Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

Dieses Thema im Forum "Literatur & Kunst" wurde erstellt von raid-rush, 15. Februar 2013 .

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  1. #1 15. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2017
    Hier eine kurze Zusammenfassung einer Diskussion die ich als Ausgangsstoff für ein neues Thema nehmen möchte.

    Damit möchte ich auch verhindern das in anderen Themen immer wieder über diese grundlegende Meinung diskutiert wird, aber das eigentliche Thema in den Hintergrund rückt.

    Unterschiede so wie Probleme und Vorteile im Sozialismus und der Sozialen-Marktwirtschaft.

    Ein Paar Punkte die es zu Analysieren geht:

    - Endliche Ressourcen der Erde
    - Kompetenzen Nutzung
    - Motivation und Belohnung
    - Innovation und Wettbewerb
    - Missbrauch und Strafen
    - Individualitäten
    - Technischer Fortschritt
    - Und vieles mehr, was euch einfällt


    Hierzu einige passende Themen die ich gefunden habe:

    Marktwirtschaft statt Misswirtschaft!
    Neoliberalismus, Neue Soziale Marktwirtschaft, Rechtsruck - Eine Debatte
     

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  3. #2 15. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Es entscheiden in diesem Modell wie gesagt die kommunale Räte darüber wer in der Kooperative arbeitet. Wahrscheinlich wird es sinnvoll sein, dass die Arbeiter*innen auch ein Wort mitzureden haben. Dementsprechend können sie also auch über mögliche Entlassungen entscheiden. Ein wichtiger Anreiz für Leistung ist sicher eine adäquate Entlohnung. Aus der Erfahrung von selbstverwalteten Betrieben in Venezuela aber auch in Argentinien kann man festhalten, dass die Löhne sehr unterschiedlich gehandhabt werden. Je nach Situation, Branche und Arbeitsart entscheiden sich manche Betriebe für eine Differenzierung der Lohnhöhe nach bestimmten Kriterien, andere lassen weniger bzw. gar keine Unterschiede zu. Also wieder ein Thema, das von den Menschen vor Ort je nach Bedarf und spezifischer Situation entschieden werden wird.
    Selbe Antwort: Wenn die Leute meinen das ist sinnvoll, dann seh ich nichts was Wettbewerb im Betrieb z.B. um neue Ideen oder gar Konkurrenz von ganzen Betrieben im Weg stehen würde. Saturn und Mediamarkt konkurrieren ja auch, obwohl beides der Metro Group gehört. Ich bin mir allerdings recht sicher, dass Lohndifferenzierungen, die kollektive Selbstbestimmung und transparente Verwaltung per Rätemodell eine Effizienz schaffen, die eine betriebliche Konkurrenz weitgehend überflüssig machen wird. Die Auswirkungen der Kontrolle über die eigenen Arbeitsbedingungen sollte man als Motivationsfaktor auch nicht vernachlässigen.

    Gefahren sehe ich eher in autoritären Politiker*innen, die an ihren Posten hängen und Angst haben die Rätestruktur mache sie überflüssig und andererseits in Aktionen der Kapitalist*innen, die natürlich Angst um ihre Macht über die Produktionsmittel haben und zusammen mit der Opposition von Sabotage der Erdölindustrie über Aussperrung der Arbeiter*innen bis zum Putsch auch schon alles möglich versucht haben, um der Revolution zu schaden.
     
  4. #3 15. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Im Wettbewerb bin ich etwas skeptisch, da Mediamarkt und Saturn nicht konkurrieren sondern strategisch gegenseitig am Markt die Konkurrenz durch starkes Marketing und hoher Verfügbarkeit unter druck setzen, dabei aber für den Kunden keinen Vorteil bieten. (Preis und Support sind nicht besser)

    Das "Überleben" am Markt ist wohl ein sehr starkes Wettbewerbskriterium das für sehr viel Innovation sorgt.

    Schlechtes Wirtschaften oder schlechte Produkte, müssen auch Konsequenzen haben und gute Produkte oder neue Innovationen müssen Belohnt sein.

    Für mich bisher am wichtigsten der gestärkte Föderalismus für eine schnellere und angepasstere Politik an Regionale Gegebenheiten. Da habe ich keinen Zweifel das dies Vorteile bringt.

    Beim Belohnen und im Wettbewerb sehe ich noch keine befriedigende Lösung, da bin ich sehr skeptisch ob das ausreichend ist.

    Qualität muss sich durchsetzen können aber dennoch muss sichergestellt sein das die Produktion rentable läuft. Die Nachfrage muss bestimmen welches Produkt die beste Preisleistung bietet.

