#51 5. Mai 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik Zunächst mal gibt haufenweise ehrenamtliche Tätigkeiten, Hobbys, Haus- und Reproduktionsarbeit usw. Eine gemeinschaftliche aufteilung des aufwands, wo jeder soviel beiträgt wie er entnimmt, wäre auch keine kapitalistische Lohnarbeit. Um das nochmal festzuhalten: Ich kritisier nicht irgend eine spezielle Firma oder eine Person, sondern die Verhältnisse in denen es aufgrund des Privateigentums an Produktionsmtiteln überhaupt nur Sinn macht den Leuten Zugang zu den Produktionsmitteln zu gewähren wenn diese unentgeltliche Mehrarbeit leisten. Bei rätedemokratisch verwaltetem Gemeineigentum könnte man die notwendige arbeit sofort aufteilen. Heute hingegen werden die einen krank, weil sie immer mehr arbeiten müssen bzw. die arbeit verdichtet wird d.h. mehr Stressbelastung, psychische Probleme etc., während die anderen krank werden, weil sie von jeder arbeitsmöglichkeit ausgeschlossen sind. "Ihr entsetzt euch darüber, daß wir das Privateigentum aufheben wollen. aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben; es existiert gerade dadurch, daß es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, daß wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt." (Marx) "Übertragen wir die Struktur der weltweiten Vermögensverteilung auf eine Gruppe von zehn Menschen, die sich den bewussten Kuchen teilen, dann müssen wir uns einen Herrn vorstellen, der 99 Prozent des Kuchens für sich allein beansprucht, während sich die übrigen neun das verbleibende eine Prozent teilen." http://www.freitag.de/2007/02/07020601.php Siehe auch meine restlichen Posts im Thread, insbesondere hier und hier. @neger187: Was ja bei der Debatte um mehr Demokratie oft vergessen wird (bspw. wenn mal wieder vorm blöden Volk gewarnt wird, das auf Demagogen und Populisten reinfällt)ist, dass Demokratie deutlich mehr heißt als ab und zu mal abstimmen. Für eine lebendige Demokratie benötigen die Menschen einerseits mehr Zeit - jemand der den ganzen Tag den Zumutungen der Lohnarbeit ausgesetzt ist, hat weder Zeit noch Nerv für andere Sachen. Die Forderung der Demokratisierung lässt sich also gut mit sowas wie arbeitszeitverkürzung verbinden. andererseits braucht man eine lebendige Diskussionkultur und als Grundlage offenen Zugang zu Informationen. Im Kapitalismus schließt die Monopolisierung der Produktionsmittel in privater Hand natürlich auch die Massenmedien ein. Eine Transformation zu wirklicher Volksherrschaft muss also auch die Medien grundlegend umstrukturieren. Dazu gibts ja grad nen anderen Thread. + Multi-Zitat Zitieren
#52 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich fasse mal deine Argumente gegen Kommunismus zusammen: - realitätsfern - unreal - nicht realistisch - phantasie - nicht realisierbar - blau äugig - wirds nie geben Zum Thema Anomie: Eine executive wie sie es heute gibt ist vollkommen sinnlos im Kommunismus (meine Version). Wird sinnlose Arbeit automatisiert, gibt es keine Arbeit in der heutigen Form mehr. Nur kreatives Denken ist noch von nöten, welches schnell zu einem Privileg/Spaß wird. Also gibt es keine Einkommen mehr, geld ist überflüssig. Damit wird auch der Privatbesitz überflüssig, warum besitzen du und dein Nachbar einen Hammer obwohl ihr ihn nie gleichzeitig benutzt? Der Zugang zu Waren ist immernoch da, der Besitz wird überflüssig. Wird der Besitz überflüssig wird auch Diebstahl überflüssig, weil man das Diebesgut nicht verkaufen kann und man selbst keinen Nutzen aus dem Diebstahl zieht. Damit würden 95% aller Verbrechen verschwinden. Gewaltverbrechen lassen sich zu 99% auf armut oder die sozialen Umstände, die Armut verursacht, zurückführen. Die verbleibenden (also durch geistige Krankheit verursacht welche nicht in verbindung mit dem Druck durch den Kapitalismus stehen) weltweit (geschätzt) 2 Toten täglich sind volkommen hinnehmbar wenn man bedenkt das selbst Rauchen, allein in Deutschland, täglich 40 tote zur folge hat. Bist du also gegen Demokratie? In der representativen Demokratie sorgt Lobbyismus dafür das das beste nur für eine kleine Personengruppe gewährt wird. Natürlich gibt es das auch in einer direkten demokratie durch Demagogen wie BILD, desshalb gilt es nicht das politische system umzuwandeln, sondern den Anreiz zur beinflussung zu eliminieren. Eine möglichkeit ist zm beispiel die eleminierung von Geld(Eigentum) welches Lobbyismus unmöglich und sinnlos machen würde. Letztendlich ist keine Politische lösung die richtige, da politische Entscheidungen immer von subjectiven und emotionalen Faktoren beiinflusst werden und desshlab niemals das beste für alle kennen. Und da es keinem zusteht für den anderen zu bestimmen, ist eine möglichst reine Form der Demokratie wünschenswert gerade wenn man von mündigen Bürgern spricht edit: @ nobody: ich kann dich leider nicht mehr bewerten, aber was du sagst ist meine Meinung nochmal auf den Punkt gebracht. Wird ein Element des Kommunismus einzeln in ds heutige System eingepflegt würde es natürlich nicht funktionieren, die Kommunistische Staatsform kann nur als ganzes funktionieren, nimmt man sich die Zeit einen "rundumblick" in den Kommunismus zu wagen ist es alles andere als unmöglich. + Multi-Zitat Zitieren
