Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Unkreativ · 10. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Das ist keine Idee, sondern ein Fakt. Ansonsten würden wir alle gleich aussehen, was wirklich langweilig wäre...
Ich kann mich da nur dem Post von Dani500 anschließen:

Ansonsten ist alles wie immer: "Kritiker" versucht sämtliche Diskussions-Ansätze mit Verschwörungstheorie- und Antisemitismus-Vorwürfen zu zerreden, und bringt obendrein mal wieder den Marxismus (welchen er und seine KT-Genossen durch die Übertragung auf die kulturelle Ebene verraten) ins Spiel.

Aber jetzt mal zum Thema: Wir Europäer sollten uns verdammt nochmal raushalten aus diesem ganzen Konflikt. NIEMAND von uns Außenstehenden kann behaupten zu wissen, WO jetzt der Anfang dieses Konfliktes liegt. Nicht mal Juden und Araber können sich auf einen Punkt einigen, der eine gibt dem jeweils anderen die Schuld, und wir maßen uns an, dem einen oder anderen Recht geben zu können bzw. uns mit ihm zu solidarisieren.
Einzig um die Perser (die echten Iraner) tut es mir Leid, vielleicht schaffen es die Kameraden dort noch das islamistische System zu stürzen bevor es zu einem Präventivschlag seitens Israels kommt...

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Die_Katze · 11. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

stimmt so nicht ganz

Rassentheorie – Wikipedia
Genetischer Flaschenhals – Wikipedia

Unkreativ · 12. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Du hast es geschafft ganze 4 Wörter zu schreiben und 2 Links zu posten, eine wahre Glanzleistung. Ich werde mir auch nicht viel Zeit für dich nehmen, hier also meine 2 Links (ersterer sollte dir ein paar Schlagworte liefern mithilfe derer Du dich selbst mit der Thematik auseinandersetzen kannst):

iGENEA: Genealogie und Ahnenforschung per DNA

RickRollD - YouTube

DerW0olf · 12. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Gerade lief Illner. Grass' Gedicht war das Thema. Die Runde regt mich so dermaßen auf. Friedman und Co werfen mit Behauptungen und Falschinformation um sich und es bleibt einfach so stehen. Denn die beiden einzigen, die nicht auf den Mainstream-Medien-Zug aufgesprungen sind, waren leider rhetorisch so begabt wie eine Walnuss.
Nebenbei habe ich die Meinungen auf Twitter verfolgt und musste mich leider noch mehr aufregen.
Es ist so einfach eine unmündige Masse gleichzuschalten und doch so schwer sie von der Wahrheit zu überzeugen, wenn das Sprachrohr zu leise ist.

creative16 · 12. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Ein passendes Zitat gibt es hier zu finden.

Die_Katze · 13. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

tut mir sehr leid das ich nicht mehr geschrieben hatte.

der obere link hatt leider nichts mit deinem "rassen-fakt" zu tun sondern lediglich mit der hilfe von genetik ahnenforschung zu betreiben.
naturwissenschaftler wie humangenetiker haben rassentheorien in bezug auf den genotypus mensch schon seit längerem widerlegt
wir ♂️♂️ sapiens stammen alle vom ♂️♂️ erectus ab
die kleinen äußerlichen unterschiede sind folgen verschiedener klimatischer einwirkungen und zu gering um sie als wissenschaftliches faktum anzuerkennen.
noch mehr findet man hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Genetik

dein zweiter link (youtube) ist in meinem land leider nicht verfügbar.

Dani500 · 13. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Deswegen nennt die gesamte Spezies auch "Mensch". Genau wie es die Spezies "Hund" gibt. Trotzdem redet bei Hunden jeder von Rassen wenn es um die Unterscheidung von einem Schäferhund und einem Dackel geht.

Ebenso ist es beim Mensch. Der Zentralafrikaner zählt zu einer anderen Rasse als der Nordeuropäer. Das sind natürlich größtenteils äußerliche Merkmale, nichts anderes will das Wort "Rasse" ausdrücken.

Skelletor · 13. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

quelle: wikipedia, thema Rasse.

Was du sagst ist einfach falsch. Rasse ist ein soziales Konstrukt.

Kritiker · 13. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

So eine Betrachtunsweise ist auch eher unproblematisch; problematisch wird es dann, wenn man vermeintlichen Rassen naturgegebene Charaktereigenschaften attestiert, die ihr unveränderliches Wesen ausmachen sollen. Hier ist nochmal mit Nachdruck auf Unkreativs Vorschlag der Rassentrennung zum - euphemistisch formuliert - Erhalt der rassentypischen Eigenheiten zu verweisen, der allerdings nur dann plausibel erscheint, wenn qualitative Unterschiede zwischen den Rassen vorausgesetzt werden, die Rasentrennung unter der Hand eigentlich zu Schutzzwecken unternommen wird, damit die vermeintlichen niederen Rassen die höheren Rassen nicht kontaminieren und zersetzen. Das ist guter Hitler

faust1970 · 13. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Soziales Konstrukt?? ...

Also vielleicht bin ich ja total bescheuert, aber irgendwie sagt mir der obige Satz ( aus Wikipedia) nix anderes als das was ich immer unter Rasse verstanden habe..
Geographische Lage: Afrika=Afrikaner.....u.s.w
Die Nationalität bestimmt sich dann aus dem Ausweis. Einfach,oder??.
Ich weiss nicht was es da zu dikutieren gibt. Wenn ich zu einem Afrikaner, Afrikaner sage nehme ich doch keine Wertung vor.

Wie dem auch sei, G.Grass sagt einfach nur das was irgendwie stimmt... Ich finde nichts schlimmes an dem Gedicht. Ist einfach typisch Zentralrat und Anhänger was grad in den Medien abgeht. Mir sind diese Typen ala´ Friedman sowas von Latte. Da ist ja ein Pups des iranischen Regierungschef interessanter
Na ja, irgendwie muss man die mediensüchtigen Deppen hierzulande ja beschäftigen, sonst merken die noch was wirklich "faul ist im Staate Dänemark"...