    Venezuela bietet die Gelegenheit das live zu Beobachten, dort wird man auch viele Erfahrungen gewinne können was in der Theorie nur schwer ist. Dennoch muss man auch unterscheiden das die Gegebenheiten dort speziell sind.
     
  5. #4 17. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Natürlich Sozialismus, genauer gesagt nationaler Sozialismus, weil dieser als einziger den Mensch ganzheitlich miteinbezieht.
    Soziale Marktwirtschaft funktioniert vielleicht in der Realität am besten,
    aber Sozialismus ist dieser in der Theorie hunderttausendmal überlegen.

    Selbstverständlich wurde der Sozialismus noch nie gescheit umgesetzt.
    Stalinismus und Hitlerismus waren Verbrechen. Aber beim nächsten Mal wird alles besser: im demokratischen nationalen Sozialismus.
     
  6. #5 19. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Du weisst aber, dass beide Unternehmen der Metro-Gruppe gehören?

    @Shnuppl: Von welcher Internetseite hast du die bizarre Vorstellung, "Nationaler Sozialismus" würde den Menschen als ganzes betrachten? Ganz im Gegenteil unterteilte er die Menschen nach erfundenen "Rassen" und strebte dann die Vernichtung/Beraubung/Versklavung der als Minderwetig klassifizierten an.

    Solltest du hingegen den Unterschied zwischen Sozialismus als internationalem Projekt und rein innerstaatlichem meinen (wie man vielleicht aus deiner Signatur ahnen könnte), dann hast du deine Formulierung etwas irreführend gewählt.
     
  7. #6 19. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Ja deshalb das Beispiel Metro-Gruppe, weil diese Unternehmen wie in einem Sozialismus ja nicht wirklich konkurrieren würden weil beide dem Staat gehören.

    Ich muss schon sagen das Shuppel da nicht unrecht hat, ich habe mich eine Zeitlang mit Sozialismus beschäftigt und man erkennt auch im 3ten Reich Ansätze die man im Kommunismus findet.

    Das formen der Menschen ist immer noch der stärkste Kritikpunkt, ich sehe zwar auch die "Vorteile" aber ich möchte nicht in diesem System leben alleine schon weil ich dort nicht frei bin, und Freiheit ist mir das wichtigste.

    Es gibt nur wenige Punkte die ich ins bestehende System einführen würde um die Marktwirtschaft sozialer zu gestalten.

    Das wäre unter anderem eine Besteuerung von Investment-Kapital und eine Limitierung am Spekulationsmarkt. Negative-Spekulationen so wie Lebensmittelspekulation halte ich für überflüssig.

    Banken müssen sich auf wieder stärker in die Wirtschaft einbringen und klassische Bankenaufgaben übernehmen und nicht in irgend welche eigenen Finanzwelten vertiefen, in denen Lediglich Kapital hin und her geschaufelt wird nur um eine unendliche Zinskette zu erzeugen...

    Die Macht der Banken muss reduziert werden, die Spielchen müssen durch Gesetze unterbunden werden. Staaten die vom Bankenwesen leben und "Lücken" Decken müssen Sanktioniert werden.

    Nur wenn der Finanzmarkt Global angepackt wird, kann man da etwas bewirken, denn die Gier findet immer wieder Länder mit Gesetzeslücken...

    Jeder giert nach Zinsen... niemand legt da an wo es wenig gibt, jeder will billig billig Schnäpchen...
    So lange es also eine Möglichkeit dazu gibt, wird diese auch genutzt.

    Aller Anfang muss erst mal in den Köpfen der Menschen stattfinden... so lange sich da nichts ändert, es jeglicher Versuch da etwas zu ändern schon gescheitert.
     
  8. #7 20. Februar 2013
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. April 2017
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    @Shnuppl: Netter Versuch(!) von Ironie.
    Bei bestimmten Bereichen gibts wohl doch Konkurrenz. Aus einem anderen Forum:
    "Ich habe bei den beiden gearbeitet und weiß aus eigener Erfahrung wie nah oder eben auch nicht die Unternehmen sich stehen. Saturn und MM konkurrieren auf Marktebene tatsächlich miteinander, die Geschäftsführer der Märkte wirtschaften primär für sich und ihren Markt. MM hatte z.B. auch länger schon einen Deal mit Dell, Saturn nicht. Es gibt Handelsvereinbahrungen die nur mit der einen oder der anderen Kette gelten. Wenn MM in Ort A eine Werbung schaltet herrscht oft im Saturn von Ort A helles Chaos weil sie dank der Preisgarantie jetzt teuer eingekaufte Produkte verramschen müssen. Wenn sich die Unternehmen so nahe stehen könnte man annehmen, dass sie einen zentralen Einkauf pflegen - dem ist nicht so. Die Preisgestaltung und der Einkauf ist Sache der einzelnen Märkte."