#53 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik 1.) Ach komm, da war doch noch viel mehr. Dennoch sind die Punkte natürlich alle richtig. 2.) Selten so ein realitätsfernes Traumschloss gesehen. Darf ich fragen wie alt du bist? Wenn du noch jung bist, finde ich solche Gedankengänge ja hochgradig sympathisch. Ab einem gewissen Alter solltest du allerdings mehr Reife zeigen. Abgesehen davon, dass es realitätsferner nicht sein könnte... ist es völlig falsch, dass Verbrechen zu 99% aus Armut entstehen. Verbrechen entstehen, weil es schlechte Menschen gibt. Die werden es in einer Anomie noch viel leichter haben, als sie es ohnehin schon haben. Aber bleibt weiter im Traumschloss und denke, dass es nur liebe Menschen gibt und die bösen ja gar nichts dafür können, weil sie nunmal so traurig darüber sind, keinen Porsche Cayenne zu fahren. 3.) Also sehen wir mal davon ab dass es a.) unrealistischer nicht sein könnte und b.) du die Sache mit den Kriminellen völlig falsch siehst - selbst dann gibt es immer noch Punkt c.): Allein schon Punkt c.) reicht mir dazu aus, Kommunismus zu verabscheuen. Selbst wenn es Punkt a.) und b.) gar nicht gäbe (und es gibt sie mal sowas von sehr), selbst dann würde ich nach wie vor gegen Kommunismus wettern und zwar aus folgendem Grund: Alles müsste gleich sein. Da niemand arbeitet und ja in deiner Welt alles "automatisch" ginge (LOL), müsste auch jeder den identischen Lebensstandard haben. Soll heißen, jeder wohnt in der gleichen Wohnung, mit gleichen Gardinen, gleichen Klamotten, gleichem Auto, gleichem Zugang zu allen möglichen Dingen. Was für eine beschissene Welt. Erstens kann ich mir nichts langweiligeres Vorstellen, zweitens ist die moderne Welt kein Perpetuum mobile. Sie verbraucht Resourcen. Jene Resourcen sind knapp. Wenn also alles kostenlos ist für jeden, wie sollen die dann verteilt werden? Jeder will soviel er kriegen kann. Jeder hat denselben Anspruch darauf. Viel Spass damit! Im Endeffekt klingt bei deiner Distopie doch nur eines durch: Globale Faulenzerei und jeder kann davon und damit gut leben. Schade nur, dass Kommunismus nicht jeden reich macht, sondern jeden arm. + Multi-Zitat Zitieren
#54 5. Mai 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik @Kastor: Es gibt nicht "den" Kommunismus. Mit Marx gesprochen ist der Kommunismus "die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt". aufhebung nach Hegel heißt, die negativen Momente zu beseitigen und gleichzeitig die positiven Errungenschaften zu bewahren. Bini adamzcak formuliert das in ihrem Kinderbuch über den Kommunismus (übrigens sehr zu empfehlen) so: "Es ist wie bei der Heilung einer Krankheit. Wenn der Kapitalismus eine Krankheit wäre - was er nicht ist -, dann wäre derjenige Kommunismus das beste Medikament, der die Menschen ganz gesund machen kann und nicht nur zu einem Drittel oder zur Hälfte." Um die Probleme aus der Welt zu schaffen, muss man sie aber erstmal begrifflich fassen und kontextualisieren. Dazu empfehl ich dir mal Marx zu lesen. Diese Einführung bspw. aber da du auch im anderen Thread schon wieder mit der DDR-Keule kommst, würd ich dich bitten mal auf meine argumente einzugehen, insbesondere hier. + Multi-Zitat Zitieren
#55 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik geiler konter Alter spielt überhaupt keine Rolle bei Wirtschaftstheorie oder wird man mit dem alter automatisch schlauer? Was sind den schlechte Menschen? Sind menschen seid ihrer Geburt böse ? haben sie vielleicht sogar böse gene?! Das ist völliger unsinn, jeder Mensch wird geboren mit bestimmten Trieben die Freud als das Es bezeichnet, zu diesen Trieben gehören Hunger, Durst, sexualtrieb Gesellschaftsverlangen. Diese hat jeder ♂️♂️ sapiens, dann gibt es noch glaubenssätze ("man darf nicht stehlen", "Kapitalismus ist schlecht" usw.) die sich als das Über-Ich zusammenfassen lassen, diese werden vor allem durch Erziehung, das Umfeld und im geringen teil durch eigene Erfahrungen geschaffen und beinflusst. Hat ein Mensch die entscheidung etwas zu tun fällt er die Entscheidung entlang dieser Glaubenssätze. Das eigentliche Ich ist hauptsächlich als Kommunikator zwischen der Aussenwelt und dem Konstrukt aus Es und Über-Ich. Das Ich hat ausserdem die Möglichkeit auf Erfahrungen zurückzugreifen und kann das Über-Ich geringfügig zu bearbeiten. Die Glaubenssätze können unterschiedlichen Einfluss auf die Entscheidungen haben, so ist der Glaubenssatz "man darf nicht töten" bei vielen Menschen extrem stark ausgeprägt. Es wurde noch kein chinesisches kind geboren welches sofort chinesisch konnte. Auch würde kein schwarzer (aus dem entsprechendem stamm/kultur), ohne das es ihm vorgemacht wird, auf die Idee kommen sich einen Teller in die Lippe zu legen. Was folg darraus? Kein Mensch ist von geburt an böse, erst sein Umfeld macht ihn dazu. Die typische Gut&Böse/Schwarz&weiß weltanschauung kommt vor allem aus unserer Religion die uns beibringt das man entweder das eine ist oder das andere. Würdest du etwas stehlen wenn du es auch ohne haben könntest? nein, desshlab fallen 95% unserer Verbrechen natürlich weg, was ist daran wunschdenken? Warum lol? welchen sinn hat es tagtäglich kleinkuchen in einen Karton zu packen oder 100 mal am tag denselben Handgriff an einem Auto zu