F.

Skelletor · 13. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Rasse(beim Menschen) findet keine biologische Grundlage, die es vorraussetzt, daher ist es von der Gesellschaft erschaffen -> Soziales Konstrukt.

Unkreativ · 15. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Mich wundert, dass Du anscheinend nicht fähig bist 1 und 1 zusammen zu zählen. Es ist möglich durch Bluttests zu erfahren woher man kommt, und in einer Datenbank kann man sogar nach möglichen Verwandten suchen, das sagt doch schon alles.

Sie haben die Existenz von Rassen nicht widerlegt, sie haben sie nur wegdiskutiert wie "Kritiker" es auch machen würde. Generell wird dann einfach gesagt daß die Unterschiede zu gering wären als daß sie erwähnenswert wären, jedoch ist es einfach so daß wir ja sogar mit Hunden, Schweinen, Hasen und Schildkröten über 90% unserer Gene teilen, dennoch sind die Auswirkungen enorm.

Davon habe ich zwar in keinster Weise gesprochen, aber ich weiß jetzt schon was als nächstes kommt: Der "moderne Mensch" kommt aus Afrika, und er hat uns die Zivilisation gebracht.

Nach der Logik müssten die Weißen die in Südafrika leben doch irgendwann schwarz werden, so wie die Schwarzen die seit Jahrhunderten in Nordamerika leben hell werden müssten. Eine lustige Vorstellung.^^

Hast nichts verpasst, war nur Rick Astley mit "Never gonna give you up".

Eigentlich eine einfach zu verstehende Sache, aber scheinbar klammern manche den Menschen aus der Natur einfach aus.^^

Natürlich ist es ein soziales Konstrukt, so wie die Familie, aber es ist kein künstlich erschaffenes Konstrukt! Es ist von der Natur einfach vorgegeben.
Deine Worte klingen übrigens nach Berger & Luckmann, diese Namen werden dir und Kritiker ja sicher etwas sagen.

Und überhaupt, weißt Du eigentlich was für Worte Du da verwendest? Was ist denn bitte KEIN soziales Konstrukt? Die Klassengemeinschaft in der Schule ist ein solches, die Arbeiterschaft in einem Betrieb, der Kegelclub, ja sogar die Biberfamilie am See lebt in einem sozialen Konstrukt.

Es ist FÜR DICH nicht plausibel, für mich aber. Ich habe in keinster Weise irgendwo erwähnt, dass z.B. Schwarze einer sog. "niederen Rasse" angehören. Genau das versuchst Du mit deiner Aussage jedoch rüber zu bringen.

Kritiker · 15. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Ob du das explizit erwähnst oder nicht, ist nebensächlich; das ist eine der ojektiven Gründe, die die Rassentrennungstheorie zur Ursache hat. Für mich klingt das so, als würdest du die Rassentheorie, ihre historischen Entstehungsumstände und ihre Verbreitung in Nazikreisen nicht vollständig erfassen. Die Theorie ist nicht einfach vom Himmel gefallen oder jemand hat sie spontan ausgedacht, sondern sie entstand im gesellschaftlichen Kontext und lebt durch letzteren weiter.

Übrigens macht es die Sache nicht besser, wenn du bei deinen Ansichten und Theorien im voraus auf jeglichen Wahrheitsanspruch verzichtest und sie zu einem subjektiven Standpunkt degradierst, der für mich einfach nicht plausbiel zu sein scheint, die Unplausibilität also von mir produziert würde. In unserer vorigen Diskussion hattest du ja bekanntlich Probleme, deine Ansichten argumentativ zu begründen; wenn du jetzt von vornherein auf den Wahrheitsanspruch deiner Ansichten verzichtest, ist das nur ein Mittel, um einer objektiven Diskussion aus dem Weg zu gehen.

Mein Vorwurf, dass die argumentative Untermauerung deiner Ansichten diffus ist, bleibt bestehen.

eax · 16. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Da steht innerhalb einer geographischen Population ist der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen zufinden. Was du meinst wäre wenn es zwischen zwei oder mehr geographischen Populationen heißen würde.
Beispiel
Innerhalb Afrikas/Deutschland findest du viel mehr genetische Unterschiede zwischen den Menschen als zwischen Afrika und Deutschland.

@Unkreativ&@Dani500
Der Unterschied zwischen bspw Hunderassen und Menschen ("-rassen") ist das die DNS zwischen Hunderassen größere Unterschiede aufzeigt als das es zwischen Menschen ("-rassen") der Fall ist. Sogar innerhalb einer geographischen Bevölkerung ist die genetische Vielfalt größer als zwischen den angeblichen Rassen. Daraus schlußfolgert die Wissenschaft das die Genetischen unterschiede viel zuminimal sind als das man von Rassen sprechen kann.

creative16 · 18. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Gegenschlag
Verstand vs Irrsinn

Dienstag, 17. April 2012, 20:00:
Erstschlag gegen die Häresie

Greift zu den Mistgabeln und Fackeln! Schlagt die Blechtrommeln! Verbrennt den Hexer! Ketzerei und Blasphemie!
Ein wahrer Volkssturm der Entrüstung wütet in Deutschland, doch nicht etwa auf Grund politischer, sozialer Ungerechtigkeit oder wegen dem nächsten besserverdienenden Manager, der sich mit seinen Milliönchen aus dem Staub gemacht hat und nur noch verbrannte Erde überlässt. Nein. Soweit würden Deutsche niemals gehen. Der revolutionäre Funke scheint lange erloschen zu sein. Nicht so, wenn sich die üblichen Moralapostel und der Springer-Verlag auf tun, um einen Text; ein Gedicht und dessen Autor zu diffamieren.