    Es ist allerdings immer noch ein großer Unterschied, ob die Räte der kommunalen Stadt in Venezuela zwei von ihnen gegründeten Genossenschafen gegeneinander konkurrieren lassen, weil sie glauben da kommt eine bessere Qualität & Innovationen heraus oder ob ein Großkonzern seine Tochterunternehmen das zur Gewinnmaximierung machen lässt. Teilweise werden die sich den Markt sicherlich auch aufteilen.

    In ehemaligen Jugoslawien gab es das Modell des Marktsozialismus, wobei Betriebe formal in Staatshand waren, jedoch von den Arbeitern selbstverwaltet wurden, isoliert von einander produzierten und auf dem Markt konkurrierten. Das hat von 1957-1964 zu durchschnittlichen Wachstumsraten über 10% geführt. Die Marktkonkurrenz verschärfte allerdings die schon bestehenden regionalen Ungleichgewichte so extrem, dass es zu ständigen Konflikten kam und die Zentralregierung schließlich durch immer neue recht hilflose verordnete Reformen versuchte dem entgegenzusteuern, was die Wirtschaft schließlich komplett ruinierte, zum Wiederaufflammen der Nationalismen führte und nach dem Tod Titos zum Krieg. Sehr informativ dazu:
    Dario Azzellini/Immanuel Ness (Hrsg.) - "Die endlich entdeckte politische Form" Fabrikräte und Selbstverwaltung von der russischen Revolution bis heute

    Darum formuliert Michael Heinrich als Konsequenz der Lesart der Neuen Marx-Lektüre:
    "Ausgehend von einer monetären Werttheorie kann man zwar die Möglichkeit einer vollständigen gesellschaftlichen Planung nicht ausschließen, es wird aber deutlich, wie ungeheuer die Koordinations- und Anpassungsleistungen sind, die dann in kürzester Zeit vollzogen werden müssen. Geht man dagegen von einer von einer nicht-monetären Werttheorie aus (wie der ML und Traditionsmarxismus - n0b0dy) so werden aufgrund der simplifizierenden Vorstellungen über den Markt auch die Probleme dieser Koordination ausgeblendet. [...]
    Die monetäre Werttheorie legt eher eine genossenschaftliche Produktion nahe, deren gesamtgesellschaftliche Koordination nicht durch eine (sowohl allwissende als auch zeitlos reagierende) Zentrale hergestellt werden kann, sondern die eigener vermittelnder Medien bedarf, die allerdings gesellschaftlich kontrolliert werden müssen, soll sich nicht wieder die alte Warenproduktion und damit schließlich auch das Kapitalverhältnis wiederherstellen. [21]
    [21] Insofern erscheinen auch Vorstellungen eines Marktsozialismus, wo statt kapitalistischer Unternehmen selbstverwaltete Genossenschaften am Markt konkurrieren recht problematisch."
    (Michael Heinrich: Die Wissenschaft vom Wert (1991) S.390/91)

    Die werttheoretischen Begründungen hab ich mal rausgelassen, damit kann hier wohl eh kaum jemand was anfangen können.
    Das ist aus guten Gründen noch recht abstrakt formuliert, denn die konkreten Formen können nur im Prozess von unten entwickelt werden. Die kommunale Rätestruktur, die sich in Venezuela herausbildet ist genau so ein "gesellschaftlich kontrolliertes vermittelndes Medium der genossenschaftlichen Produktion", das in Jugoslawien fehlte. Nur nebenbei:
    Dass die Entwicklung der Räte kein Randphänomen darstellt, zeigt auch die Aufteilung der verfügbaren Gelder. Die kommunalen Räte haben nun 2 Mrd $ zur Verfügung, das ist 69% mehr als die Bürgermeister als 25% mehr als die Landeschefs. (Venezuelan Communes To Get More Funds Than Mayors Offices - Economia - El Universal)

    Mittlerweile hat sich also auch in der marxistischen Diskussion, theoretisch mit Marx fundiert, das durchgesetzt was die Anarchisten schon damals intuitiv richtig gemacht haben.
    "Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volkes schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann; Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden"
    (Bakunin - Staatlichkeit und Anarchie 1873)

    Zentralstaatliche Intervention findet man in Kriegswirtschaften generell genau wie in stark sozialdemokratischen Ländern, dem NS und natürlich auch im Realsozialismus. Kommunistisch nannten sie sich übrigens nicht mal selbst. Lenin sah die deutsche Kriegswirtschaft des 1. Weltkriegs als Vorbild und lustigerweise auch die deutsche Post. Da hats nicht nur an der Kritik an Staat & Kapital gehapert oder der Revolutionstheorie, sondern entsprechend auch an der Sozialismusvorstellung.