tun? Automatisierung ist möglich und gut oder willst du mir da auch wiedersprechen?! Die "Jobs" die langfristig überbleiben sind überwachung der Machienen und Forschung. Die selben Vorraussetzungen ja, jeder hat das recht auf eine Wohung ob er sie grün oder balu streicht ist vollkommen egal, wie er seine möbel positioniert ist ebenfalls egal usw. Abgesehen davon gibt es keinen Besitz, es ist also völlig unnötig ein möglichst großes haus zu haben, einzig der Wohn-comfort ist entscheident. Das auto ist ein völlig dummes ineffizientes und langsames fortbewegungsmittel in einer Politik die nicht von Lobbyismus kontrolliert wird gibt es keinen Grund so ein veraltetes system weiter zu verwenden. Wenn dein leben abhängig von individuellem Besitz ist um so dein ego zu pushen weil du nichts anderes hast was dein leben interessant macht, dann ist Kapitalismus genau richtig. Ganz richtig: Eine Welt hat begrenzte Ressourcen ( welches schon der erste Grund ist warum der Kapitalismus nicht funktionieren kann, denn er verlangt ewiges wachstum) natürlich fordert diese Tatsache ein geeignetes Managment von Ressourcen. Und das kann nur geschehen wenn ich ein globales netzwerk ausbreite um die seltenheit von rssourcen zu prüfen. Danach beurteilt man den Nutzen einer Ressource bsp. stahl. Darus ergibt sich ein globales bewusstsein, es gibt kein Eigentum mehr also ist der Besitz von möglichst seltenen dingen wie diamanten sinnlos. Niemand würde noch einen Diamanten haben wollen wenn es mehr diamanten geben würde als Wasser. Es ist also wie gesagt ein rundumblick notwendig um zu verstehen warum kommunismus funtioniert wo ist dien Problem darin nichts zu tun zu haben? ist es schlecht nichts zu machen? nein. nur wenn ein anderer dafür die arbeit machen muss die ich nicht mache. ist dieser jemand ein Roboter gibt es kein problem. Und ja: jeder kann davon und damit gut leben, warum auch nicht? Reichtum lässt sich nur mit armut definieren, gibt es das eine nicht kann das andere auch nicht existieren. Ich nehme mal an das du meinst das es allen schlechter geht, dafür hätte ich gerne einen Beweis + Multi-Zitat Zitieren
#56 5. Mai 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Kommunismus Kritik Ich habe schon so manches von Marx gelesen und finde nicht alles abwegig. Religionskritik von ihm gefiel mir immer gut, oder auch die Thesen über Feuerbach. alles in allem muss man aber dennoch sagen, dass Marx in seinem Schreiben schon immer sehr frech, arrogant und latent aggressiv war. Das war Nietzsche zB auch, bei ihm hatte es allerdings nicht so verheerende Folgen. Wenn wir uns schon so schöne Dinge zum lesen empfehlen, kann ich dir "Die Ordnung der Welt" von Foucault nahe legen. Vor allem die Kapitel, in denen es um arbeit geht. Ich bin im Übrigen nicht für absolut freie, sozial blinde Marktwirtschaft. aber das Heilmittel dafür ist aus meiner Sicht nie und nimmer der Kommunismus. Hinzu kommt auch, dass meine Familie unter der sozialistischen Diktatur Nicolae Ceaucescus gelebt hat und obwohl mein Vater dort unserer Familie ein (für damalige rumänische Verhältnisse) sehr gutes Leben bieten konnte, ist er auf Drängen der Familie mit uns als die Grenzen noch zu waren und es die DDR noch gab nach Westdeutschland. Dort konnten wir uns natürlich nie als eine privilegierte Familie etablieren, haben aber dennoch einen weitaus höheren Lebensstandard als damals. Da verletzt es einen einfach wenn Leute in München, einer der besten Städte der Welt, geboren sind und nichts anderes mit ihrer Zeit anzufangen wissen als alles schlechtzureden, obwohl sie niemals wahren Realsozialismus am eigenen Leib erfahren mussten. @Funcop: Mit dem alter wird man nicht direkt schlauer, darum geht es auch nicht. Es ist keine wirkliche Verständnisfrage, eher eine Frage der Einstellung. Je älter man wird, desto mehr wird man mit der Realität konfrontiert und desto öfter wird man enttäuscht im Leben. "Enttäuschung" ist nicht umsonst die Negierung von "Täuschung". Was ich damit sagen will ist ganz einfach, dass du (sofern du noch jung bist) diese linksradikale Denkstruktur später wohl noch mal mehr hinterfragen wirst. Ob du es glaubst oder nicht, selbst ich habe mit 18 noch Grüne gewählt und mit der damaligen PDS sympathisiert und mir ein Hammer+Sichel+Stern-T-shirt zugelegt. Heutzutage würd ich das nichtmal für viel Geld tun. Nur ein Beispiel. Es gibt ja diesen extrem berühmten Satz, von dem keiner so wirklich weiss, wer ihn als erstes gesagt hat. Sinngemäß übersetzt lautet er in etwa so: "Wer jung und konservativ ist, hat kein Herz. Wer gereift und linksliberal ist, hat kein Hirn." Es ist natürlich plakativ formuliert aber die Kernaussage ist dennoch eine, der ich im Grunde zustimme. Ich finde deine weiteren ausführungen, sofern du noch jung bist, keineswegs schlimm. Ich will sie deswegen nun auch nicht zitieren und Stück für Stück kontern oder sowas in der art, sowas ist auf Dauer auch Quatsch. Ich will deswegen nur ganz kurz 2 Sachen dazu sagen, über die du vielleicht ein wenig nachdenken kannst: 1.) Hast du vielleicht jüngere Geschwister oder dergleichen und siehst, wie sich Kinder so verhalten? Obwohl sie zB im Kindergarten alles haben was sie brauchen und es keinerlei Grund für Streit gibt, wollen sie dann trotzdem öfters einfach das Spielzeug, was gerade ein anderer hat. Man kann dem Menschen nicht sagen, es gäbe kein Privateigentum und jeder hat denselben Lebensstil zu leben. Menschen sind verschieden, Menschen sind neidisch, Menschen wollen sich von anderen abgrenzen. Das wird immer so sein. 2.) Es gibt durchaus viele Berufe die man nicht einfach so mal automatisieren kann. aufgrund der extrem hohen Offensichtlichkeit habe ich nun nicht den Nerv, da jetzt eine argumentation dafür anzufangen. 