Gut, was der Herr Grass da verfasst hat, mag eine etwas einseitige und ungenaue Sichtweise sein und mit Sicherheit alles andere als ein Gedicht. Eher ein politisches Pamphlet, dem versucht wurde, das verschleiernde Gewand der Lyrik überzustreifen. Desweiteren kann man ihm vielleicht eine gewisse Egomanie unterstellen, wenn er sein Werk direkt an großen Zeitungen Europas schickt. Im Nachhinein aber vielleicht doch ein geschickter Schachzug! Welche Zeitung würde schon den lyrischen Kommentar eines Nobelpreisträgers zu einem hoch brisanten und aktuellem Thema nicht drucken? Hätte das ein Unbekannter in einem Youtube-Video veröffentlicht, hätte kein Hahn danach gekräht. Doch jetzt spricht jeder davon, wenn meist doch negativ. Aber warum?

Ich bin nicht gerade ein Liebhaber seiner Werke, doch wenn Günter Grass einige wahre Punkte anspricht, toben die Hüter der Sittlichkeit. Wie ich finde zu Unrecht! Das Thema ist, wie bereits erwähnt, bei weitem komplexer und komplizierter, als im „Gedicht“ geschildert. Also fangen wir von vorne an:

Im Laufe des Ersten Weltkrieges eroberten die Briten weite Teile des Nahen Osten, welche zum Osmanischen Reich gehörten, ein Verbündeter der Deutschen und Österreicher. Bereits im Dezember 1917 erklärte sich Großbritannien durch die "Balfour-Deklaration" damit einverstanden, in Palästina einen jüdischen Staat zu errichten. Danach übernahm die Regierung ihrer Majestät erst einmal das Mandat für die gesamte Region und versuchte sich eine sinnvolle Lösung einfallen zu lassen. Da kamen ihr aber auch schon Hitler und seine perfide Judenverfolgung in die Quere. Moderne Inquisition!

Nach dem Prinzip „jetzt erst recht“ und dem durchaus angemessenen Mitgefühl für die Leiden in der Diaspora, wurde der UNO die Entscheidung überlassen. Ende 1947 wurde schließlich die noch etwas vage gehaltene Resolution zu Bildung des Staates Israel angenommen. Die Mehrheit der UN-Staaten war für die Bildung eines einzigen Landes, indem sowohl Juden als auch Muslime gleichberechtigt gewesen wären, berücksichtigten jedoch nie das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung. Denn bereits in den 20er Jahren gab es Proteste und Übergriffe, da sich die Araber bereits ihres Landes beraubt sahen. Gefragt wurden auch nicht sie, sondern nur ihre Nachbarstaaten, die alle gegen die Gründung Israels waren. Doch die Demokratie funktioniert nun mal anders und somit stimmte die Mehrheit dafür. Unter anderem auch Länder wie Australien und Kanada. Die sind ja auch entfernt genug vom Krisengebiet. Da kann es einem egal sein, nicht wahr?

Und bevor ich jetzt ebenfalls vom wütenden Mob als Antisemit bezeichnet werde, der Israel seine Existenzberechtigung abspricht. Nein, das tue ich nicht, aber Israel muss sich nicht wundern, wenn es Leute gibt, die dieser Meinung sind! Ich möchte lediglich aufzeigen, warum es in der Region brodelt und noch eine Schattenseite der europäischen Kolonialherrschaft aufzeigen. Denn das Erste, was sich die Briten in ihrem Mandatsgebiet von Palästina, Jordanien, Kuwait bis zum Irak unter den Nagel rissen, waren die Ölfelder. Die Franzosen machten das Selbe im Libanon und in Syrien. Soviel zum Thema. Es geht seit dem Ersten Weltkrieg immer nur um das Öl in der Region. Oder warum duldet die westliche Hemisphäre wohl sonst die saudi-arabische Regierung? Despoten, Menschenrechtsverletzungen und Verfolgung von Kritikern. Aber solange das Öl weiterhin schön billig fließt, drückt man gern mal ein Auge zu.

Israel wurde direkt nach Ausrufung und Ende des Schutzmandates 1948 von seinen arabischen Nachbarstaaten angegriffen. Seit dem wird es von den USA und mittlerweile auch von der EU militärisch unterstützt. Anders wäre es vermutlich schon vor geraumer Zeit besiegt worden. In den folgenden Jahrzehnten wurde es in mehrere Konflikte und Kriege mit seinen Nachbarn verwickelt. Natürlich sieht sich das Land also ständig bedroht und verteidigt seine Grenzen mit allen Mitteln. Auch deshalb und aus Sorge vor dem neuen, radikalen Iran im Jahre 1979 wurde in Israel kurz darauf die „Begin Doktrin“ ins Leben gerufen, die es jedem anderen Staat im Nahen Osten untersagt, Massenvernichtungswaffen zu besitzen. Deshalb zerbombten israelische Flugzeuge 1981 den irakischen Reaktor "Osirak" und 2007 ein AKW in Syrien. Schön, immer auf der Seite der Guten zu sein.

Wenn Günter Grass also schreibt, das er sich Sorgen um einen Erstschlag macht, ist das zumindest theoretisch nicht unberechtigt, zumal Geheimdienste der Meinung sind, dass der Iran spätestens 2014 eine Atombombe besitzen wird. Und wer würde es dann noch wagen, sich mit dem Ayatollahs anzulegen? Da gibt es ein anderes, kleines Land am Ende der Welt, das fast vollständig unbehelligt machen kann was es möchte. Ja, Nordkorea. Ihre Bombe ist bestätigt. Gut, da gibt es aber auch kein Öl zu holen. Die USA haben sich übrigens schon mal geschickt in Position gebracht: Irak, Afghanistan, Saudi-Arabien, Israel. Wieso nur fühlt sich der Iran ebenfalls bedroht?