    Libertärer Kommunismus ist sogar die höchste Stufe menschlicher Freiheit überhaupt.
    Siehe die kurze Zeit des Anarchismus in Spanien. Ob das auch langfristig effizient gewesen wäre weiß niemand, aber frei waren die Leute auf jeden Fall. Zumindest wenn man nicht vorher zu den Unterdrückern gehörte wie Kirchenleute oder Kapitalisten:
    Anarchismus in Spanien – Wikipedia
    Diese Doku über sollte jeder mal gesehen haben:
     
  9. #8 20. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Ja es muss auf jeden Fall liberal sein, so dass ein Unternehmer weiterhin seine Produkte und Leistungen anbieten kann wie er es sich vorstellt - Natürlich nach den entsprechenden Normen und Sicherheitsstandards.

    Sprich, wenn ich als Chef sage der Stuhl hat so auszusehen dann wird der so gebaut, wenn es am Markt nicht ankommt ist das meine schuld, aber es darf auf keinen Fall ein dritter das Recht haben mir dieses vorhaben zu verbieten.

    Kreativität ist Individuell und kann auf keinen Fall demokratisch vereinheitlicht werden.

    Demokratisch bleibt, wer für mich diesen Stuhl nicht bauen möchte weil er ihn hässlich findet, der kann gehen... wer bei mir arbeiten will, der darf das gerne tun wenn der preis stimmt.

    Jeder darf sich vorstellen und seine Leistung präsentieren und seine Gehaltsvorstellung äußern, sollte der Preis am Markt angenommen werden, wird dieser Preis auch durchgesetzt und dem Arbeiter seine Vorstellung kann erfüllt werden.

    Sollte das nicht der Fall sein, kann er eben den Stuhl nicht produzieren oder er muss sich mit weniger Gehalt zufrieden geben.

    Die Gewinne sollten einfach Transparent sein, so kann jeder entscheiden ob ihm das taugt oder nicht.

    Zudem ist der Markt dadurch flexibel, keine unbefristeten Arbeitsverträge das ist das wichtigste. Der Staat muss für einen reibungslosen Übergang sorgen und Lücken aufbessern, damit ein Grundeinkommen garantiert ist.

    Sicher man muss auch dafür sogar das Leute die Arbeiten, egal was, immer mehr verdienen als Leute die nicht arbeiten. Somit wird auch immer ein Anreiz da sein etwas zu tun.

    Das ist Heute ja nicht überall der Fall... wenn ich Arbeite und kaum mehr verdiene als beim nichts tun fällt einem wohl das Aufstehen schwer.

    Ich muss nur dafür sorgen das ich Global einen Mindestlohn einführen kann, da ein Regionaler/Nationaler Mindestlohn nicht sinnvoll ist... da die Produkte dann unverkäuflich sind.

    Generell sind die Umsetzungen immer sehr komplex da es sich um einen globalen freien Markt handelt, mit vielen Faktoren.


    Anarchismus kann ich ausschließen weil das ist die unsozialste Lösung überhaupt ist. Der Stärkste gewinnt und das mit allen Mitteln. Jede Art von Rechten wird mit Füßen getreten.

    Anarchismus ist zwar die pure Freiheit aber wie wir im Tierreich sehen ist das auch nicht sehr komfortabel auf Dauer... zudem eher eine Entwicklung in mittelalterliche Verhältnisse.

    Anarchismus ist sozusagen das exakte Gegenteil zum Sozialismus...

    Freiheit und Rechte widersprechen und überschneiden sich immer... je mehr Freiheiten ich habe desto stärker schränke ich die Rechte eines anderen ein und damit meine Eigenen.

    Je mehr Rechte ich habe, desto weniger Freiheiten hat ein anderer... deshalb muss man die Rechte und Freiheiten so optimieren das ein risikoarmes aber dennoch individuelles Leben möglich ist.
     