3.) Menschen tun nicht nur böse Dinge um sich zu bereichern, sondern auch schlichtweg deswegen, weil sie anderen weh tun möchten. Nur weil es keinen Privatbesitz mehr gäbe, würde das die Schlechtigkeit in den Seelen der bösen Menschen keineswegs aufheben. Niemand "muss" in Deutschland klauen um zu "überleben". Wäre armut der Grund für 99% der bösen Handlungen der Menschen, so würden nur wirkliche arme Leute solche Dinge tun, was empirisch gesehen schlichtweg falsch ist. Es gibt nunmal böse, gierige Menschen ohne Skrupel. Das ist traurig, aber deswegen noch lange nicht unwahr. Es gibt Menschen, für die es eine Erfüllung ist, ihren Frust an anderen auszulassen. Menschen, die es lieben, andere zu erniedrigen und zu peinigen. Daran kann kein politisches oder wirtschaftliches System etwas ändern. Die meisten Menschen sind nicht böse weil sie keine andere Wahl haben, sondern weil sie eben genau das für sich gewählt haben. alles andere ist liberales Geschwätz. + Multi-Zitat Zitieren
#57 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Deswegen gilt es auch die leute aufzuklären. Keiner(nehme ich mal an) die hier für Kommunismus sind befürworten die Taten Stalins, Lenins oder honeckers. Realsozialismus ist schlecht keine frage. + Multi-Zitat Zitieren
#58 5. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik @Kastor: Von Foucault hab ich bisher nur am Rande was mitbekommen, fand ich aber sehr interessant. Glaub ich werd mir fürn Einstieg mal die Prokla zu Marx & Foucault holen: PROKLA 151 - Gesellschaftstheorie nach Marx und Foucault Marx war sicher n arroganter Knochen, aber Recht hatte er halt trotzdem. Zumindest meistens und bezogen auf die Ökonomiekritik des Spätwerks, die mich an ihm vor allem interessiert. Und glaub mir: Hätten wir hier einen Stalinisten, dann würde der von mir so einiges zu hören bekommen. Menschenverachtende Arbeitslager und nachholende Modernisierung ohne jede Rücksicht auf menschliche Verluste; keine Freiheitsrechte; stupide Diktatur; komplett überzentralisierte Kommandowirtschaft und damit massive ökonomische Ineffizienz sobald es um komplexere Aufgaben ging. Auch theoretisch ist der ML auseinanderzunehmen: Überbewertung früher Aussagen des jungen Marx, die er später relativiert bzw. revidiert hat; Falsches Verständnis der marxschen Methodik im Kapital; falsches Verständnis des Staates, der kapitalistischen Ausbeutung und Fehlinterpretation der marxschen Werttheorie. Selbst zwei der wenigen brauchbaren Theoretiker der frühen Sowjetunion, Eugen Paschukanis und Isaak Rubin wurden später von Stalin ermordet. Positives ist da tatsächlich schwer zu finden. Nur bitte ich dich eindringlich zwischen der anarchistischen/libertär-kommunistischen Bewegung und dem Leninismus zu differenzieren. Mal mit dem Anarchismus in Spanien oder der Ukraine beschäftigt? Beide Versuche wurden gnadenlos von den Bolschewiki bekämpft. Bei aller berechtigten Kritik an der Naivität vieler Anarchisten, den ökonomietheoretischen Einwänden von Marx gegen Bakunin und Proudhon usw. - zumindest revolutionstheoretisch waren sie (vor allem dem frühen) Marx um einiges voraus und bei den Revolutionsversuchen näher Kommunismus als der gesamte sog. "Realsozialismus" in seiner Geschichte. + Multi-Zitat Zitieren
#59 6. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich zitier jetz mal nicht alles sondern nur einen der wichtigeren Sätze von dir. Zu deinen "bösen Menschen" nehm ich gar nicht erst Stellung. Viell solltes du dich, bevor du Theorien über Gruppen anstellst und mit Literatur um dich wirfst, lieber selbst noch etwas mit dem Menschen an sich beschäftigen. Bischen Ethik und Philosophie um deine 2 Dimensionale Ansicht etwas aufzupeppen täte dir ganz gut. So und nun frage ich mich wie das hier eine vernünftige Diskussion werden soll, wenn die Nachteile eines zusammengebrochenen Systems das keiner wiederhohlen will und von dem keiner redet mit den Vorzeigebeispielen des Systems in dem wir leben verglichen wird. Ich kann auch mit Literatur um mich werfen, seitenlange Statements schreiben und das ganze sieht dann ganz toll und beeindruckend aus. Aber bitte dann sollten wenigstens die Vergleiche stimmen. Reden wir doch mal von den wirklichen Verlierern unseres Systems. Dazu ein Zitat gleich hier ausm Thread: Na Kastor wie siehts aus? Du und deine Familie 2 Wochen Coltan schaufeln und wenn du Glück hast hast du was zu Essen? Oder mal alle mit Kind und Kegel ab 4 Jahren schön für Nike Schuhe zusammenkleben? Gibt genug Leute die das so gut finden weil sie die Leute mit den Nachteilen auf denen ihre Vorteile hier beruhen nicht sehen müssen. Aber dass es immer noch Leute gibt die so verblendet sind dass sie scheinbar nicht mal mehr darum wissen dass es diese überhaupt gibt und in ihrem Kopf wohl in einem wunderbar schönen bunten glitzernden Welt leben in der alle Gewinner sind und sich ein paar Vollidioten auch noch drüber beschweren... Naja ich will jetzt mal nicht so tun als wär ich besonders desillusioniert. Ich stell mir keine kommunistische Welt vor. Aber doch sollte sie etwas gerechter sein. + Multi-Zitat Zitieren