Die Beschuldigung der „Heuchelei des Westens“ ist berechtigt! Israel wird von allen Seiten wenn nötig „bis aufs Blut“ verteidigt, gleichzeitig besitzt der Iran aber über britische, französische, amerikanische und vermutlich auch russische Waffensysteme. Man möchte ja kein lukratives Geschäft auslassen. Der Iran hat definitiv mindestens ein AKW und ich glaube den Machthabern auch kein Wort, wenn sie versichern, dass sie nicht planen eine Atombombe zu bauen. Ausflüchte und Lügen. Denn niemand will, dass der Iran über eine solche Waffe verfügt; also wird mit allen Mitteln Zeit gewonnen.

Dass der Iran einen Erstschlag plant, halte ich für so wahrscheinlich wie den sofortigen Weltfrieden. Mahmud Ahmadinedschad mag geisteskrank sein, aber nicht blöd. Das einzige was er momentan damit bezwecken würde, wäre eine weitere amerikanische Invasion im Nahen Osten und das Ende der Ayatollahherrschaft. Außerdem ist die Auslöschung Israels seit über 30 Jahren iranische Politikrhetorik. Die können gar nicht mehr anders. Ebenso wenig wird Benjamin Netanjahu einen Präventivschlag wagen. Es sei denn er nimmt tausende Tote auf Grund neuer Anschläge durch Hisbollah und Hamas in Kauf. Und so sicher sitzt er nicht im Regierungssattel. Aber vor allem wird deshalb nichts geschehen, weil das von beiden Seiten nur die hohle Phrasendrescherei zweier extrem konservativer Politiker ist, denen ein Wahlkampf bevorsteht. So mehr oder weniger zumindest.

Netanjahu ist momentan nicht sonderlich beliebt und muss Punkte im Volk sammeln. Was eignet sich da besser als den alten Feind verbal zu attackieren? Im Iran von Wahlen zu sprechen ist gewagt, ich weiß, aber es existiert ein interner Machtkampf und Anfang März fanden Parlamentswahlen statt; mit vorher sorgfältig ausgesuchten Kandidaten versteht sich. Ahmadinedschad Macht ist dennoch in Gefahr, da er sich erst vor kurzem mit dem religiösen Führer des Irans angelegt hat. Und dann kommt noch das nächste Land ins Spiel, in dem auch dieses Jahr wieder Not gegen Elend zur Wahl antreten: die USA.

Die republikanischen Herausforderer Obamas unterstellen ihm alle eine zu weiche Nahost-Politik zu betreiben und den Verbündeten Israel nicht ausreichend gegen die drohende Vernichtung zu unterstützen. Unter ihrer Regierung würde es so etwas nicht geben. Proleten im Wahlkampf. Faszinierend finde ich diese Aussagen vor allem deshalb, weil der Präsident vor kurzem in einer Rede Israel noch jeglichen Beistand zusagte, zur Not auch militärischen. Ja, auch als Friedensnobelpreisträger und Terroristenschreck darf man sich keine Blöße geben. Alles wie ein Haufen pubertärer Jungs, die wissen wollen wer den Größten hat. Man könnte fast darüber lachen, wenn es nicht so verdammt traurig wäre, das solche Gestalten über Menschenschicksale entscheiden!

Aber was interessiert uns in Deutschland das Weltgeschehen, wenn sich ein ehemaliger, unfreiwilliger, SS-Soldat Sorgen macht? Schön finde ich, dass Grass in seinem Werk bereits die Befürchtung äußerte, dass er für seine Gedanken in Kombination mit seiner widerwilligen Vergangenheit als Judenhasser abgestempelt wird. Irgendwie traurig, wenn er Recht hat, oder? Thilo Sarrazin darf Heerpredigten in die Welt schreien, wurde aber noch nie so angefeindet wie Herr Grass. Wer ist da rechter? Herta Müller, eine weitere deutsche Literaturkoryphäe und ebenfalls Nobelpreisträgerin meinte, dass Günter „nicht neutral an die Sache gehen könne. Wenn man mal in der SS-Uniform gekämpft hat, ist man nicht mehr in der Lage, neutral zu urteilen.“ Sie muss es ja wissen, nicht wahr? Als Jahrgang 1953. Ihr Vater ist übrigens auch bei der Waffen-SS gewesen. Würde mich interessieren was sie dazu zu sagen hat. Außerdem mache ich mir mittlerweile ernsthafte Sorgen über der Auswahl der Nobelpreisträger.

In Israel darf man noch die eigene Regierung kritisieren, was angesichts ihrer Siedlungspolitik und dem Bau der Grenzwälle durchaus nötig ist. In Deutschland scheint es nicht jeder tun zu dürfen. Das soll mal der Rest Europas verstehen, wie ein weltweit angesehener Literat im eigenen Land geächtet wird, weil er von seiner Meinungsfreiheit Gebrauch machte. Und ja, ich rede von der BRD 2012, nicht von der DDR 1970! Und nicht zu vergessen das verhängte Einreiseverbot. Große Weltpolitik! Der Text weist mit Sicherheit in mehrerer Hinsicht Mängel auf, doch regt er auch zum denken und recherchieren an. Und da tut die deutsche Geschichte nichts zur Sache! Das ist Gegenwart!

Ich wette, dass sobald alle Wahlen beendet, sind sich der vorherige politische Stillstand wieder einstellen wird. Da weiß man wenigstens voran man ist, wenn niemand bereit ist Kompromisse einzugehen. Dabei wäre genau das in dieser Region endlich ein wahres Zeichen von Größe. Wäre ja noch schöner, wenn im 21.Jahrhundert ein Weltkrieg durch religiöse Spinner ausgelöst werden würde!