  10. #9 20. Februar 2013
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Der allgemeine Sprachgebrauch trifft vll. auf den Anarchokapitalismus oder auf den Individualanarchismus zu, aber nicht auf den kollektivistischen & kommunistischen Anarchismus, zu dem ich was verlinkt hab. Folge den Links und du wirst verstehen. ^^
    Der Verweis auf den historischen Anarchismus ist also ein Argument gegen deine Behauptung im Kommunismus wäre man prinzipiell nicht frei. Jetzt soll man plötzlich zu frei sein? Die Anarchisten damals bezeichneten sich auch als libertäre Kommunisten und strebten im Grundsatz genau das an was ich vetrete, nämlich das Gemeineigentum an Produktionsmitteln auf Basis kollektiver Selbstverwaltung. Das kommt eben immer auf die politische Umsetzung an. Mir ist wichtig zu verdeutlichen, dass Gemeineigentum an Produktionsmitteln eben sowohl mit Unfreiheit, also Staatsdiktat, wie auch mit dem richtigen Maß Freiheit, also kollektiver Selbstverwaltung, einhergehen kann.
     
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  11. #10 21. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Jo stimmt. So ausdauernd wie du schaff ich es noch nicht zu trollen.. :lol:
    Ich wollte noch zu bedenken geben, dass die scientologische Sicht nicht zu verachten ist. Im Endeffekt kann man nur über die scientologische Erleuchtung die Menschheit in ein neues Zeitalter der Gerechtigkeit und Liebe führen. Ohne Beachtung derselbigen ist alle Philosophie wertlos, weil nur die Scientologen basisdemokratisch der kapitalistischen Tyrannei entgegenwirken können.

    Sorry, aber erwachsene Menschen, die über den Sozialismus debattieren nehme ich genauso ernst wie erwachsene Menschen die über den nationalen Sozialismus diskutieren... unterstes geistiges Prekariat - no offense ;)
     
  12. #11 21. Februar 2013
    AW: Sozialismus oder Soziale-Marktwirtschaft?

    Klar ist es unrealistisch das wir einen Sozialismus noch erleben werden, aber es ist ja auch eine Philosophie deshalb hab ich es auch hier erstellt, weil es keine realpolitische Bedeutung hat.

    Für den Sozialismus ist heutzutage der Zug schon zu oft abgefahren, die Welt ist viel zu globalisiert und komplex. Da gibt es keine Chance grundlegende Strukturen zu ändern. Die letzten Sozialistischen Konstrukte zerfallen nach und nach, der Kapitalismus hält überall Einzug.

    Man wird da nur eine reale Chance haben wenn man über das Bestehende Konstrukt soziale Ergänzungen einfügt.

    Klar man muss auch philosophisch so sehen das es kein System der Gleichheit und Moral ist, aber letztendlich ist der Mensch das auch nicht.

    Man sollte sich durchaus Gedanken über Verbesserungen machen, muss aber sogleich auch realisieren was der Ist-Zusand bietet und wie der Mensch heute und in Zukunft Lebt.

    Wichtig ist nur das man nicht in eine Utopie verfällt sondern immer die Gegebenheiten mit einbezieht.

    [Exkurs]
    Beispiel mit den Ressourcen der Erde, es ist kaum denkbar das sich bis zum Erschöpfen der letzten Ressource auch nur irgend etwas an der "Verteilung" ändert. Die sich den Besitz der Rohstoffe zugesprochen haben, werden diese niemals abgeben.

    Klar wäre es besser wenn jeder Mensch anteilig etwas von den Ressourcen bekommt, so würden jedem Menschen 1t Gold und 10 Million Liter Öl zustehen, die er dann entweder als Gegenwert ausbezahlt bekommt oder selbst Verkauft oder Nutzt.
    [/Exkurs]


    Diese Vorstellung mag schön sein ist aber Utopie.

    Historisch hat es sich schon immer so ergeben, wer zu erst kommt, mahlt zu erst.


    [Exkurs]
    Auch ein Problem ist, dass selbst diese Art von "fairer" Verteilung von Ressourcen absurd ist, WEIL - das bezieht sich nur auf die jetzigen Menschen, wer berücksichtigt die Generationen die später kommen? Für diese wurden keine Ressourcen zurückgehalten...

    Also es ist extrem schwer und auch eine Philosophie wie man die Ressourcen der Welt gerecht und effektiv nutzt ohne dabei auf Kosten der "Zukunft" zu leben.

    Hier ist Technologie ein ganz wichtiger Faktor, Stichwort Recycling.
    [/Exkurs]
     

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