#60 6. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik volltrottel. mit zwangsarbeit ist der zwang ZUR arbeit und zum gewinnorientierten wirtschaften gemeint. ich habe nicht gesagt, dass es im kapitalismus nur gewinner gibt. mit keinem wort habe ich irgendwelche missstände geleugnet. ich selbst stehe für einen gemäßigten kapitalismus, der mit vernünftigen regeln und rahmenbedingungen zum wohle aller beiträgt. der kapitalismus hat vor und nachteile, aber bei hunderten vorteilen und hunderten nachteilen kann die antwort nicht so undifferenziert sein, das ganze system zu ersetzen und auszublenden wo es sich bewährt hat. also hör auf, dinge aus meinem post zu lesen die nicht darin enthalten sind + Multi-Zitat Zitieren
#61 6. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik 100% ige Zustimmung! Das ist das Hauptproblem bei Wirtschaftlichen oder Politischen diskussionen, wenn leute sich kritikpunkte rauspicken und darauf rumhacken. + Multi-Zitat Zitieren
#62 6. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik das problem ist doch einfach das manche nicht verstehen das man vor und nachteile abwiegen muss und das für den einen der vorteil des anderen nicht unbedingt ein vorteil sein muss sondern auch ein nachteil sein kann wenn jener gleichzeitig ein vorteil für den gegenargumentierenden ist. + Multi-Zitat Zitieren
#63 6. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik -.- Der Post war nicht an dich gerichtet. Fand den auszug nur passend. "Dazu ein Zitat" Und nu les nochmal. + Multi-Zitat Zitieren
#64 9. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik ich habe meine kritik ein wenig überarbeitet: man kann den markt auch als ein entdeckungsverfahren sehen. wenn jeder sein ding durchzieht, existieren auf dem markt mehrere pläne, welche die nachfrage der menschen zu befriedigen versuchen. die pläne, die sich als falsch erweisen, können sich auf dem markt nicht durchsetzen. wenn die entscheidungsgewalt über die produktion in den händen eines großen, konkurrenzlosen kollektivs konzentriert ist, werden sich lediglich die pläne durchsetzen, welche im rahmen einer demokratischen abstimmung die mehrheit erlangt haben. ich sehe darin einige probleme: je größer die gruppe, die über etwas zu entscheiden vermag, desto geringer die anzahl der parallel ablaufenden problemlösungsverfahren. die konsequenz daraus ist die verlangsamung bzw. das ausbleiben von entwicklung und fortschritt. probleme werden zwar immer noch gelöst, nur viel langsamer als auf dem markt, in welchem aufgrund des konkurrenzgedankens einer art arbeitsteilung herrscht. erweisen sich die pläne eines kollektivs (--> kollektive selbstverwaltung im sozialismus) als falsch, so leiden mindestens alle mitglieder des kollektivs an den folgen; erweisen sich die pläne eines unternehmers als falsch, trägt er die konsequenzen. natürlich wird auch die belegschaft unter den folgen seiner fehltentscheidung leiden; ich schätze die folgen aber als geringfügiger ein als im oben genannten beispiel; es ist ja nicht so, dass entlassene arbeiter nie wieder einen job finden. die bedeutsamsten errungenschaften unserer zivilisation gehen auf die ideen von einigen wenigen zurück; wenn große teile des volkes auf direktdemorkatischem wege entscheidungen treffen dürfen, kann sich nur die graue mitte durchsetzen. genialität und fortschrittliche ideen werden eventuell verkannt, bleiben unentdeckt und werden nicht realisiert. meiner meinung nach ist demokratie kein geeigneter prozess dafür, dass sich das beste durchsetzt. - @n0b0dy: nachgeburtliche maßnahmen wie bildung können intelligenz bedingte defizite zum teil kompensieren. diese fördermaßnahmen sind meiner meinung nach nicht dazu im stande, aus einem unterschichtenkind einen raktenwissenschaftler zu machen. für mich ist die angeborene intelligenz überhaupt erst die voraussetzung dafür, sich wissen durch bildung anzueignen. + Multi-Zitat Zitieren
#65 9. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich würde den Gedanken nochmal auf etwas ganz anderes richten. Wollen die Leute überhaupt soviel mitbestimmen? Ich denke nicht. Geh mal in eine Fabrik und frage jeden einzelnen der Montagearbeiter, Meister etc. ob sie gerne im gesamten Kollektiv alles diskutieren und darüber abstimmen wollten. Also ich würde alles darauf setzen, dass die Mehrheit so etwas sagt wie: "Ne davon hab ich gar keine Ahnung, lass das mal lieber." "Oh dafür will ich keine Verantwortung tragen müssen!" "Alles mit entscheiden? Dazu sehe ich mich nicht in der Lage, ich kann einen Motor zusammenschrauben, aber von wirtschaften habe ich nicht wirklich eine Ahnung." "Wozu denn? Ich mache hier meine Arbeit und die mache ich gut. Die an der Spitze wissen auch was sie machen, deswegen habe ich hier seit 10 Jahren meinen Job." Bei allem Respekt gegenüber sämtlichen genialen Ideologien - man sollte dabei den Menschen nicht außen vor lassen. Es ist also alles müßig, wenns alleine schon an dem Willen scheitert. Und hier meine ich nicht den Willen, den man aufbringen muss um Sport zu machen, sondern den Willen eine Tafel Schokolade zu essen + Multi-Zitat Zitieren