Legt also die Mistgabeln weg, löscht die Fackeln und informiert euch erst, bevor ihr das nächste Mal zur Hexenjagd blasen möchtet.

In einigen Monaten ist ohnehin wieder Grass über die Sache gewachsen.

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Quelle.
Autor.

Eine in meinen Augen das Geschehene gut summierende Kurzschrift, die treffend beschreibt, was zum einen falsch läuft in der öffentlichen Wahrnehmung und was im thematisierten Nahostkonflikt von zentraler Bedeutung erscheint.

Unkreativ · 18. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Du bist also der Meinung, dass wenn jemand anderes in der Geschichte mal dasselbe Ziel hatte, dass dann die Begründung dafür auch heute noch zu 100% dieselbe sein muss? Schon sehr beschränkt, oder?
Würde die Welt so funktionieren, wäre dieses Diskussionsforum überflüssig. Es gäbe ja sowieso nur statische und unabänderbare Schubladen in die die Leute reingesteckt werden müssten. Da könnte ich ja gleich dazu übergehen dir Pol-Pot und Co. vorzuwerfen.

In meinen Augen machst Du es dir so zu einfach...

Moment mal, verdreh hier nicht die Tatsachen! Du warst es der schrieb, dass dir Rasse- bzw. Blutserhalt nur dann plausibel erscheint, wenn eine vermeintlich höhere Rasse von einer vermeintlich unteren Rasse abgeschirmt werden muss.
Dabei handelt es sich auch nur um eine subjektive Meinung deinerseits, wobei ich schonmal angemerkt habe, dass Du bei deiner Meinung anscheinend davon ausgehst als wäre sie die einzig objektive.

In meinen Augen ist das immernoch ein sehr hochmütiger Charakterzug der jede echte Diskussion von vornherein zerstört, da Du dich scheinbar selbst als Faktenpräsentator siehst, welcher sich dazu herablässt den "dummen Leuten" die Welt zu erklären. Lustig.

Außerdem ist es auffallend peinlich daß Du in so ziemlich jedem Posting einbauen musst, dass ich angeblich nie im Stande bin meine Ansichten argumentativ zu belegen, wobei gerade Du es bist, der die Faustformel These -> Begründung -> Beispiel dauerhaft missachtet.

Im anderen Thread hast Du mir in deinem letzten Posting noch vorgeworfen, dass ich angeblich nicht auf alles eingehen würde. Am Ende kam raus worum es dir ging: Holocaust.
Auch darauf hab ich dann Bezug genommen, aber das scheinst Du ja dann gerne mal zu übersehen.
Des weiteren hast Du etliche Punkte meinerseits konsequent umgangen, beispielweise die Frage danach, ob das gesundheitliche Leiden deiner Gottheit Freud nicht vielleicht einen negativen Einfluss auf die von ihm aufgestellten Thesen haben könnte. Begründet waren sie bei ihm ja auch nicht, seine Art zu schreiben kennen die Leute ja schon von dir.

Ein kleiner Wiki-Auszug deines geistigen Vaters, den kranken Irren Sigmund Freud, vielleicht hätte er nicht immer von sich auf andere schließen müssen:

Der Ödipuskonflikt oder Ödipuskomplex ist ein psychoanalytisches Konzept, dessen Existenz außerhalb der Psychoanalyse umstritten ist. Der Begriff beschreibt nach Sigmund Freud die Gesamtheit der ambivalenten (Liebes- und feindseligen) Wünsche, die das Kind während der phallischen Phase seiner psychosexuellen Entwicklung seinen Eltern gegenüber empfindet.[1] Unbewusst richten sich die sexuellen Wünsche des Kindes auf den Elternteil entgegengesetzten Geschlechts und parallel wird gegenüber dem gleichgeschlechtlichen Elternteil, den es als Rivalen betrachtet, Eifersucht und Hass empfunden. Die ersten Arbeiten Freuds stützten sich auf ein für den Jungen entwickeltes Modell. Jungen entwickeln Gefühle, vermutlich Schuldgefühle, sowie eine schleichende Angst vor Bestrafung durch den Vater.

Später beschrieb Freud eine präödipale Phase beim Mädchen, wobei es ebenso die Mutter als Liebesobjekt betrachtet und eine nachfolgende ödipale Phase, bei der sich die Wünsche des Mädchens auf den Vater richten, so dass ein Wechsel des Liebesobjekts von der Mutter zum Vater stattfinden muss.[2] Während die Kastrationsangst für den Jungen das Ende der ödipalen Phase markiert, bestimmt die Kastration für das Mädchen, weil es sie als bereits vollzogen betrachtet, den Wechsel des Liebesobjekts zum Vater und somit den Anfang der ödipalen Phase: Die Mutter wird unbewusst für das Fehlen verantwortlich gemacht und das Interesse richtet sich auf den Vater.

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Krank, wie kommt man nur auf so einen Scheiß?

Demnach müsste ich als Weißer Europäer (nicht wertend gemeint @Kritiker) ja mehr genetische Überschneidungen mit einem Schwarzen Afrikaner oder Gelben Asiaten haben, also "verwandter" mit jenen sein, als z.B. mit einem Norweger.
Oder wie Kritiker sagen würde, damit Frauen/Männer/Transgender sich gleichermaßen damit identifizieren können: Norweger_In.
Fällt dir bei dieser Aussage kein Fehler auf? oO

Und wie Du schon sagtest, Forscher haben sich darauf geeinigt daß der Unterschied zu minimal ist. Aber ab wann ist der Unterschied denn zu minimal? Wenn wir weit über 90% unseres Erbgutes auch mit vielen anderen Spezies (Hunde, Schildkröten, Schweine etc.) teilen, warum ist dieser Unterschied dann nicht auch zu minimal?
Woran diese Forscher vielleicht denken sollten, wenn sie schon nicht die Augen aufmachen können: Kleine genetische Unterschiede bedingen große äußerliche Unterschiede. So kommt es eben, dass es nicht nur verschiedene Spezies gibt, sondern auch verschiedene Rassen. Und das ist gut so, sonst wärs langweilig wenn es nur Weiße Menschen gäbe und ansonsten keine weiteren Lebewesen.

