein schönes Land, aber existenzielle Not gibt es schon lange nicht mehr. Im Gegenteil, es werden Gastarbeiter aus allen Herren Länder angezogen.

    Ich bin jede Woche im Land unterwegs, sehr viel hier in der Umgebung, aber oft auch in Guangdong und Fuijen. Armut hab ich auch auf dem Land schon lange keine mehr gesehen. Viel Dreck, viel abge:mad:tes, viel ekliges, viel Tristesse. Aber keine Armut, und immer und überall - Porsche Panamera.

    Wenn man schon (wie peinlich ist das?) Rechtschreibfehler bemängelt, dann sollte man das auf tatsächliche Fehler beschränken. Die Deutsche Schreibweise für Shanghai ist Schanghai, auch wenn ich das nicht bewusst so geschrieben habe sondern die Rechtschreibkorrektur eingegriffen hat....
     

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