#66 9. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik @neger187: Der Grundfehler, der mir bei dir auffällt, ist dein undifferenziertes Verständnis von richtig/falsch Marktwirtschaft ist an sich schon ein irreführender Begriff, da er die Art und Weise bezeichnet und nicht den Zweck der Wirtschaftsform. Kapitalismus ist da deutlich präziser. Ziel des Kapitalismus ist nämlich nur sekundär die Bedürfnisbefriedigung und in erster Linie die Kapitalakkumulation. Das entscheidende am Kommunismus ist daher das kollektiv kontrollierte Gemeineigentum, wodurch dieses auch im Interesse der Menschen verwand werden kann, welches deutlich mehr umfasst, als billige Produkte - wie bspw. Arbeitsbedingungen, Entlohnung nach Leistung (und nicht nach Eigentum), Umgang mit der Umwelt usw. Mich stört auch der Begriff Plan etwas. Damit wird immer die straffe Zentralplanung des Ostblocks verbunden. Tatsächlich kann eine kollektive Selbstverwaltung sehr flexibel und unterschiedlich ausfallen. Alles voraus planen zu wollen ist tatsächlich Unsinn und führt zu Ineffektivität, da sind wir uns einig. Mit dezentralen Rätestrukturen hingegen braucht man keine 4-Jahrespläne, sondern kann - falls in dem Bereich sinnvoll und erwünscht(!) - durch eine relative Autonomie der Betriebe auch mehrere "Problemlösungsverfahren" anwenden. Der Erfolg jedoch wird dabei nicht durch chaotische Marktkonkurrenz zur Gewinnmaximierung der wenigen Kapitalbesitzer festgelegt, sondern durch die Bedürfnisse der Menschen! Zum Glück ist man dabei nicht mehr allein auf Vermutungen angewiesen: "Sie untersuchten 7000 Kinder, allesamt sieben Jahre alt und identifizierten in einer Sammlung von insgesamt 500 000 genetischen Lesezeichen sechs Markierungen, die in nennenswertem Maße etwas mit geistigen Fähigkeiten zu hatten. Alle sechs Abschnitte der Erbsubstanz waren zusammen nur für rund ein Prozent der Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten der Kinder verantwortlich. Das Gen mit der größten Auswirkung stand für eine Variation von 0,4 Prozent. Mathematisch ausgedrückt handelt es sich um ein ,,Vier-Promille-Intelligenz-Gen". Man könnte es auch ein ,,fast kein Intelligenz-Gen" nennen." Siefers Hirnwelten: Warum Intelligenz nicht Schicksal ist - Neurowissenschaft - FOCUS Online - Nachrichten @Spend: Wenn die Leute sich gerne ausbeuten lassen und Fremdbestimmung toll finden, so kriegt man logischerweise keinen Kommunismus hin. Aber frag doch mal die ganzen Kooperativen in Lateinamerika oder die übernommenen Fabriken in Argentinien, ob die ihren Chef wieder haben wollen - da wirst du was zu hören kriegen. + Multi-Zitat Zitieren
#67 10. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Was hat denn nun angeborene Intelligenz mit Unterschicht zu tun? Warum sollte ein Kind aus der Unterschicht nicht durch förderung in der Lage sein Raketenwissenschaftler zu werden? Angeborene Intelligenz muss sich erstmal durch förderung (meist in der Familie) entfalten können. Sonst is mit der nich weit her. Das heißt jemand kann noch so gute Gene haben aber wenn die Eltern nicht mit dem Kind reden, wars das halt. Somit hat die Förderung eigentlich einen viel höheren Stellenwert. Ganz abgesehen davon gibt es nicht nur Kinder die in die Mathematische Richtung begabt sind. Soziale Kompetenzen, Kreativität, Sprachliche Fähigkeiten usw. + Multi-Zitat Zitieren
#68 10. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ist ja schön und gut, aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Du willst doch nicht im ernst die Arbeitszustände von Lateinarmerika und Deutschland vergleichen oder? Da kannst du auch gleich mit Kinderarbeit in Bangladesh kommen. Und genau da sind wir bei einem Kernproblem: Eltern aus der Unterschicht kümmern sich erwiesenermaßen schlechter um ihre Kinder, womit denen zu großen Teilen die Chancen genommen werden. Hier müsste der Staat eingreifen. + Multi-Zitat Zitieren
#69 10. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Naja da muss man nun aber auch wieder unterscheiden zwischen Eltern die sich durch niedrigen Motivation/Desinteresse/Überforderung usw nicht um die Kinder kümmer und Eltern die sich schlichtweg nicht mehr um die Kinder kümmern können. Wenn das Einkommen so niedrig ist, dass kein Elternteil zu hause bleiben kann bzw um genug Zeit mit seinen Kindern zu verbringen oder bei alleinerziehenden Eltern haben wir ein Problem. Falsch wäre es den Eltern pauschal einen schlechten Erziehungsstil vorzuwerfen. Ich will dir nicht unterstellen dass das deine Intension war, sondern nur darauf hinweisen. + Multi-Zitat Zitieren
#70 10. Mai 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich meinte selbstverständlich nicht alle, aber im Schnitt Und warum ist wieder eine andere Sache, darauf würde ja dann auch die Staatliche Unterstützung abzielen. Z.B. Ganztagsschulen, wirklich für jeden einen Kita platz usw. und das ganze natürlich kostenlos + Multi-Zitat Zitieren