Skelletor · 19. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Dass die intrakulturellen genetischen Unterschiede größer sind/sein können, als die interkulturellen, ist das Argument, welches die These unterstützt, dass die Unterschiede zu gering sind, um sie als Rasse zu bezeichnen. Rasse basiert auf genetischen Vorraussetzungen und wenn die Unterschiede innerhalb einer Rasse größer sind, als zwischen zwei Rassen, dann ist die Rassentheorie in Frage zu stellen.

Aber um mal auf deine Polemik aufzuspringen: @unkreativ
Alles was du sagst, kommt mir vor wie ein bisschen Halbwissen mit Bauernweisheiten.

Kritiker · 20. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Sehr schön, dass ich nicht der einzige bin, dem das so vorkommt

Abstrakheiten dieser Art interessieren mich nicht; dein Vorschlag der Rassentrennung läuft letztlich auf das von den Nationalsozialisten anvisierte Ziel hinaus, dein Vorschlag macht nur dann objektiv Sinn.

Kannst dich ja gerne darin versuchen, mich auf diese Weise zu "kritiseren", also Marxsche Gesellschaftskritik - deine Beschränkung aufs vermeitnlich Ökonomische bei Marx ist einfach nur unsinnig und zeugt davon, dass dir entsprechende Kenntnisse fehlen - durch den Verweis auf fehlgeschlagene Versuche der Praxis zu denunzieren, wobei dahingestellt sei, ob die Praxis Pol Pots mit der Marxschen Kritik der Gesellschaft überhaupt einen Berührungspunkt hatte.

Du musst mich nicht darauf hinweisen, was ich geschrieben habe, ich bin mir darüber vollständig bewusst. Nochmals: Du degradierst deine Theorie doch nur, wenn du ihr jeglichen Anspruch auf Wahrehit raubst, ich hingegen versuche dich und deine Theorie ernstzunehmen und teste sie auf Objektivität; objektiv betrachtet ist deine Theorie überhaupt nur dann plausibel, wenn man das von mir Geschriebene als Grund gelten lässt. Wenn du deine Theorie nicht diskutieren möchstest oder kannst, dann halte dich doch einfach aus Diskussionsforen fern

Richtig, ich warte immer noch auf eine vernünftige Begründung deiner Ansichten, bisher gab es nur Ausweichversuche deinerseits.

Es klingt für mich immer noch unglaublich, dass du den Holocaust in unserer Diskusssion, deren Schwerpunkte die Rassentheorie und der Nationalsozialismus sind, völlig ausklammerst. Auf meine Frage, wie du dir den Antisemitismus und den Holocaust erklärst, hast du nicht geantwortet.

Wieso sollte ich auf ein offensichtliches argumentum ad hominem eingehen? Freud fundiert zu kritisieren, scheint dich zu überfordern; mehr als ein "Krank, wie kommt man nur auf so einen Scheiß?" bekommst du nicht heraus. Eine bravouröse Glanzleistung von dir! Skelletors Einschätzung scheint sich zu bewahrheiten

Das Problem liegt hier eher auf deiner Seite und deinem eingeschränkten, verflachten Begründungsbegriff, der anscheinend nur das als Begründung gelten lässt, das sich mit Zahlen belegen lässt. Freud hat seine wichtigsten Beobachtung - zu finden unter anderem in seinem Werk Das Unbehagen in der Kultur - ziemlich zwingend und treffend dargelegt und zu einem Theoriegebäude verarbeitet. Generell ist zu sagen, dass Reflexionen aufs gesellschaftliche Ganze prinzipiell einen höheren Wahrheitsgehalt besitzen als durch Zahlen belegte Einzelbeobachtungen; ohne eine brauchbare Theorie sind letztere überhaupt nichts wert.

Ich amüsiere mich übrigens immer noch köstlich über deinen Versuch, Adorno, Horkheimer, Marcuse und Fromm durch Rekurs auf Daniel Cohn-Bendit zu "kritiseren" :lol:

Zum Schluss noch ein Klassiker von Cohen-Bendit:

Wo der Berührungspunkt bei Cohen-Bendit bzw. Studentenprotesten mit Kritischer Theorie besteht, ist unklar, dass Cohen-Bendit aufgrund solcher Aussagen gerne dazu benutzt wird, Kritische Theorie auf eine Weise zu verfemen, die nur bei Leuten Erfolg hat, die sich durch vollständigste Unkenntnis der Kritischen Theorie auszeichnen, ist für mich sofort durchschaubar.

n0b0dy · 22. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Vieles von Freud ist überholt und tatsächlich ziemlich wirr. Dennoch war er nunmal Begründer der Psychoanalyse und damals unumgänglich für die kritischen Theorie. Einen guten Überblick findest du z.b. hier:

Ingo Elbe "Kritische Theorie und Psychoanalyse. Zum Programm einer analytischen Sozialpsychologie in der frühen Kritischen Theorie"

APEX · 22. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Ich Frage mich etwas anderes....

Wieso geht ihr so dermaßen darauf ein?
Das ist doch genau gewollt, das genau diese Reaktion von der Bevölkerung kommt.

"Machen wir Sie unglaubwürdig und schieben Ihnen was unter, so glaubt ihnen keiner mehr"

Ich bin noch lange nicht so weit, meine Meinung so auszudrücken wie Kritiker, nobody usw.
Bin grade noch dabei mich in die ganzen Dinge einzulesen und zu informieren

Aber worauf ich hinaus möchte ist folgendes, jeder hat doch das Recht dazu seiner Meinung Luft zu machen oder? Auf welche Art und Weise ist jedem selber überlassen, aber selbst Herr Grass der ja bei der SS gewesen sein soll, steht dieses Recht zu. Jeder kann sich doch ändern oder nicht? Aber sowas ist ein gefunden Fressen, für westliche Zionisten, Politiker und Reporter. Macht jemand seiner Meinung Luft, wird angefangen in der Vergangenheit zu wühlen bis man was findet. Uns wird doch immer gepredigt, das wir mehr Zivilcourage usw. zeigen sollen . Was passiert wenn wir es tuhen? Ich kann langsam das Wort "Antisemitismus" nicht mehr hören wirklich.

Menschen hassen von Grund auf keine Menschen - Regierung und Medien hetzen dazu Menschen zu hassen.

Sowas macht mich wirklich traurig, das sich alle hier gegenseitig Auseinandernehmen.

Keiner kommt dazu wirklich was zu verändern, da er durch "niedere" Gruppierungen fertig gemacht wird und die Glaubwürdigkeit mit allen Mitteln der Kunst, systematisch zerpflückt und öffentlich zur Schau gestellt wird.

Ich meine mit der Aussage "niedere" Grupierungen keinen von euch, denn in anderen Foren geht es bei dem Thema nicht so gesittet zu wie hier.

Gruss

Unkreativ · 22. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Halbwissen und Bauernweisheiten, na dann müsstest Du ja garnicht drauf eingehen wenn meine Ausführungen so stupide sind, wie Du mit der "Bauernanschuldigung" sicherlich zu suggerieren versuchst.

Und wo wir grad bei Halbwissen sind, wusstest Du daß erst mit Weisung der UNESCO die Benutzung des Begriffes "Rasse" abgeschafft wurde? Wusstest Du auch, dass der Mastermind hinter der ganzen Aktion Luigi Luca Cavalli-Sforza war? Wahrscheinlich nicht, sonst wüsstest Du nämlich was für eine widersprüchliche Person dieser Herr ist. Um das zu belegen, möchte ich zwei Wiki-Stellen über ihn hier anführen:

Die rote Textstelle würdest Du wahrscheinlich so unterschreiben, ich hingegen würde eher die blaue unterschreiben, auch wenn ein paar Gruppen fehlen wie z.B. Araber. Die Frage ist jetzt, bei welcher von beiden Aussagen war der Typ betrunken?
###

Und genau das ist dein Problem: Du beanspruchst bei Diskussionen nicht nur den Platz eines Disskutanten, nein, Du beanspruchst gleichzeitig derjenige mit dem einzig objektiven Standpunkt zu sein, so als gäbe es nur "die eine Wahrheit".
Vor Gericht wäre das so, als wenn Du gleichzeitig Kläger und Richter wärst.

Ach komm, willst Du mir jetzt erzählen Marx wäre schon damals mit euch ganz auf einer Linie gewesen? Der gute Mann war doch selber fremdenfeindlich bis zum dorthinaus.

"Sie haben die noch bessere Erfahrung gemacht, daß sie, die Deutschen und die Skandinavier, die beide zu der gleichen großen Rasse gehören, nur den Weg für ihren Erbfeind, den Slawen, bereiten, wenn sie miteinander streiten, statt sich zu verbinden." Marx, 1853

"Die interessanteste Bekanntschaft, die ich hier gemacht, ist die des Oberst Lapinski. Er ist unbedingt der geistreichste Pole - dabei homme d'action -, den ich bisher kennengelernt... Statt des Nationalitätenkampfs kennt er nur den Rassenkampf. Er haßt alle Orientalen, wozu er Russen, Türken, Griechen, Armenier usw. mit gleicher Vorliebe zählt." Marx an Engels, 1863

Warum zum Teufel belasst ihr es nicht einfach beim Klassenkampf bzw. bei der Umverteilung, so wie der gute Karl?

Und wer bestimmt das? DU? Da isser wieder, der einzig objektive Richter in dem Laden hier.

Ich kann nichts dafür wenn Du meine Ansichten generell als unobjektiv und unplausibel betrachtest. Du hast mich auf Themen angesprochen, und ich habe meine Meinung dazu gesagt. Kann jeder nachlesen, ich lösche nichts.

Ist es dir nicht peinlich so dreist zu lügen? Kristina Schröders Kuschelworkshop für militante Neonazis - Seite 5 - RR:Board

Generell ist diese Frage eine sehr schwierige, da allein schon die Diskussion um das Ausmaß mit Knast bestraft wird. Horst Mahler beispielsweise wurde nur für Worte (und dieser Mann ist ein SEHR ausgeglichener Mensch) quasi per Gerichtsbeschluss dazu verdonnert, seinen restlichen Lebensabend im Gefängnis zu verbringen und aller Wahrscheinlichkeit nach auch dort zu sterben. Dieser Mann würde niemals soetwas wie einen Holocaust befürworten, noch NIE hat er sowas von sich gegeben, und dennoch kriegt er solch eine hohe Strafe. Wenn also das alleinige ansprechen dieser Thematik schon eine Straftat darstellt, dann sorgt das nicht gerade für Glaubwürdigkeit. - Antwort aus dem alten Thread

Was zum Teufel erwartest Du denn noch? Ich war damals verdammt nochmal nicht dabei, und ich denke nicht, dass eine Tatsache mit Haftstrafen verteidigt werden muss. Noch mehr werde ich mich für einen wie dich sicher nicht aus dem Fenster lehnen.

Du bist also der Meinung daß der gute Freud mit allem was er sagt Recht hatte? Gehe ich also richtig in der Annahme, dass Du deinem Vater gegenüber Konkurrenzverhalten an den Tag gelegt hast und ihn gerne tot gesehen hättest weil er was mit deiner Mutter hatte? Genau das sagt Freud nämlich! Und ich sage deshalb daß es krank ist, weil ich und so ziemlich jeder den ich kenne nie so gedacht hat. Deshalb fällt mir nicht mehr, als dieser von dir nochmal zitierte Kommentar dazu ein.