#71 26. Juni 2010 AW: Kommunismus Kritik Gerade nen interessanten Artikel über ne Studie zu diesem Thema gelesen. Hab ihn mal eingescannt: Seite 1, Seite 2 Speziell diese Grafik ist hoch aufschlussreich: http://img709.imageshack.us/img709/5581/picj.png /edit: Na dann pass mal auf... Hab all deine "Argumente" schon x-fach widerlegt, aber extra nochmal für dich: Wieso soll der Mensch dazu unfähig sein? Sicher müsste es sich langfristig weltweit ausbreiten, beginnen wird es jedoch immer national und Machtblöcke zu bilden wie etwa die EU oder die verschiedenen Bündnisse zwischen den großteils links/sozialistischen Regierungen in Lateinamerika (ALBA usw.) könnte einen praktikablen Zwischenschritt darstellen. Beispiele für erfolgreiche kollektive Selbstverwaltung gibt es viele. Angefangen von den besetzten Fabriken in Argentinien (Video, Artikel), über die aktuelle EZLN in Mexiko (Wiki) und die anarchistischen Revolutionen in Spanien (Doku1, Doku2, Wiki) und der Ukraine (Wiki) bishin zur Rätebewegung in Venezuela (Artikel). Die anarchistischen Versuche wurden bisher immer militärisch durch Bolschewisten, Kapitalisten und Faschisten niedergeschlagen. Deren Scheitern wäre genauer zu untersuchen, am schlechten Menschen o.ä. lag es jedenfalls nicht. Der Mensch ist ganz sicher nicht per se machtgeil. Alleine schon, weil solche Vorstellungen von Macht als natürlichem Selbstzweck erst mit Hobbes und der Entstehung des Kapitalismus aufkommen, was sich einfach durch die Konfundierung der menschlichen Natur mit dem kapitalistischen Selbstzweck der Kapitalakkumulation erklären lässt. Nach Abschaffung des Kapitalverhältnisses besteht sicherlich die Gefahr eines Zurückfallens zu personaler Herrschaft, siehe "Realsozialismus", aber deswegen hat sich in der libertären Bewegung auch immer wieder das Rätemodell herausgebildet, das per imperativem Mandat usw. einige Mechanismen zur Verhinderung von Machtkonzentration enthält. Delegierte haben keine materiellen Privilegien, sind der Basis rechenschaftspflichtig und jederzeit absetzbar. Das Ganze muss man natürlich praktisch an die spezifisch-konkreten Begebenheiten vor Ort anpassen. Will man nicht in die Steinzeit mit marginalisiertem Naturaltausch zurück, so kommt man auch um das Geld nicht herum, da systematische Warenproduktion, wie Marx in der Wertformanalyse zeigt, ohne Geld überhaupt nicht möglich ist, weil sich die Werte der Waren nur adäquat in einem allgemeinem Äquivalent ausdrücken können. Soviel zu Linken, die nicht argumentieren könnten... + Multi-Zitat Zitieren
#72 26. Juni 2010 AW: Kommunismus Kritik Kommunismus ist , weil der verherrlichte Klassenkampf letztendlich immer wieder zu unvorstellbaren Gräueltaten, wie in Kambodscha (ausrotten der 'bösen' Klasse durch Baby-Klatschen gegen Bäume) oder wie in China zu zig Millionen Toten führt (oder wie in der SU...., oder wie in Kuba..., oder wie sonstwo...). Alles für die gute Sache selbstverständlich. Kommunismus ist , weil die Anhänger nicht mehr an der Realität interessiert sind, sondern gemäß ihrer politischen Religion das böse Kapital (oder Kapitalisten oder was auch immer) als Dreh- und Angelpunkt der Geschichte identifiziert zu haben meinen (Vergleiche den Teufel und seine Sünde bei anderen Religionen) Kommunismus ist , weil er zwangsläufig in einem totalitären Staat endet. Kommunismus ist , weil Kommunismus für die gleichmäßige Verteilung der Armut und des Elends steht (ausgenommen die kommunistischen Bonzen). Kommunismus ist , weil jeder der ein Stück geschichtliche Ahnung und ein Buch von Marx besitzt, sich eingestehen muss, dass Marx' Prophezeiungen etwa so ernstzunehmen warn und sind, wie Hahnemanns Ideen. (für Marx-Anhänger) Kommunismus interessiert sich nicht für heutige Standards, wie z.B. grob gesagt Grenznutzentheorie oder z.B. Angebot und Nachfrage und bleibt lieber bei der 100 Jahre alten Arbeitswerttheorie. (ähnlich Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte) Kommunismus = schlimm, blöd und dumm + Multi-Zitat Zitieren
#73 26. Juni 2010 AW: Kommunismus Kritik @Shnuppl: 1. Klassenkampf gibt es immer im Kapitalismus und die Massenvernichtungen des Leninismus haben eher was mit Dummheit als mit Marx zu tun. Totalitäre Staatswirtschaft und Avantgarde-Konzept sind mit dem Spätwerk schlicht nicht vereinbar und mit einer logischen Konsequenz seiner Ökonomiekritik erst recht nicht. 2. Argumentfreie Unterstellung. Marx hat sich immer gegen jede moralisierende Kritik an Kapitalisten & co verwehrt. 3. Argumentfreie Unterstellung. Wie du aber vll. mitbekommen hast beziehe ich mich nicht auf die leninistischen Revolutionen, sondern auf die anarchistischen bzw. libertär-kommunistischen. Was sagst du denn dazu? 4. Argumentfreie Unterstellung. 5. Marx deterministische Geschichtsphilosophie ist nicht Konsequenz seiner späten Ökonomiekritik, sondern Restbestand bürgerlicher Theorie. Später widerlegt er sich bzgl. Revolutionstheorie selbst und distanziert sich sogar explizit von einem "Universalschlüssel" der Geschichte. 6. Der Kommunismus interessiert sich nicht für die heutige VWL, weil nur Marx eine Formanalyse geliefert hat d.h. in der Lage war den stofflichen Inhalt von der gesellschaftlichen Form zu unterscheiden, Das ist fundamental, sofern man das System verändern will. Die VWL hingegen meint immernoch Kapital sei eine Sacheigenschaft von Dingen. Wie will man dann auch das Kapital abschaffen? Ansonsten ist deine Argumentation einfach extrem schwach. Da hätt ich von dir echt mehr erwartet. + Multi-Zitat Zitieren