Wie Du schon schreibst, es sind seine Beobachtungen. Nicht gerade objektiv wie ich finde (eigene Medizin und so ).
Schließlich muss er ja, um zu solchen Ergebnissen zu kommen (Beispiel: Ödipuskomplex), NUR auf solche Leute getroffen sein, wenn DAS wirklich das Ergebnis seiner Beobachtungen ist. Oder aber, und davon gehe ich eher aus, seine Beobachtungen begrenzten sich gerade mal auf ihn selbst, und von sich selbst hat er dann einfach auf den Rest der Menschheit geschlossen.

Stellst Du dich gerne blöd? Im vergangenen Thread habe ich aufgezählt was die Ziele der KT sind, und Du hast es zustimmend bestätigt.

Daraufhin meinte ich sogar, dass ich Cohn-Bendit ja nicht mehr als Beispiel nennen muss, da ich ja jetzt dich habe.
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Danke für die "Mühe" mir diesen Link zu posten, aber mehr als die ersten paar Seiten lese ich nicht. Ich halte die gesamte KT für Überflüssig, da von vorne bis hinten nur Dinge in Frage gestellt werden, welche zumindest in meinen Augen vollkommen natürlich sind. Wenn ich schon so Dinge lese wie "Besitz ist Diebstahl", da kann ich nur voller Unverständnis mit dem Kopf schütteln. Ich will mal sehen wie locker ihr bleibt, wenn euch mal jemand den PC oder das Handy abnimmt, schließlich gehört alles ja allen.

Oder das infragestellen von Vater- und Mutterrollen bei der Erziehung von Kindern. Die Notwendigkeit beider Rollen im Reifeprozess des Kindes wird einfach negiert, und den alleinstehenden Müttern die es schaffen beide Rollen zu übernehmen (z.B. meine Mutter) wird somit einfach vor den Kopf gestoßen.

n0b0dy · 22. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Können das gern alles durchgehen. Die Parole, die du meinst, lautet "Eigentum ist Diebstahl" und kommt vom Anarchisten Proudhon. Schon dieser meinte damit aber Folgendes:
"Man dürfe außer den persönlichen Arbeitsmitteln lediglich diejenigen Güter besitzen, die man durch eigene oder kollektive Arbeit hergestellt oder im Tausch dafür erworben hat. Ausbeutung der Arbeitskraft anderer gehöre unterbunden, um die daraus resultierende Kapitalanhäufung und Machtkonzentration zu verhindern." (wiki)
Es müsste eigentlich auch zu dir durchgedrungen sein, dass Kommunist*innen und Anarchist*innen niemandem die Zahnbürste wegnehmen wollen, sondern Produktionsmittel vergesellschaften, um Ausbeutung und das Diktat des Kapitals zu überwinden.

Zu der angeblichen Bedeutung von Vater- und Mutterrollen im Entwicklungsprozess von Kindern: Es gilt in der Psychologie eigentlich als erwiesen, dass es nicht relevant ist, ob die leibliche Mutter und Vater ein Kind betreuen, sondern feste Bindungen zu bleibenden Bezugspersonen. Natürlich geht es linken um die Auflösung starrer Rollenmuster. Traditionen sind kein Wert an sich, sondern müssen auf Tauglichkeit mit vernünftigen humanistischen Werten überprüft werden. Die Einschränkung auf die Kleinfamilie ist dabei kontraproduktiv.

eax · 24. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

@Unkreativ
Ist das dein ernst das du den Wikieintrag nicht verstehst? Er sagt das selbe aus was auch schon zu vor gesagt wurde. Du kannst die Herkunft recht gut bestimmen aber um den Menschen in Rassen einzuteilen reicht es nicht. Das ist ähnlich wie bei Leoparden. Nur weil es gelbe mit schwarzen Flecken und Schwarze gibt stellen diese noch keine seperaten Rassen dar. Das selbe beim Jaguar gelbe mit schwarzen Flecken und schwarze. Es gibt lediglich eine Namensunterteilung Leopard/Jaguar und die schwarzen Panther (Rassen übergreifend bei Jaguar und Leopard). Schwarze Panther aus der Art Leopard gibt es je nach Region unterschiedlich oft. Ich vermute mal das es beim Jaguar nicht anders ist.
Und Kritik an den Rassentheorien gehen bis ins 18. Jahrhundert zurück und ist keine Entdeckung aus den letzten 60-70 Jahren wegen Hitlers "Herrenrasse". Nur kann man es jetzt mit Hilfe der fortgeschrittenen Untersuchungsmöglichkeiten untermauer.

stropharia · 24. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

fail,
um mal dein bsp aufzugreifen,
es gibt weiße und schwarze wölfe
hunde sind von menschen gezüchtete "rassen"
deshalb hinkt der vergleich bzw er stolpert
und selbst wenn du alle hunde selektierst einkategorisierst in schubladen steckst und wieder raus holst bleiben sie immernoch hunde

Fuselmeister · 24. April 2012

AW: Günter Grass' neues Gedicht löst Antisemitismus-Debatte aus

Der Typ spricht das aus, was ich schon lange Denke. Israel ist schon lange kein Opfer mehr, sondern Täter. Problem an der Sache ist, das darf man nicht öffentlich sagen. Weil in unserer Gesellschaft jeder sofort als Nazi und Antisemit beschimpft werden muss der sich negativ über Israel/Juden/Ausländern äußert, wird er jetzt halt von den Medien nieder gemacht.
Ich hab mich nur gewundert, dass es so schnell wieder ruhig um ihn wurde.

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