#74 13. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik Ich finde es ehrlich gesagt schade dass der Mensch generell dazu neigt zwischen 2 Extremen (hier: Kapitalismus und Kommunismus) hin- und herzuwechseln. Natürlich ist es im kapitalistischen System verabscheuungswürdig wie wenige Reiche ihren Reichtum sehr vielen Armen zu verdanken haben. Auf der anderen Seite gibt es im Kommunismus keinen Anreiz mehr Leistung auf der Arbeit zu zeigen wenn man sowieso dasselbe kriegt wie alle anderen. Mein Urgroßvater kann davon ein Liedchen singen, er war nämlich Richter im damals noch kommunistischen Rumänien. Natürlich sollte eine Umverteilung stattfinden, jedoch sollte der Anreiz Leistung zu zeigen immernoch gegeben sein. Ein Wechsel vom 3-Klassen-System (wobei die Mittelschicht derzeit schrumpft) zum 2-Klassen-System mit Verdienstobergrenze wäre immernoch am vorteilhaftesten. So haben die "Armen" alles was sie brauchen (und das ist nicht so gemeint wie es heutige Politiker über Hartz IV sagen), und die "Reichen" haben nicht mehr als das was sie ausgeben können. Deshalb wäre ein gesunder Mittelweg zwischen Kapitalismus und Kommunismus wünschenswert. Dieser Mittelweg hat natürlich einen Namen... + Multi-Zitat Zitieren
#75 13. Juli 2010 AW: Kommunismus Kritik Da gabs ja durchaus Versuche. Einerseits die Marktsozialsmen in Jugoslawien und Ungarn, die eindeutig gescheitert sind. Andererseits versucht die Sozialdemokratie nun seit über 100 Jahren den Kapitalismus zu einem sozialen, krisenfreien und gerechten System zu reformieren. Den Reformismusversuchen ist entgegenzuhalten: Erstens bedeutet der Kapitalismus prinzipiell extreme Ungleichheit und da wirtschaftliche Macht auch politische Macht heißt, sind Regulationen extrem instabil und schwer durchzusetzen. Dennoch sind sind sie kurz- und mittelfristig natürlich anzustreben, müssen aber mit einer radikalen Uberwindungsperspektive verbunden werden, siehe unten. Zweitens sieht man am Zustand der internationalen Sozialdemokratie, dass man die enormen Anpassungsmechanismen des Systems und "Sachzwänge" nicht unterschätzen darf. Der Staat ist eben keine unabhängige neutrale Instanz zur Gesellschaftsgestaltung, sondern selbst integraler Bestandteil des Systems. Drittens meinte schon Marx, dass das Privateigentum "dadurch [existiert], daß es für neun Zehntel nicht existiert". Entsprechend besitzen 10% über 85% des Weltvermögens. Und das nach all den Regulierungsversuchen... Viertens lässt sich mit der Marxschen Ökonomiekritik zeigen, dass nicht nur der Staat, sondern auch Kategorien wie Ware, Wert, Geld, Kapital notwendig zum Kapitalismus als System gehören. Es ist nicht möglich einzelne Faktoren in emanzipatorischer Absicht gegen andere auszuspielen. Weder macht eine Warenproduktion ohne Geld Sinn (Proudhon & co), noch eine staatstotalitäre Kommandowirtschaft bzw. ein Staat ohne Markt (ML & co). Es reicht insofern nicht, an einzelne Faktoren heranzugehen, sondern die Funktionweise selbst muss verändert werden. Weiß nicht ob ich das im Thread hier schon formuliert hab, darum nochmal kurz die Konsequenz aus der Marxschen Kritik skizziert. Spoiler Da in der Marktwirtschaft privat produziert wird, kann die Gesellschaftlichkeit der Arbeiten bzw. Produkte erst im nachhinein per Tausch hergestellt werden. Resultate wie Ausbeutung und Krisen sind bekannt. Gemeineigentum an Produktionsmitteln jenseits von Staat und Markt macht es möglich, die individuellen Arbeiten vorab zu koordinieren, sodass sie direkt als Teil der Gesamtarbeit verausgabt werden und nicht indirekt erst auf dem Markt vergesellschaftet werden müssen. Ein Teil des Gesamtprodukts wird in freier Entscheidung der Menschen als Produktionsmittel verwandt, während der andere Teil für die Konsumtion verteilt wird. Die Verteilung und wird sich nach den bewusst gesellschaftl. bestimmten Regeln richten. Da nun jedoch "unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und [...] andererseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehen kann außer individuellen Konsumtionsmitteln" (Marx), kann eine tatsächlich proportionale Kopplung von Geben und Nehmen verwirklicht werden, womit Ausbeutung und die damit verbundene extreme Ungleichheit unmöglich werden. Um den subjektiven Bedürfnissen & Präferenzen der Menschen und der Komplexität moderner Wirtschaftsstrukturen zu entsprechen, muss die gesellschaftl. Vermittlung & Koordination außerdem auf der kollektiven Selbstorganisation der Beteiligten beruhen. Leninistische Kommandowirtschaft ist für wirkliche Selbstbestimmung ebenso untauglich wie verselbstständigte Marktwirtschaft. Soweit die imho logischen grundlegenden Folgerungen aus der Marxschen Kritik. Da es dem Prnzip der Selbstorganisation grundlegend widerspricht, feststehende Formen vorzuschreiben, hat Marx auch nur sehr abstrakte Konsequenzen formuliert. Andere Konzepte wie die Zinskritik & Freiwirtschaft nach Gesell, welche für sich ja auch beansprucht leistungslose Einkommen zu beseitigen, scheitern jedoch meist schon am grundlegenden Verständnis des Kapitalismus. + Multi-Zitat Zitieren